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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 18:31 #22096

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badhofer schrieb: .
@Rupert, was ist den eigentlich der Unterschied zwischen Religion und Esoterik?


Das ist mir - offen gesagt - ziemlich wurscht. Da mache ich mir so gut wie keine Gedanken drüber noch werde ich was zusammendefinieren. Punkt - um es mit udos Wort zu sagen :)
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Sekundäre Gottesbeweise 10 11. 2017 18:51 #22098

.
Ich kann da auch nichts zusammen definieren ,außer vielleicht, dass die nach oben offene Todesopfer-Skala die Religion unangefochten anführt, während die Esoterik schon eher sehr weit unten gelistet ist.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 11 11. 2017 05:12 #22109

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Und?
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Sekundäre Gottesbeweise 11 11. 2017 08:33 #22113

Ich habe mich von den Argumenten überzeugen lassen und bekenne hiermit öffentlich, dass ich kein Christ bin.
Denn hier wird ein Christ definiert als jemand, der seinen Verstand an der Kirchentür abgibt, der alles abnickt und kritiklos 1:1 übernimmt, was ein heiliges Buch oder heilige Männer ihm diktieren. Ein Christ ist damit ein Vollidiot, der abstruse und krude Sachen glaubt, nur um damit das ewige Seelenheil zu erlangen.
Diese Definition steht hier unumstößlich fest, sie kann durch keine Fakten angezweifelt werden, man kann Bibel und Bekenntnis anführen, alle Realität perlt daran ab, denn diese Definition ist das ewige, nicht anzweifelbare Glaubensbekenntnis der Atheisten und damit steht es über allem, auch über Vernunft und Naturgesetze. Ich kleiner evangelischer Pimpf kann dagegen natürlich nicht anstinken. Ich widerrufe also und beuge mich und bekenne, dass das Glaubensbekenntnis des Atheismus das einzig wahre ist.
Vor allem hat mich das Argument von Udogigahertz überzeugt, dass der Papst ja die letzte Instanz ist, Udogigahertz, der als konfirmierter evangelischer Christ nun zum Atheismus und zum römischen Papsttum gewechselt ist und deshalb aus doppeltem Grund alle Evangelischen als nicht existent und Ketzer und Verdreher der Wahrheit verurteilt, das Grundbekenntnis der Evangelischen als „Blablabla, ein windelweicher Kompromiss am Ende langer, eigentlich ergebnisloser Verhandlungen“ ansieht, das verbindliche Bekenntnis, laut wikipedia nicht nur der lutherischen, sondern auch der reformierten Kirchen. Im Artikel 20 der CA steht es, lieber Udogigahertz, Du fragtest ja, wo das steht, nämlich, dass der Glaube, der an Satzwahrheiten glaubt, nicht der entscheidende Glaube ist, auf den es ankommt, sondern der Vertrauens-Glaube, der auf die Zusage der Gnade in Jesus Christus vertraut, das ist natürlich nur Blabla, das mit der Gnade hat niemand so ernsthaft gemeint, das ist nur aus Versehen in das Bekenntnis gerutscht, die sorgfältige historische Analyse von Udogigahertz, der ja sich seit der Konfirmation überhaupt nicht mehr mit solchen Dingen beschäftigt hat und den Unterschied zwischen Glaubensbekenntnis und Vaterunser nicht kennt und noch immer der Meinung ist, da stehe so gut wie das selbe drin, wo jeder nachlesen kann, dass Udogigahertz recht hat, wenn er ´sagt, dass 2+2=5 ist, also der deshalb sich viel besser auskennt im christlichen Glauben und als Papst und irdischer Stellvertreter des göttlichen Atheismus ex kathedra verkündigen kann, wer Christ ist und nicht, also diese historisch überzeugende Analyse ist tatsächlich die Wahrheit und nichts als die reine Wahrheit. Wikipedia, das behauptet, dass die CA ein Konsens-Bekenntnis ist, dem die katholische Kirche auch weitgehend zugestimmt hat, hat natürlich keine Ahnung, der göttliche religionsverdammende Papst Udo der erste und letzte und derselbe auch in Ewigkeit muss recht haben, es kann nicht anders sein.
Ehrlich gesagt, will ich lieber der spanischen Inquisition ausgeliefert werden als diesem Jüngsten Gericht, das jetzt schon stattfindet, wo jetzt schon eingeteilt werden kann, wer seliger Christ ist und wer nicht, wo also Jesus und Paulus, die so etwas strikt ablehnen, nichts zu sagen haben, wo Gottes Gnade blabla ist. Das mit der Gnade, dass sie über allem steht, das meinen die Evangelischen nicht ernst, das hat auch Herr Ratzinger 1999 nur aus Spaß unterschrieben. In Wahrheit wurde beim Reformationsjubiläum gefeiert, dass man jeden Satz des Glaubensbekenntnisses wortwörtlich so nachbetet und versteht, wie es Papst Udo will, dass es um die Gnade geht, da reden die Pfarrerinnen und Pfarrer in vollbesetzten Kirchen natürlich nach dem Mund eines einzelnen Christen. So hat das Martin Luther ja auch schon so gemacht, weiß ja jeder.
Und wer es wagt, den göttlichen anti-religiösen Thesen zu widersprechen und sich erdreistet, auch nur ein Fitzelchen vom atheistisch diktiertem rechten Christsein abzuweichen, der wird als Rosinenpicker sowieso in die päpstlich-antigöttliche Hölle gestoßen. Dafür sogen Papst Udo und sein Großinquisitor Badhofer, der in seiner unendlichen Weisheit in #22073 nach lesen meines Postings exakt (!) das Gegenteil aus meinem Posting herausgelesen hat, als da drinsteht. Ist ja auch logisch, denn wenn ein Christ etwas über seinen Glauben sagt, dass ist das Blabla, der hat ja keine Ahnung, der darf da auch gar nicht, weil einem sonst das Feindbild abhanden kommt, mit dem man sich so schön besser fühlen kann als die doofen Gottgläubigen. Es kann ja nicht sein, dass das eigene Weltbild nur ein bisschen ins Wanken kommt, dann löst das sofort Panik aus und extreme Reaktionen, denn schon der Verdacht, dass man sein Weltbild auf Vorurteilen aufgebaut hat, muss mit Gewalt unterdrückt werden, mit Immunisierungsstrategien, die einem Christ überhaupt keine Chance lassen, gegen da göttlich-antireligiöse Diktat aufzumucken.
Wenn man nur ein ganz klein wenig gefestigt in seinen antireligiösen Überzeugungen wäre, dann bräuchte man solche Gewaltmaßnahmen nicht, dann könnte man offen in einem sachlichen Diskurs darüber reden, ohne Diffamierungen, Unterstellungen und vor allem ohne diese Immunisierungsstrategien, die ja ein hinreichendes Merkmal einer Ideologie sind.
Mich darf es nämlich gar nicht geben. Jemand mit diesen Ansichten darf nicht erlaubt werden, sich Christ zu nennen, denn dann müsste man Christsein ja völlig anders definieren, und das kann und darf nicht sein. Wo bleibe dann all die schöne Polemik, die man vom Stapel lassen kann, wenn sich jemand als religiös outet? Und vor allem darf nie passieren, dass so ein Vollidiot, denn das sind ja alle Religiösen, auch nur in einem Punkt Recht haben könnte gegenüber vernünftigen, aufgeklärten Menschen.
Dann liest man lieber in den heiligen Büchern von Marx, Feuerbach, Nietzsche und Freud und hört auf die Propheten Dawkins, Assmann und Schmidt-Salomon und wie sie alle heißen.

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 11 11. 2017 10:30 #22123

Martin, ich bewundere deinen Fleiß und den Elan, den du in deine Beiträge steckst, vor allem in diesem obigen.

Und ..... nein, ich bin kein "islamischer Atheist", ich bin jemand, dem die Vorstellung, an ein höheres Wesen zu glauben, gleich welcher Provenienz, zutiefst zuwider ist, weil das alles NUR auf GLAUBEN beruht. Da ich sehr pessimistisch von Natur aus bin, nicht alles glaube, was man mir so erzählt, vollkommen egal, wie viel Doktortitel so jemand hat oder welches ansehen er /sie genießt, weil ich jemand bin, den man mit guten, nachprüfbaren Argumenten überzeugen muss (in der Hinsicht bin ich wirklich unbequem, weil ich dauernd Nachfragen stelle, siehe den Thread "Längenkontraktion", manche verwechseln das mit unnötiger Akribie oder sogar mit Dummheit, weil ich offensichtlich einfache Dinge nicht sofort verstehen will oder kann).

Aus diesem Grunde (weil man glauben generell nicht nachprüfen kann, sonst müsste man ja nicht mehr glauben, dann wüsste man es) KANN ich an so etwas nicht glauben.

Beweise mir die Existenz Gottes und ich wäre sein erster wirklicher Anhänger, beweise mir, dass es ein himmlisches Leben nach dem Tode wirklich gibt, beweise mir, dass der Mensch eine vom Körper loslösbare unsterbliche Seele hat und ich würde mich auf der Stelle entleiben.

Leider wirst du all diese Beweise auf ewig schuldig bleiben. Sonst wär dein Glaube ja keiner mehr, sondern Wissen, das Ende aller Religion.

Um auf unser Thema zurückzukommen:

Wenn irgendwelche Menschen zu irgendeinem Zeitpunkt irgendetwas ausgesagt, festgestellt hatten, wer denn nun als Christ anzusehen ist, wenn sie also festgestellt hatten, dass man nicht mehr an Einzelheiten des christlichen Glaubensbekenntnisses glauben muss, um sich selbst als Christ anzusehen ............... ist das für mich sehr seltsam.

Das wäre ja so, als müsse man bei Gericht schwören, die Wahrheit zu sagen, wobei irgendein Gremium vor Jahrhunderten mal festgelegt habe, die Wahrheit wäre individuell dehnbar, man könne also auch wichtige Einzelheiten weglassen und dennoch wäre es die Wahrheit.

Die offiziellen Kirchen haben schon immer, seit der Legalisierung durch Kaiser Konstantin, ihre eigenen Lehren kreiert und stetig abgewandelt, das fing doch schon damit an, als man auf dem ersten Konzil festlegte, welche "Evangelien" man überhaupt kanonisch machen sollte und welche nicht, bekanntlich sind da so einige Evangelien rausgefallen, die aus historischen Gründen eigentlich da mit reingehörten, aber, es gefiel den Kirchenoberen nun mal so, weil in den Kram passte.

Später dann wurden solche Dinge wie das Zölibat eingeführt, das nirgendwo in der Bibel erwähnt wird, da drin steht auch nix davon, dass nur einer gar der Stellvertreter Gottes sein soll.

Um nicht auf einen Schlag fast alle Kirchenanhänger zu verlieren, redet die Kirche gemäß dem Zeitgeist den Leuten nach dem Munde, sie drehen und wenden Bibeltexte so lange um, bis genau das rauskommt, was die Leute von heute hören wollen. Selbstverständlich wird jeder Pfarrer dir sagen: "Nein, man darf das Glaubensbekenntnis keinesfalls wortwörtlich nehmen, das muss man als Bildnis, als Gleichnis für etwas ganz Wundervolles sehen," oder so ähnlich.

Keinesfalls wird heute auch nur ein Pfarrer oder Priester darauf bestehen, das Glaubensbekenntnis wörtlich ernst zu nehmen, damit würde er ja instantan 100% seiner Anhänger verschrecken, das macht niemand, der bei klarem Verstand ist.

Insofern sind heute alle aufgeklärten Menschen, die sich selbst Christen nennen, eigentlich keine mehr, da sie alle nicht an zentrale Dinge, die den Glauben ja erst ausmachen, glauben.

Trotzdem meinen diese Leute, sie kämen irgendwann in den Himmel, jedenfalls deren Seele. Wie groß muss die Enttäuschung sein, wenn sie feststellen dass dem nicht so ist? Halt, nein, dann ist man ja tot, man ist nicht mehr, man kann auch keine Enttäuschung mehr empfinden, man kann gar nichts mehr empfinden. Auch irgendwie tröstlich, der Zeit seines Lebens an der Nase herumgeführte Mensch wird die Offenbarung nicht mehr erleben.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 11 11. 2017 13:07 #22141

Gestern habe ich Harald Lesch bei Terra X gesehen, zum Backfire-Effekt:

https://www*youtube.com/watch?v=OQem_nMk65I (darf man hier Fremdseiten verlinken? zur Sicherheit deaktiviere ich den Link)

Er hat mich an die Diskussion hier erinnert. Einmal emotional verankerte Vorstellungen bleiben bei Menschen haften, egal wie viel Fakten dagegen sprechen bzw. wie unwahrscheinlich die eigene Position ist. Gilt natürlich für alle Beteiligten hier, gleich welchen Glaubens oder Unglaubens...

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
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Sekundäre Gottesbeweise 11 11. 2017 18:52 #22152

Heinz Jürgen schrieb: Gestern habe ich Harald Lesch bei Terra X gesehen, zum Backfire-Effekt:

https://www*youtube.com/watch?v=OQem_nMk65I (darf man hier Fremdseiten verlinken? zur Sicherheit deaktiviere ich den Link)

Er hat mich an die Diskussion hier erinnert. Einmal emotional verankerte Vorstellungen bleiben bei Menschen haften, egal wie viel Fakten dagegen sprechen bzw. wie unwahrscheinlich die eigene Position ist. Gilt natürlich für alle Beteiligten hier, gleich welchen Glaubens oder Unglaubens...


Diese Gleichstellung mit absolut unbelehrbaren Individuen weise ich für meine Person zurück:

Ich betrachte mich als durchaus lernwillig, lernbereit und bin jederzeit bereit, alteingesessene Meinungen zu korrigieren, sofern man mich überzeugen kann.

Sofern mir jemand einen wirklichen Beweis für die Existenz eines Gottes liefert, wenn mir jemand unwiderlegbar beweist, dass Jesus von den Toten wiederauferstanden und in den Himmel gefahren ist, wo er jetzt an der Seite seines Gottvaters sitzt, wenn mir jemand beweisen sollte, dass es die unsterbliche Seele gibt und dass sie nach dem Ableben weiter existiert .............. ja, dann werde ich ab da sofort ein bekennender Christ sein und jeden Tag beten, ehrlich.


Ich bezweifle allerdings sehr stark, dass die Gläubigen ihrerseits ihre Überzeugung ändern, selbst, wenn Gott himself zu ihnen sprechen würde und bei sich selbst schwören würde, er habe vor 2.000 Jahren kein irgendwie geartetes Verhältnis mit einer verheirateten Menschenfrau gehabt, welches zu einem Kuckuckskind geführt habe.


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 13 11. 2017 11:31 #22277

Heinz Jürgen schrieb: Gestern habe ich Harald Lesch bei Terra X gesehen, zum Backfire-Effekt:

https://www*youtube.com/watch?v=OQem_nMk65I (darf man hier Fremdseiten verlinken? zur Sicherheit deaktiviere ich den Link)

Er hat mich an die Diskussion hier erinnert. Einmal emotional verankerte Vorstellungen bleiben bei Menschen haften, egal wie viel Fakten dagegen sprechen bzw. wie unwahrscheinlich die eigene Position ist. Gilt natürlich für alle Beteiligten hier, gleich welchen Glaubens oder Unglaubens...


Genau das Video hab ich auch gesehen und musste sofort an die Kollegen hier im Forum denken :D, danach kam allerdings gleich das Video über die baryonische Materie, und ich war gedanklich wo ganz wo anders.

Ich möchte hier bei diesem Backfire Effekt einsteigen: ich selbst könnte durchaus ein sehr gläubiger Mensch werden, wenn man mir einen Beweis lieferte.

Ich würde nicht an meinem Nichtglauben festhalten, ich wäre sofort überzeugt ließe sich eine Seele nachweisen und zwar wiederholbar für alle Situationen und alle Menschen! Ich wäre sofort überzeugt, würde ein Engel gesichtet! Nicht kurz auf verschwommenem Schnappschuss versteht sich, sondern auf Erden in einem mehrstündigen Interview mit der BBC und der Demonstration seiner himmlischen Fähigkeiten. Auch das Böse könnte sich Manifestieren und ich würde sofort beginnen zu glauben. Sähe ich einen Dämon oder ein Teufelchen, um meinen Atheismus wär's geschehen!

Floskeln und warme Worte wie "die Gnade in Jesus Christus" überzeugen nicht.

Ebenso wenig ist es überzeugend, was religiös geprägte Menschen vor über hundert Jahren an Meinungen und Ansichten kund getan haben, egal ob Naturwissenschaftler, Philosophen oder Pfaffen man kann auf deren Worte in Bezug auf Gott und Religion nichts geben. Alles aus einer Zeit in der die Kirche die öffentliche Meinung dominierte kann hier nicht punkten. Damit meine ich z.B. Namen wie Planck, C.G.Jung, Edisson und natürlich alle die vor Darwin lebten wie Galileo, Kepler, Newton und Co.

Das ist wirklich nicht schwer zu verstehen oder?

S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 13 11. 2017 22:19 #22299

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Madouc99 schrieb: Ich selbst könnte durchaus ein sehr gläubiger Mensch werden, wenn man mir einen Beweis lieferte.

Da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn du Beweise hast, ist der Glaube überflüssig. Credo quia absurdum (ist von Augustinus, wenn ich mich nicht täusche).
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Sekundäre Gottesbeweise 13 11. 2017 22:30 #22300

.

stm schrieb: Da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn du Beweise hast, ist der Glaube überflüssig. Credo quia absurdum (ist von Augustinus, wenn ich mich nicht täusche).

Wenn das von jemanden ist,, der vor 2000 Jahren gelebt hat, dann muss das stimmen. Ganz sicher. ;)

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Sekundäre Gottesbeweise 14 11. 2017 11:54 #22323

stm schrieb:

Madouc99 schrieb: Ich selbst könnte durchaus ein sehr gläubiger Mensch werden, wenn man mir einen Beweis lieferte.

Da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn du Beweise hast, ist der Glaube überflüssig. Credo quia absurdum (ist von Augustinus, wenn ich mich nicht täusche).


Ich bin eben nicht bereit einfach nur zu glauben. Ich akzeptiere kein Wissen ohne Belege. Dabei spielt es keine Rolle ob der zu glaubende Gegenstand "Jehova" oder "Dunkle Materie" heißt. Wissen ohne Nachweis - also Glauben - ist gefährlich und führt in die Irrationalität oder frei nach Augustus: ins Absurde!

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Sekundäre Gottesbeweise 14 11. 2017 12:08 #22324

  • Rupert
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Den Vergleich halte ich für nicht gut, denn dann müsste man es ja aufgeben nach wissenschaftlichen Begründungen zu forschen. Aktuell weiss man ja nur, dass bestimmte Phänomene nicht mit der sichtbaren Materie zu erklären sind und es noch was anderes dazu geben muss. Dem gab man den Namen Dunkle Materie ohne zu wissen was es genau ist. Man versucht es halt nun herauszufinden. Das führt meiner Meinung nach nicht ins Absurde. Es fehlt halt was und das sucht man und versucht es zu verstehen.

Mit dem Gottesglauben verhält es sich eben anders, denn dieser Gott ist ja immer eine rein individuelle und subjektive Vorstellung, die nicht wissenschaftlich bewiesen werden kann.
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Sekundäre Gottesbeweise 14 11. 2017 13:19 #22326

@ udogigahertz 22123
Und wieder kommt die absurde Leier, dass etwas entweder klar bewiesen werden kann oder es nichts gibt, was dafür spricht. Im normalen Leben laufen die wichtigen Dinge alle auf Treu und Glauben. Da mag es Hinweise geben, aber selten wasserdichte Beweise. Wer in diesem schwarz-weiß-Denken gefangen ist, ist m. E, nicht fähig, ein normales Leben zu führen.
Der Glaube gehört eben zu den Lebensdingen.
Und dass es äußerst vernünftig ist, an Gott zu glauben, das habe ich mehrfach dargelegt. Einmal sind die Umstände nach dem Tod von Jesus derart, dass es historisch kleine Erklärung dafür gibt, außer, dass Jesus tatsächlich auferstanden ist. Natürlich sind das nur historische Indizien, kein wasserdichter Beweis, aber das stört nur den, der nur zwischen absolutem Beweis und absolutem Nicht-beweisen-können wählen kann und die Reichhaltigkeit dazwischen übersieht.
Zum andern kann kein Mensch ernsthaft es durchhalten, sich nur von toter Materie her zu verstehen. Der Materialismus ist sowieso unlogisch und längst wiederlegt. Man kann daran glauben, dass vom Urknall an ein in allem vorhanden war oder man glaubt, dass die Natur Neues zaubern kann. Aber vernünftig ist doch, sich von einer Person her zu verstehen, die alles in der Hand hat.
Geh doch einfach mal von der Frage aus: Wer oder was bin ich? Welches Selbstverständnis habe ich? Du wirst Dich unweigerlich in Widersprüche verhaspeln. Ich vertrete den Standpunkt: Von nichts kommt nichts. Ich verstehe mich als eine lebendige Einheit mit einem Willen und mit Selbstbewusstsein, mit Fühlen du Denken, und unbewussten sowie bewusstem Handeln. Diese meine Existenz verstehe ich von jemanden her, der mich gewollt und geschaffen hat. Der viel Liebe in ca. 13 Mrd, Jahre und in die große Bühne des Weltalls gesteckt hat, um mich aus der Evolution hervorgehen zu lassen. Ohne das ist es logisch unmöglich, sich als Ich im obigen Sinne zu begreifen.
Das ist der existentielle Gottesbeweis nach Martin.
Niemand lebt davon, dass er QM und ART verstanden hat, man lebt in existentiellen Bezügen. Dort geschieht das Eigentliche. Und dort findet man auch Gott.
Das Eigentümliche an dieser Art Bewies ist, dass er nicht zwingend ist, da kann jeder etwas anderes glauben. Niemand kann seine Ansicht da beweisen. Und jeder sieht seine Ansicht als die vernünftige, logische an. Da steht keiner über den anderen.
Niemand kann sich aus dieser existentiellen Ebene heraus schleichen. Jetzt transportiere mal unsre Diskussion auf diese Ebenen. Dann sieht es so aus:
Was mich stört, dass Du Deinen Standpunkt absolut stellst.
Du nimmst einen Gottes-Standpunkt ein, der keinem Menschen zusteht. Du stellst Dein Selbstverständnis absolut. Das ist Hybris und einfach nur lächerlich.

Deine Analyse, dass Kirche sich von der Bibel entfernt hat, stimmt weitgehend. Für mich ist das ein Grund, Kirche zu hinterfragen.
Du führst zB an, dass Christen an eine unsterbliche Seele glauben. In der Bibel steht exakt das Gegenteil: Nur einer ist unsterblich, das ist Gott. Und da gibt es auch nicht die Auferstehung der Seele, sondern die Auferstehung des Leibes. Mit einer unsterblichen Seele kann ich gar nichts anfangen, aber warum sollte ich auch? Es passt gar nicht zum christlichen Glauben.

Nun zu Deinem Kernpunkt:
Du argumentierst, dass es Wahrheiten gibt, die keine mehr sind, wenn jeder sie nach Gusto umbiegen kann. Und das stellst Du bei Christen fest.
Ich habe jetzt einige Tage überlegt, ob ich zu der Pilatus-Frage (Was ist Wahrheit) einen eigenen thread anfangen soll oder ob das in dem Wirklichkeits-thread gut aufgehoben ist.
Ich weiß es nicht, ich deute hier mal einiges an:
Das Wort „wahr“ hängt mit Vertrauen und Treue zusammen. Ähnlich ist der biblische Wahrheits-Begriff, der Verlässlichkeit, Treue, Vertrauen, Glaube, bedeutet. Im Neuen Testament ist die Wahrheit eine Person. Das macht deutlich, dass da ein anderes Wahrheits-Verständnis vorliegt wird als Du es voraus setzt.
Wen also die Wahrheit eine Person ist, dann kann ich sie nicht in der Tasche haben, nicht in Formulierungen einfangen, sondern dann kann ich zu ihr eine lebendige Beziehung haben.
Und bei Jesus geht es seht individuell zu, das ist ja gerade der Dreh des christlichen Glaubens, dass Gott hineinkommt in die konkrete Welt und keine allgemeine Idee bleibt.
Das heißt aber: Jeder hat eine ganz eigene Beziehung zu Jesus und damit zur Wahrheit, das kann und darf man gar nicht verallgemeinern.
Ein Glaube also, dessen Wahrheit in Sätzen einzufangen ist, ist kein christlicher Glaube.
Nun stellst Du zu Recht die Frage, ob das nicht in Bekenntnissen und Konzilsentscheidungen doch geschieht.
Darauf gibt es ein eindeutiges jein.
Denn der christliche Glaube hat drei Herausforderungen, die ihn zur denkenden Reflexion zwingen:
Zunächst ist Christen aufgetragen, Zeugnis von ihrem Glauben abzulegen. Es leuchtet ein, dass man dazu die Beziehung zu Gott / Jesus verlässt und nicht mehr mit ihm, sondern über ihn spricht. Diese Reflexion ist sekundär, aber doch notwendig für den Glauben, es ist also nichts Falsches, es ist aber eine unabschließbare Aufgabe, denn Zeugnis kann immer nur konkret sein, wie der Glaube ja konkret ist. Deshalb sind schon in der Bibel unterschiedliche Bekenntnisse zu finden, die in verschiedene Situationen hinein sprechen. Und das zieht sich in der Kirchengeschichte fort, die Reformatoren haben neue Bekenntnisse hervorgebracht, 1934 wurde in der besonderen deutschen Situation auch ein neues Bekenntnis formuliert - und das innerevangelisch konfessionsübergreifend, so dass man es der Zukunft anheim stellte, ob man dies als Bekenntnis auffassen soll.
Das zweite ist eben die Tatsache, dass der Glaube so konkret ist, dass Jesus „gefangen“ ist in seinen historischen Bezügen, dass man da keine Essenz draus zeihen kann als ewige Wahrheit, sondern dass in seinem Wort, Werk und Person die Wahrheit liegt, wie das im Abendmahl ja auch explizit gefeiert wird. Andere Religionen haben es einfacher, die können im Kult das heilige Ereignis vergegenwärtigen. (Die römische Kirche hat sich dem angenähert, indem sie von der unblutigen Wiederholung des Opfers Jesu spricht, dies entspricht der Gefahr in der römischen Kirche, den Glauben in Sätzen festzuhalten.
Bei Paulus findet man das nicht, der kann zwar „alte“ christliche Bekenntnisse zitieren, aber er führt sie weiter. Er hat zwar eine Meinung, wie die richtige Auffassung ist, aber er kann Menschen mit anderer Auffassung als Christen anerkennen.
Es gab in der frühen Kirche eine Richtung, die dem nahe kommt, wie Du den christlichen Glauben auffasst: Die wollten den Glauben rein halten. Vor allem hing bei ihnen alles davon ab, dass jemand die rechte Lehre vertrat. Wenn zum Beispiel jemand taufte, aber nicht richtig glaubte, so war nach dieser Auffassung die Taufe ungültig, also die rechte Lehre war die Basis.
An diesem Streit kann man sich die paradoxe Situation klarmachen:
Diese Lehre, dass der christliche Glaube auf der richtigen Lehre beruht, wurde als Irrlehre verworfen.
Das kann man in allen Lehrstreitigkeiten entdecken: Dass man den Glauben nicht verallgemeinern kann, sondern dass er individuell ist, das hängt mit der Konkretheit des Heils in der geschichtlich-leiblichen Person von Jesus zusammen. Das war aber der Kernpunkt der christologischen und trinitarischen Streitigkeiten vom 3.bis 8. Jahrhundert.
Oder es gab die, die in der rechten Erkenntnis das Heil sagen (Erkenntnis griechisch, gnosis, daraus gebildet das Wort die Gnostiker) auch diese Lehrer wurde verworfen.
Und später gab es dann wieder eine Reinheits-Bewegung, die wurden nach Griechisch katharos = rein, die Katharer genannt, auch das wurde wieder verworfen, daher stammt das Wort „Ketzer“.
Also, um es kurz zu fassen; Deine Auffassung ist ketzerisch.
Noch kurz zum dritten Punkt, der zum Denken zwingt; Das, was man Theodizee-Frage nennt: Gott und das Leid, Schöpfer-Gott und Heilsgott: Wie kann das der selber sein?
Es gibt also elementare und gute Gründe, dass man den Glauben in Sätzen beschreibt, dass man Satz-Wahrheiten formuliert. Aber mit diesen Satz-Wahrheiten definiert man die als Irrlehrer, die solche Satz-Wahrheiten für das Fundament des Glaubens halten.
Diese Paradoxie kann man nur so auflösen, dass man festhält, dass die Satzwahrheiten immer nur das sekundäre sind, nicht das Primäre des Glaubens.
Und genau dies steht in der CA drin, was ich im letzten Posting gezeigt habe.
Zusammenfassung: Ja, es gibt Glaubenssätze, die formulieren, was richtig ist im Glauben und was falsch ist. Aber nein: Diese Sätze sind nicht das Entscheidende im Glauben. Sie sind deshalb auch nicht ewig-gültig, sondern haben eine Funktion in einer bestimmten Situation. Deshalb ist es nötig, in aktuellen Situationen neue Bekenntnisse zu formulieren.
Denn Sprache verändert sich, Bekenntnisse sind immer an die Sprachspiele ihrer Zeit gebunden.
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Also: Da, wo Du meinst, die Pfarrer reden nach dem Mund und verdrehen alles so, dass es passt: Das ist in Wahrheit dem Evangelium angemessen. Wenn es anders wäre, würde die rechte Lehre die Grundlage des Heils sein, die Grundlage ist aber die Gnade in Jesus Christus, die uns durch Gottes Wort zugesprochen wird und die wir im Glauben (und nicht in einer kognitiven Übereinstimmung mit Dogmen) ergreifen können.
Du verlangst letztlich, dass man die Gnade streicht, Du verlangst damit nach der Selbstauflösung des Glaubens. Da kann dir kein Pfarrer nach dem Mund reden. Als Evangelische sage ich Dir, Da sind wir knallhart. Um es in der Paradoxie zu sagen; Wer nicht dem Dogma zustimmt, dass das Heil nicht in der Anerkennung von Dogmen, sondern in der Gnade in Jesus Christus liegt, der hat kein Heil.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 14 11. 2017 13:22 #22327

@ Madouc99 #22277
Ich würde nicht an meinem Nichtglauben festhalten, ich wäre sofort überzeugt ließe sich eine Seele nachweisen und zwar wiederholbar für alle Situationen und alle Menschen!
Nun, nach Aristoteles ist Seele (psychä) Entelechie bzw. die causa formalis des Lebens.
Dass alle Menschen eine Entelechie sind, erfährt jeder und setzt auch jeder bei allen andren voraus. Oder behauptet irgendeiner, dass Menschen keine Ziele verfolgen?
Also, Madouc, jetzt fehlt Dir nur noch der link zu einer Kirchensteuereintrittstelle, aber das kriegst Du doch selber hin!

Auch das Böse könnte sich Manifestieren und ich würde sofort beginnen zu glauben.
Willst Du angesichts der NS-Vergangenheit Deutschlands etwa behaupten, das Böse habe sich nicht manifestiert? Das ist für mich unfassbar.

Alles aus einer Zeit in der die Kirche die öffentliche Meinung dominierte kann hier nicht punkten.
Das heißt aber im Umkehrschluss, alles, was atheistisch geprägte Menschen in den letzte 200 Jahren an Meinungen und Ansichten kund getan haben, egal ob Naturwissenschaftler oder Philosophen man kann auf deren Worte in Bezug auf Gott und Religion nichts geben.

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Sekundäre Gottesbeweise 14 11. 2017 13:23 #22328

@ Stm #22299 + Badhofer #22300
Lest doch einfach mal bei wikipedia nach: de.wikipedia.org/wiki/Credo,_quia_absurdum_est
Und evtl. darin den Link zu „Credo ut intelligam“.

Badhofer, vor wieviel Jahrhunderten hat Augustin gelebt? – Soviel Korinthenkackerei muss sein.

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Sekundäre Gottesbeweise 14 11. 2017 14:51 #22329

Martin-O

Nun, nach Aristoteles ist Seele (psychä) Entelechie bzw. die causa formalis des Lebens.

Nach Aristoteles haben Frauen auch weniger Zähne als Männer. Nach ihm gibt es auch nur vier Elemente, Feuer, Erde, Wasser und Luft aus denen alles besteht. Auf diesen 2.500 Jahre alten Mumpitz ist geschissen!

Hör bitte auf Mittelalter und Antike zu zitieren davon hat heute kaum mehr als 1% noch Gültigkeit, zugegeben Aristoteles kann man größten Teils auch heute noch gebrauchen, aber ganz sicher nicht was die Physik, Chemie oder Biologie angeht.

Stand heute bestehen wir aus Molekülen die aus Atomen die wiederum aus Elementarteilchen bestehen. Die causa formalis unseres Lebens ist, dass wir ein abgerenztes sich selbst organisierendes, dissipatives Nichtgleichgewichtssystem sind. So der Stand der Dinge heute, das ist Erkenntnis, und nicht das Geschwafel antiker Philosophen.


Willst Du angesichts der NS-Vergangenheit Deutschlands etwa behaupten, das Böse habe sich nicht manifestiert?

Um ganz deutlich zu sein: JA KLAR!

Böse Menschen, besser Menschen die Böses tun und gegen die mehrheitliche Moralvorstellung handeln sind nicht - ich betone: NICHT gleichzusetzen mit der Manifestierung des Bösen laut Religionsmythologie. Laut der katholischen Kirche gibt es Dämonen so wahr es Engel gibt. Ich sage einfach nur: zeig mir einen.

So wenig wie eine gute, altruistische Tat ein Beweis für Engel ist, so wenig ist eine böse, egoistische Tat ein Beweis für einen Dämon. Hitler war ganz sicher kein Dämon, und auch sonst keiner aus der Generation unserer Urgroßeltern und Großeltern, egal zu welchen Grausamkeiten sie imstande waren und was sie getan haben. Es waren Menschen. Wie du. Wie ich.

So schlimm die Nazis waren, „das Böse“ im religiösen Sinne waren sie nicht. Sie waren Menschen aus Fleisch und Blut, die innerhalb ihres chauvinistischen Systems handelten. Mit heutigen neuro-wissenschaftlichen, anthropologischen und psychologischen Erkenntnissen absolut erklärbar und sogar wiederholbar* und damit wissenschaftlich auf festen Beinen stehend!

* Siehe dazu: Milgram-Experiment, Stanford-Prison-Experiment, Konformitätsexperiment von Asch und natürlich das Third Wave Experiment von Ron Jones!


Das heißt aber im Umkehrschluss, alles, was atheistisch geprägte Menschen in den letzte 200 Jahren an Meinungen und Ansichten kund getan haben, egal ob Naturwissenschaftler oder Philosophen man kann auf deren Worte in Bezug auf Gott und Religion nichts geben.

Nein das heißt es natürlich nicht. Meine Herren das wird wirklich sehr mühsam mit dir und deiner an den Haaren herbeigezogener Logik!

Die Menschen vor Darwin kannten keine Alternative zu einer Erklärung, alles komme von Gott. Erst seit ein paar Jahrzehnten durchschauen die Menschen die infamen Lügengebäude der Kirchen, das heißt nicht, dass sie nichts dazu zu sagen hätten. Vor Darwin gab es zwar auch schon berechtigte Zweifel, doch die wurden auf Grund der zu befürchtenden Repressalien meist geheim gehalten und im Verborgenen genährt. (Siehe Causa Galilei, siehe Tycho Brahe, siehe Kopernikus)


Im normalen Leben laufen die wichtigen Dinge alle auf Treu und Glauben.

Nein tun sie nicht. Wie kommst du denn nur darauf?

Der Glaube gehört eben zu den Lebensdingen.

Nein tut er nicht, jedenfalls nicht bei allen Menschen. Und selbst wenn, das wäre kein Beweis für die Richtigkeit des Glaubens. Was im Übrigen schon alleine durch die vielen unterschiedlichen Arten von Glauben auf der Welt angezeigt wird: Alle Religionen glauben die Wahrheit zu kennen, aber rein logisch können sie nicht alle recht haben.

Und dass es äußerst vernünftig ist, an Gott zu glauben, das habe ich mehrfach dargelegt.

Du hast deine Sicht der Dinge dargelegt, akzeptiere bitte, dass die den meisten hier eben alles andere als vernünftig erscheint. Für mich ist der Glaube an Odin, Zeus oder Jehova auf der selben Stufe wie der glaube an den Osterhasen, die Zahnfee oder Waldgeister, und somit fern ab jeglicher Vernunft.

Zum andern kann kein Mensch ernsthaft es durchhalten, sich nur von toter Materie her zu verstehen.

Aber ganz sicher geht das. Ich betrachte mich als Konvergenz von Sternenstaub. Entstanden aus primordialer Nukleosynthese geformt durch chemische und biologische Evolution. Ich für meinen Teil bin nicht mehr als die Summe meiner Teile. Ich habe keinen Körper ich bin ein Körper. Dass ich denken kann und mir meiner selbst bewusst bin ist schick und ganz nützlich, mehr aber auch nicht.

er oder was bin ich? Welches Selbstverständnis habe ich? Du wirst Dich unweigerlich in Widersprüche verhaspeln.

Nein auch wieder falsch, es sei den man glaubt an Übernatürliches, dann allerdings kommen die Widerssprüche tatsächlich ganz von selbst.

Ich vertrete den Standpunkt: Von nichts kommt nichts.

Da es nirgendwo ein Nichts gibt ist dein Standpunkt nicht haltbar.

Diese meine Existenz verstehe ich von jemanden her, der mich gewollt und geschaffen hat. Der viel Liebe in ca. 13 Mrd, Jahre und in die große Bühne des Weltalls gesteckt hat, um mich aus der Evolution hervorgehen zu lassen. Ohne das ist es logisch unmöglich, sich als Ich im obigen Sinne zu begreifen.
Das ist der existentielle Gottesbeweis nach Martin.


Warum muss in diesem Satz von „jemandem“ die Rede sein? Warum kannst du es nicht einfach akzeptieren, dass das alles auch ohne Zutun von „jemandem“ genau so abläuft? Da ist niemand, sieh es ein. Je eher umso besser. Alles ergibt auch ohne diesen jemand genau den selben Sinn. (oder Unsinn)

S = k log W
S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 14 11. 2017 14:59 #22330

Mäh. Doppelpost.

S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 14 11. 2017 17:29 #22337

Martin-O schrieb: @ udogigahertz 22123
Und wieder kommt die absurde Leier, dass etwas entweder klar bewiesen werden kann oder es nichts gibt, was dafür spricht. Im normalen Leben laufen die wichtigen Dinge alle auf Treu und Glauben. Da mag es Hinweise geben, aber selten wasserdichte Beweise. Wer in diesem schwarz-weiß-Denken gefangen ist, ist m. E, nicht fähig, ein normales Leben zu führen.
Der Glaube gehört eben zu den Lebensdingen.


Erst mal vielen Dank, Martin, für deinen sehr langen Aufsatz, du gibst dir echt Mühe, das erkenne ich an.

Wieso meinst du "Treu und Glauben" hätte auch nur im entferntesten mit dem religiösen Glauben zu tun? Und wieso meinst du, Treu und Glauben können man nicht "beweisen"? Selbstverständlich kann man das, "Treu und Glauben" ist ein juristischer Fachbegriff aus dem Handel, der Kunde bestellt, der Lieferant fertigt und liefert. Der Kunde verlässt sich darauf, dass der Lieferant vertragsgemäß die bestellte Sache liefert, der Lieferant darauf, dass der Kunde diese Sache dann auch abnimmt und bezahlt.DAS ist "Treu und Glauben" und wer dagegen verstößt, kann verklagt werden.

Natürlich kann man auch ohne einen religiösen Glauben leben, unsere Vorfahren mussten das über viele Millionen Jahre hinweg, bis sie so intelligent waren, dass sie sich Fragen stellten, die übrigen Tiere, obwohl teilweise auch sehr intelligent, haben keinen religiösen Glauben, sie leben einfach so. Geht doch.

Insofern muss ich deine Ansicht, dass niemand ohne Glauben leben könne, als Irrtum abtun und ebenso deine Aussage, dass "Glauben zum Leben gehöre", dem ist NICHT so, du irrst.

Und dass es äußerst vernünftig ist, an Gott zu glauben, das habe ich mehrfach dargelegt.

Nein, hast du nicht, wieso sollte es vernünftig sein, an alte Märchen, die niemand überprüfen kann, zu glauben?
Ich glaube eben NICHT, dass Jesus von den Toten wiederauferstanden ist, ich glaube eben NICHT, dass er der leibhaftige Sohn Gottes ist, der auf geheimnisvolle Weise mit einer verheirateten "Jungfrau" gezeugt wurde, ich glaube eben NICHT an die Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter.

Du hast bisher keinen einzigen Beweis für deine kühnen Thesen gebracht, alles nur zitiert aus uralten Schriften, die noch nicht mal von denen verfasst wurden, die damals dabei waren, alles nur vom Hörensagen. Wer sagt denn, dass sich die Dinge so zugetragen haben, wie dort in der Bibel drinsteht? Die Bibel selbst?

Mein Gott nochmal (sic!), das ist ein Märchenbuch, weiter nichts.

Du selbst glaubst ja nicht daran, an die Bibel als Ganzes, du glaubst doch wohl nicht, dass die Erde erst ca. 6.000 Jahre alt ist? Dass Gott all die Dino-Skelette zu unserer Belustigung vergraben hätte? Na bitte, du zweifelst selber entscheidende Passagen der Bibel an, du bist ein Ungläubiger, denn nur teilweise etwas glauben, das geht nicht, entweder alles oder nichts. Was du machst, ist Rosinenpickerei, nichts anderes. Das geht aber nicht.


Diese meine Existenz verstehe ich von jemanden her, der mich gewollt und geschaffen hat. Der viel Liebe in ca. 13 Mrd, Jahre und in die große Bühne des Weltalls gesteckt hat, um mich aus der Evolution hervorgehen zu lassen. Ohne das ist es logisch unmöglich, sich als Ich im obigen Sinne zu begreifen.
Das ist der existentielle Gottesbeweis nach Martin.

Na bitte, du gibst es ja selbst zu: Du hast einen Privatglauben, ebenso gut kannst du auch an das Fliegende Spaghettimonster glauben, das ist genauso wahr wie dein Privatglaube.

Du nimmst einen Gottes-Standpunkt ein, der keinem Menschen zusteht. Du stellst Dein Selbstverständnis absolut. Das ist Hybris und einfach nur lächerlich.

Dann beweise mir, dass es deinen Gott gibt. Ansonsten, wenn du das nicht kannst, vermag ich dich nicht daran zu hindern, mich als Gott anzusehen (ich tue das nicht, bin nur ein normaler Mensch mit allen Schwächen und Fehlern).


Du führst zB an, dass Christen an eine unsterbliche Seele glauben. In der Bibel steht exakt das Gegenteil: Nur einer ist unsterblich, das ist Gott. Und da gibt es auch nicht die Auferstehung der Seele, sondern die Auferstehung des Leibes. Mit einer unsterblichen Seele kann ich gar nichts anfangen, aber warum sollte ich auch? Es passt gar nicht zum christlichen Glauben.

Interessant, du meinst also, gläubige Christen würden nach ihrem Ableben leibhaftig wieder auferstehen? So wie angeblich Jesus? Das wäre mir ganz neu, davon weiß ich nichts.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 14 11. 2017 17:57 #22340

Martin-O schrieb:

Niemand lebt davon, dass er QM und ART verstanden hat, ...............................


Doch, theoretische Physiker können das. Mehr schlecht als recht, aber es geht.


Das Eigentümliche an dieser Art Bewies ist, dass er nicht zwingend ist, da kann jeder etwas anderes glauben.

Sag ich doch, Privatglaube. Das Dumme daran ist nur: Wer hat Recht? Das ......... mein lieber Martin, wirst du erst erfahren, wenn es so weit ist, wenn du gestorben bist und .................. tja, nix dann.


Zusammenfassung: Ja, es gibt Glaubenssätze, die formulieren, was richtig ist im Glauben und was falsch ist. Aber nein: Diese Sätze sind nicht das Entscheidende im Glauben. Sie sind deshalb auch nicht ewig-gültig, sondern haben eine Funktion in einer bestimmten Situation. Deshalb ist es nötig, in aktuellen Situationen neue Bekenntnisse zu formulieren.


Ach, SO funktioniert das: Es gibt Glaubenssätze, die sind aber nicht auf ewig gültig, sie sind auch nicht entscheidend, später kann man sie "anpassen", neu formulieren, wie äußerst praktisch. An dieser Stelle zeigt sich der enorme Gegensatz zur Naturwissenschaft.

Und wer ganz dagegen ist, gegen die gerade herrschende Lehrmeinung der Kirche gilt als Ketzer und wird auf dem Scheiterhaufen verbrannt?


Also, um es kurz zu fassen; Deine Auffassung ist ketzerisch.


Hast du die Streichhölzer schon gekauft?


Wer nicht dem Dogma zustimmt, dass das Heil nicht in der Anerkennung von Dogmen, sondern in der Gnade in Jesus Christus liegt, der hat kein Heil.


Erkenne den Widerspruch. Man soll einem Dogma zustimmen, dass es keins gibt? Außer der Gnade Jesu?


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 14 11. 2017 23:09 #22365

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Martin-O schrieb: (...) Als Evangelische sage ich Dir, Da sind wir knallhart. Um es in der Paradoxie zu sagen; Wer nicht dem Dogma zustimmt, dass das Heil nicht in der Anerkennung von Dogmen, sondern in der Gnade in Jesus Christus liegt, der hat kein Heil.


Damit triffste ja genau den Nagel auf den Kopp: Dieser Ansicht - oder diesem Glauben - mögen ja die Anhänger des evanangelisch geprägten Glaubens sein. Bitteschön, das ist ja auch dann das einende Element dieses Glaubens; das haben sich halt die Anhänger über die Jahrhunderte so zusammengebastelt.
Ich würde mich nur hüten das in irgendeiner Weise als allgemein gültiges Gesetz zu postulieren.
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Sekundäre Gottesbeweise 14 11. 2017 23:42 #22368

.
Martin-O schrieb: (...) Als Evangelische sage ich Dir, Da sind wir knallhart. Um es in der Paradoxie zu sagen; Wer nicht dem Dogma zustimmt, dass das Heil nicht in der Anerkennung von Dogmen, sondern in der Gnade in Jesus Christus liegt, der hat kein Heil.

Und wozu sind Dogmen, wenn in ihnen kein Heil liegt?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 16 11. 2017 11:40 #22469

Zurück zum Thema, ich warte immer noch auf das Experiment mit dem man die menschliche Seele nachweisen kann, oder ein Interview mit einem Engel, oder ein Handyvideo von einem Dämon wie er arglose Passanten infiltriert. Auch ganz nett wäre ein Gebet mit Erhörungsgarantie oder ein Auferstehungsnachweis, ein amtliches Dokument, welches belegt, dass das Grab von Frau Meier wegen leiblicher Auferstehung wieder zu haben ist oder so würde mir wirklich weiter helfen.

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Sekundäre Gottesbeweise 16 11. 2017 12:08 #22470

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Hallo Madouc,
vielleicht hilft dir das hier bei der Suche nach der Seele weiter: Die spektakulären Wiege-Experimente des Frankenthaler Chemikers und Physikers Dr. Klaus Volkamer :P

Was du hier einforderst, ist Hokuspokus. Den findet man an allen Ecken und Enden. Oder in der katholischen Kirche, wenn wieder mal eine Heiligsprechung ansteht.

Nachtrag: bei mir geht der Link (Firefox): klaus-volkamer.de/?page_id=85
Vielleicht hast du einen Filter, der unseriöse Seiten ausschließt
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Sekundäre Gottesbeweise 16 11. 2017 12:19 #22471

Danke, aber leider geht der Link nicht :(

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Sekundäre Gottesbeweise 16 11. 2017 18:22 #22479

Madouc99 schrieb: Ein weiterer Sekundärbeweis wäre meiner Meinung nach auch ein "echtes Wunder", also ein beobachtbares, reproduzierbares, nachweisliches Außerkraftsetzen der uns bekannten Naturgesetze.

Zurück zum eigentlichem Thema , müsste es den nicht reproduzierbar sein ? Den wen es reproduzierbar ist beruht es ja auf einem Naturgesetz .
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Sekundäre Gottesbeweise 16 11. 2017 19:37 #22484

heinzendres schrieb:

Madouc99 schrieb: Ein weiterer Sekundärbeweis wäre meiner Meinung nach auch ein "echtes Wunder", also ein beobachtbares, reproduzierbares, nachweisliches Außerkraftsetzen der uns bekannten Naturgesetze.

Zurück zum eigentlichem Thema , müsste es den nicht reproduzierbar sein ? Den wen es reproduzierbar ist beruht es ja auf einem Naturgesetz .


Es geht ja hier um Gott höchstselbst, also den Alleswisser, Allesseher, dem, der alles geschaffen haben soll, die ganze Welt, den Kosmos, den Allmächtigen Gott.

Der oder seine Beauftragten sollten doch wohl in der Lage sein, die Naturgesetze, die sie ja selbst geschaffen haben, zeitweilig außer Kraft zu setzen und das reproduzierbar und zu jeder Zeit.

Wenn Gott das nicht kann, ist er eben doch nicht allmächtig und damit eben KEIN Gott.

Er mag aber auch einfach grad keine Lust haben, vielleicht muss er sich um andere "Kinder" von ihm in anderen Galaxien kümmern? Aber Gott soll ja auch omnipotent sein, also überall zugleich.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 16 11. 2017 22:54 #22506

Erst wenn etwas reproduzierbar wird können es andere am eigenen Leib erfahren und nachvollziehen nicht reproduzierbar Ereignisse können alles mögliche sein und jede Lügengeschichten die ich mir ausdenke könnte ich so als Wahrheit verkaufen wenn sie für andere nicht reproduzierbar ist.

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Sekundäre Gottesbeweise 16 11. 2017 23:32 #22507

Madouc99 schrieb: Erst wenn etwas reproduzierbar wird können es andere am eigenen Leib erfahren und nachvollziehen nicht reproduzierbar Ereignisse können alles mögliche sein und jede Lügengeschichten die ich mir ausdenke könnte ich so als Wahrheit verkaufen wenn sie für andere nicht reproduzierbar ist.

Wen ein Mensch es reproduzieren kann ist es doch kein Gottesbeweis .
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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 10:40 #22520

Beweise müssen einer wiederholbaren Prüfung im Experiment stand halten, genau darum geht es doch. Einfach irgendwelchen Unsinn behaupten kann jedes Kleinkind. Dass Gott direkt nicht nachweisbar ist, darüber sind sich hier alle einig, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen. Ich sage er ist nicht nachweisbar weil es ihn gar nicht gibt, und die Gläubigen hier sagen er sei nicht nachweisbar weil es seine Natur ist.

Und genau deshalb geht es hier im Thread um indirekte (--> sekundäre) Beweise.

Gott selbst mag ja nicht nachweisbar sein, aber was ist mit all dem anderen Brimborium von denen in Religionen quer über den Globus die Rede ist? Davon muss es doch irgend etwas geben, dass sich nachweisen lässt. Eine blutende Madonnenstatue zum Beispiel - aber eine die im Labor unter Aufsicht blutet versteht sich. Ein Gespenst oder ein Poltergeist würde auch schon reichen, wäre es doch ein Nachweis dafür, dass es eine nicht-materielle Existenz gibt. Irgendwas, egal was...

S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 11:01 #22522

Der Petersdom brennt. Die Feuerwehrleute eilen herbei, stellen sich auf und beten dafür, dass das Feuer erlöscht. Feuerwehrautos haben sie keine mit, das hat ihnen dar Papst gesagt, die brauchen sie nicht, die sind nur ein Werkzeug der Ungläubigen. Nach 10 Minuten beten ist das Feuer erloschen.
Madouc99, wärst du dann endlich zufrieden? :cheer:

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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