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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 11:15 #22524

Ja fast... wenn man es beliebig* oft wiederholen könnte, dann wäre ich zufrieden.

(*Natürlich nur solange der Petersdom noch brennbare Substanz besitzt)

S = k log W
S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 13:47 #22531

Madouc99 schrieb: Ja fast... wenn man es beliebig* oft wiederholen könnte, dann wäre ich zufrieden.


Also gut mein Gottesbeweis , halte auf der Erde einen Apfel in der Hand und lass ihn los er wird immer auf den Boden fallen .
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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 13:55 #22533

heinzendres schrieb:

Madouc99 schrieb: Ja fast... wenn man es beliebig* oft wiederholen könnte, dann wäre ich zufrieden.


Also gut mein Gottesbeweis , halte auf der Erde einen Apfel in der Hand und lass ihn los er wird immer auf den Boden fallen .


Wäh? :huh:

S = k log W
S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 14:06 #22535

Es ist doch was du wolltest , der Apfel fällt durch die kraft Gottes auf den Boden .

Jetzt würdest du dagegen sagen , nein das ist die Gravitation .

Würdest du dann nicht auch behaupten können , das Feuer aus zu beten auf Gesetzmäßigkeit X beruht .

Darum meine Feststellung das reproduzierbare dinge nicht als Gottesbeweis taugen .
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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 14:48 #22537

Sorry heinzendres, das kann ich absolut nicht ernst nehmen. Was'n Quatsch.

S = k log W
S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 15:16 #22538

  • Ralf
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Madouc ist also auf der Suche nach dem ultimativen Gottesbeweis.
Es gibt nichts, was man auch als Zauberei bezeichnen könnte. Ich persönlich kann keinen Gottesbeweis vorbringen. Es ist mir in meinem Leben nichts passiert, was man als Nachweis Gottes bezeichnen könnte.
Für mich und wohl auch für viele andere ist es immer ein Problem mit unserer eigenen Existenz und all dem was dazugehört zurechtzukommen.
All das Wissen, welches sich die Menschheit bisher angeeignet hat, führt dazu, dass man die Existenz Gottes immer weiter von sich schieben kann.
Ich denke, dass die Menschheit irgendwann die Suche nach Gott aufgeben wird. Und das wahrscheinlich sogar ohne die letzte aller Fragen beantwortet zu haben.
Stirbt man selber, dann hört das Universum auf zu existieren- für einen selber.
Kommt man wieder- dann gabs wieder mal nen Urknall oder so.
Ich glaube an etwas, das man als das Höhere bezeichnet. Was es ist, weiß ich nicht.
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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 16:31 #22541

Ich wage mal eine Zusammenfassung dieses Threads:

Es gibt keine Beweise weder primär noch sekundär für irgendetwas Übernatürliches.

Diejenigen, die an Übernatürliches glauben, folgen einem inneren Antrieb, einem Gefühl, welches sich kaum rational beeinflussen läßt, sondern auf einer emotionalen Ebene abläuft.
In den allermeisten Fällen handelt es sich um kulturelle Prägungen aus dem eigenen Elternhaus, ferner solchen aus Adaption der Meinung anderer Menschen, die einen emotional beeinflußt haben. So läßt sich auch die regionale Verteilung der verschiedenen Glaubensrichtungen erklären, ähnlich der Ausbreitung von Populationen.
Einmal erlangte religiöse Überzeugungen bleiben in aller Regel erhalten, weil sie gleichsam dem Selbstbild der betroffenen Person entsprechen. Eine Änderung der Sichtweise würde auch erfordern, die eigene Person und ihre Einbettung in die Welt neu zu bewerten. Dies macht selbst wohlgemeinte Angriffe auf die Unlogik der religiösen Überzeugung für die Betroffenen zumindest unbewußt auch zu persönlichen Angriffen.

Der logisch argumentierende Atheist kann die Unlogik und Beharrlichkeit der Gläubigen nicht nachvollziehen, umgekehrt kann der überzeugte Gläubige nicht nachvollziehen, warum der Ungläubige scheinbar offenbarte Wahrheiten nicht erkennen will.

Ich will noch kurz anmerken, warum es mich überhaupt interessiert, was andere glauben. Denn eigentlich kann es mir völlig egal sein, ob jemand an Götter, Vodoo, Homöopathie, Horoskope, Wünschelruten, Werwölfe oder sonst was glaubt.
Im Unterschied zu den meisten Aberglauben, mit denen sich die Gläubigen nur selbst schaden und schmierigen Geschäftemachern Geld in den Rachen werfen, ist es leider bei der Religion so, daß wegen des Massenphänomens die Organisationen des Glaubens (Kirchen etc.) sich innerhalb des Staates Machtpositionen einräumen lassen, die ihnen nach meiner Ansicht nicht zustehen. So wie ich es nicht dulden würde, daß organisierte Horoskopschreiber speziellen Einfluß auf Steuern und Fernsehpogramme und andere politische Entscheidungen nehmen, so will ich keine Kirchen in Rundfunkräten oder Subventionen des Staates auf Personalkosten, Steuereintreibung, Austrittszwang mit Kosten und Verfahren etc.
Soweit Kirchen gemeinnützig tätig sind, können sie wie entsprechende Vereine behandelt werden, nicht mehr, nicht weniger.

Der nächste, vielleicht noch viel wichtigere Punkt ist (dies betrifft aber mehr Sekten und bestimmte islamische Gruppen), daß der religiöse Aberglaube dazu führt, daß Eltern ihre Kinder mißhandeln (früher bei Christen durch Androhung der Hölle, heute wohl eher nicht mehr). Insbesondere in Sekten herrscht teilweise noch die Vorstellung von körperlicher Züchtigung zur Durchsetzung religiöser Vorstellungen oder auch religiös motivierte Ehrenmorde bzw Drohungen damit sind ein Problem.

Über die Einzelschicksale hinaus kommt dann natürlich noch der Konflikt zwischen Glaubensrichtungen hinzu, der (natürlich gemischt mit anderen Motiven) bis zum Krieg und Terror führen kann (Nordirland, Irak, Syrien, Pakistan etc.).

Ich hoffe daher auf eine Gesellschaft, die den Aberglauben überwindet und Mitmenschlichkeit aus Logik heraus begründet.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
Folgende Benutzer bedankten sich: udogigahertz, Madouc99
Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 17:12 #22548

@ Madouc #22329
Ich habe Aristoteles angeführt, um sicher zu gehen, dass wir von dem gleichen Seele-Begriff ausgehen, Ich habe ihn nicht als Beweis angeführt, das hast Du missverstanden und deshalb geht Deine Argumentation da ins Leere.
Als Beweis habe ich angeführt, dass jeder Mensch sich als ein Ich versteht, als fühlende, denkende, wollende und handelnde Person. Mit jedem Posting tust du kund, dass du etwas mitteilen willst und beweist so, dass Du eine Entelechie bist. Somit beweist Du ständig, dass Du eine Seele bist im Sinne von Aristoteles.
Nun meinst du aber trotzdem, das zu leugnen. Du behauptest also, dass es Dich als Ganzheit gar nicht gibt, Du verstehst Dich nur als Summe aller Teile, also als kohlenstoffbasierte biologische Maschine. Nun, dann solltest Du auch in allen Deinen Posting das Wort „Ich“ vermeiden und konsequenterweise auch das „Du“. Es ist immer lustig, wenn jemand behauptet, es gäbe ihn nicht. Dies nicht als Widersprüchlichkeit anzusehen, macht die Sache noch witziger.
Übrigens: Die primordialer Nukleosynthese reicht als Basis für die chemische und biologische Evolution wohl kaum aus. Wenn nach den ersten Elementen des Periodensystems Schluss gewesen wäre, dann sähst du alt aus! Vielleicht liest Du bei UWL noch mal das Kapitel über die Sterne und v. a. über die stellare Nukleosynthese.
In Einigem kann ich dir zustimmen: Ich habe keinen Körper ich bin ein Körper. Das kann ich genauso sagen. Die Bibel sagt es sogar drastischer, voll materialistisch: Du bist Staub!
Ich lehne einen Dualismus ab, genauso wie einen Monismus. Ich verstehe mich als psychosomatische Einheit. Dies ist jeder menschlichen Erfahrung vorgegeben.
Ich argumentiere mit der elementrasen Erfahrung, die Menschen so machen, dass es sie als Person, als ‚Einheit gibt. Du behauptest dagegen, dass diese Erfahrung Null und nichtig ist, nur eine Einbildung (Wenn Du das behauptest, dann frage ich: Wer bitteschön gaukelt eigentlich wem da etwas vor?) Du kannst ja schon hier im Forum Deine These gar nicht konsequent durchhalten, im offline-Leben ist das überhaupt nicht denkbar. Du steckst also bis zum Hals in Widersprüchen, ich rede vernünftig. Der Materialismus ist eben Unsinn und gört auf den Müllhaufen der Geschichte.
Ich kann die Tatsachen eben nicht leugnen, dass ich eine Person bin und etwas will (= Entelechie bin). Du redest ja auch ständig von „jemanden“ – von Dir und mir ZB. Nur unter dem Preis des Irrsinns, diese Grundtatsachen zu leugnen, ohne die auch keine Wissenschaft denkbar ist, kannst Du vermeiden, von „jemanden“ zu reden. Ich mache diesen Irrsinn nicht mit und deshalb ist es naheliegend, auch von „jemand“ zu reden, von dem her ich mich und alle andren verstehe. Das ist nicht zwingend. Aber Deinen Irrsinn als das einzig ‚Wahre hinzustellen, das ist absolut nicht nachvollziehbar. Hier hat keiner letzte Antworten.
Bei der Frage, wie ich mich selbst verstehe, gibt es unterschiedliche Antworten und keine davon kann sagen, dass sie die einzig richtige ist. Das Selbst-Verständnis ist eben nichts, was man beweisen kann, sondern was allem Erkennen zugrunde liegt. Kein Verständnis ist „logisch“, weil wir als psychosomatische Einheit nicht „logisch“ sind. Ich halte Deine Meinung für unlogisch und völligen Blödsinn, Du siehst es mit meiner ebenso. Es gibt überhaupt keine Grundlage dafür, Dein Selbstverständnis als das allein gültige anzusehen.
Mir fällt auf, dass Du so schnell antwortest und dabei auf einem Anti-Modus geschaltet bist, dass eine normale Kommunikation kaum noch möglich ist. Wenn ich den Glauben bei den Lebensdingen verorte (und nicht bei der Wissenschaft, der Welterklärung, bei absolut objektiv überprüfbaren Tatsachen), dann will ich damit natürlich nicht sagen, dass jeder, der lebt, auch glaubt.
Tipp: Man versteht Texte, wenn man sie im Zusammenhang und im Kontext betrachtet. Das ist bei einem schnellen, oberflächlichem lesen schwerer möglich. Ich erwarte nicht eine Antwort am gleichen Tag, ich habe hier auch das Tempe herausgenommen, weil ich auch noch ein offline-Leben habe. Die Entdeckung der Langsamkeit könnte die Qualität mancher Diskussionen hier erhöhen.
Und Selbstverständlichkeiten, dass im Alltag alles auf Vertrauen beruht, noch zu hinterfragen, finde ich echt schwierig. Das Wichtigste im Leben sind menschliche Beziehungen. Und in Beziehungen kommt es darauf an, dass man sich vertrauen kann. Ich kenne keinen vernünftigen Menschen, der diese beiden Sätze irgendwie in Zweifel zieht. Wenn wir bei solchen einfachen Dingen schon in unterschiedlichen Welten leben, dann weiß ich nicht, wie wir uns je verständigen sollen.
Zum Bösen:
Da haben wir wohl aneinander vorbei geredet. Was Du anführst, sind Vorstellungen, die im Anschluss an das Ostergelächter entstanden sind, wo man Tod, Hölle und Teufel auslacht. Dann hat man natürlich Karikaturen angefertigt (Dürers Ritter, Tod und Teufel sind ein prominentes Beispiel), die das Ostergelächter zum Ausdruck bringen. Das ist regional verschieden gelaufen, weil sich das mit außerchristlichen Vorstellungen vermischt hat.
Auch wenn jetzt die 5. Jahreszeit ist, muss man nicht darauf eingehen.
Nur eine Bemerkung: Martin Luther war in diesem Punkt ganz ein Mensch des Mittelalters. Inzwischen ist das vielfach untersucht worden. Luther hat unzählige Aussagen gemacht, die auf ein existentielles Verständnis des Teufels schließen lassen. Berühmt ist der Satz „Der Teufel ist mir näher als meine Käthe“, der von katholischer Seite weidlich in derber Weise ausgeschlachtet wurde. Abgesehen davon, dass er theologisch den Teufel immer als „Gottes eigener Teufel“ ansah, er sprach von Gott, der in der Maske des Teufels daherkommt, der einen Mummenschanz mit uns treibt. Da sehe ich keinen Unterschied zu dem, wie heutzutage über den Teufel geredet wird.
Zur NS-Zeit: Ich werde mich hüten, Hitler, Göring, Himmler und co. zu dämonisieren. Das hätten manche gern, dass man das Böse auf einige wenige abschieben kann und das arme deutsche Volk ist dann fein raus, weil sie ja 1945 einen Exorzismus erfahren haben. Nein, das Verschwinden der Juden aus der Gesellschaft geschah öffentlich, niemand dachte daran, dass die Juden in Luxusvillen gebracht werden.
Klar kann man alles analytisch untersuchen und Mechanismen herausfinden, die immer funktionieren. Aber solche „Erklärungen“ besagen überhaupt nichts. Man kann das mit allem menschlichen Handeln machen, mit jedem Verbrechen. Keine menschliche Gemeinschaft kann sich damit zufrieden geben, dass man für alles Verbrechen Verständnis aufbringt. Ich habe einige Besuche in Gefängnissen gemacht und darüber nachgedacht, warum einige verurteilt werden und andere nicht. Wird nicht jeder letztlich dafür verurteilt, dass er ein Mensch ist und nach Mechanismen gehandelt hat, die man allgemein nachweisen kann? Hör Dir mal die Geschichten von Menschen mit Knast-Hintergrund an, wie wenig Liebe und wieviel Hass sie von den Eltern erfahren haben, wie es in Kinderheimen zuging, wie die Drogensucht sie herunter riss usw. Trotzdem kommt kein Staat der Welt in den letzten Jahrtausenden darum herum, diese Menschen zu verurteilen. Und vor allem kommt man nicht darum herum, dies zu bewerten, die Worte Gut und Böse in den Mund zu nehmen. Und man kommt nicht darum herum, von einer Macht des Bösen zu reden, das ja durch solche Strukturen, die man wissenschaftlich untersuchen kann, veranschaulicht wird. Da ist man nicht mehr weit weg vom existentiellen Verständnis des Teufels, wie man es bei Luther findet.
Speziell können wir Deutschen nicht sagen: „Ach, das war ja alles menschlich normal und verständlich, es waren nur unglückliche Umstände.“

Die Menschen vor Darwin kannten keine Alternative zu einer Erklärung, alles komme von Gott.
Das ist Quatsch. In der Antike gab es schon die Vorstellung, dass sich alles Leben entwickelt hat, zuletzt vertreten durch Jean-Baptiste de Lamarck (1744–1829), also vor Darwin. Und dass man alles ohne Gott denken konnte, ist die Voraussetzung für die Gottesbeweise von Anselm.
Und nimm einfach mal zur Kenntnis, dass der Erzbischof der anglikanischen Kirche begeistert von Darwins Theorie war. Dein Geschichtsbild ist ein einziges Lügengebäude, das die Menschen aber seit einiger Zeit durchschauen. Wer sich aber wie viele Atheisten (zB Du selbst) von der geschichtlichen Realität abschottet (als ob Planck, ein Zeitgenosse von Nietzsche und Freud, wegen der Macht der Kirche nicht anders denken konnte – mit solchen Ansichten machst du Dich einfach nur lächerlich), auf dessen Worte in Bezug auf Gott und Religion kann man nichts geben.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 17:12 #22549

@ Udogigahertz #22337
„Treu und Glaube“ habe ich als Kennzeichen des Normalen Lebens angeführt, in der Grauzone zwischen subjektiv und objektiv, zwischen wahr und falsch. Mir war erst einmal wichtig, dass es diese Grauzone gibt und dann wollte ich klarstellen, dass dort der Glaube anzusiedeln ist.
Das alltägliche Leben besteht aus dieser Grauzone und insofern kann niemand leben, der keine Grauzonen duldet. Das war nicht religiös gemeint.
Damit ist aber die Forderung ausgeschlossen, dass etwas entweder klar bewiesen werden kann oder es nichts ist. Diese Alternative begegnet mir hier ständig, deshalb ist die Existenz der Grauzone eine entscheidende Sache.
Zu Deinem Missverständnis über den Satz „Glaube gehört zu Lebensdingen“ siehe mein Posting an Madouc99.

Ich habe bei meinen Hinweisen (nicht Beweisen) nicht aus Märchenbüchern zitiert, sondern historische Quellen angeführt. Niemand bestreitet, dass der 1. Korintherbrief ein echter Paulus-Brief ist, niemand bestreitet die Paulus-Biographie, die man dank der Gallio-Inschrift absolut datieren kann.
Du musst nur einfach mal diene durch geschichtliche Unwissenheit glänzenden Vorurteile überwinden, dann klappt es auch mit einer vernünftigen Art der Argumentation.

Und über Deine stümperhaften Versuche, mir eine Rosinenpickerei der Bibel anzudrehen, kann ich nur lachen. In Genesis 1 geht es um die Erschaffung des Sabbats, in Genesis 2 um das Verhältnis Frau-mann und Mensch-Umwelt, beide Kapitel haben nicht viel miteinander zu tun. Erste eine logische Zusammenkleisterung beider Kapitel (mit einigen anderen Zusammenkleisterungen) macht es möglich, den Anfang der Welt auf 6000 Jahre in die Bibel hinein zu lesen. So muss man die Ahnentafel dazu nehmen, deren Überlieferung äußerst komplex ist, der Textbefund ist nicht einheitlich, da sind Masoretischer Text, Samaritischer und andere nicht einhellig. Die Daten ergeben aber jeweils eine Sinn, hauptsächlich geht es darum, dass alle Vorfahren Noahs bei der Sintflut umgekommen sind, also alle zu den Schuldigen gehören. Die Absicht ist kalt erkennbar, ein Zufall ist bei dem punktgenauen Zahlenwerk ausgeschlossen. Die Absicht war also nicht, die Schöpfung datieren zu wollen.
Warum sollte ich also eine Bibelauslegung mir zu eigen machen, die dem, was die Texte sagen wollen, widerspricht? Und warum sollte so eine Auslegung die einzige sein, die der Bibel gerecht wird?
Aber vielleicht kommt nach diesem stümperhaften Versuch noch mehr. Und da will ich Dir mal klarmachen, was christlich es Verständnis der Bibel ist.
Johann Georg Hamann, (1730-1788). Lutherischer Denker, der nur den kleinen Katechismus von Luther in seine zeit übersetzen wollte, ist alles andere als ein moderner Bibelverdreher. Er hat die Bibel mit den Lumpen verglichen, die Jeremia bekam, damit die Seile, mit denen er aus dem Morast der Zisterne befreit wurde, ihm nicht die Achsel zerschnitten. So schreibt Hamann:
„Lassen sie mir meinen Stolz auf diese alten Lumpen. Sie haben mich aus der grausigen Grube gezogen.“
Damit ist eine Irrtumslosigkeit der Bibel ausgeschlossen, die Bibel ist objektiv „alte Lumpen“, was sie aber von ihrer Funktion in Sachen Erlösung nicht schmälert. Die „logische Figur“ dahinter ist das, was Christen an Weihnachten feiern: Dass Gott sich selbst erniedrigt.
Um mit Paulus zu sprechen: Die Theologie, die Du als selbstverständlich voraus setzt, ist ein Feind des Kreuzes Jesu.

Das FSM hat meines Wissens nach bei keinem einzigen Menschen irgendetwas an dessen Selbstverständnis geändert. Insofern kommt es hier als Vergleich gar nicht in Betracht. Meine Frage war nach dem Selbstverständis. Madouc99 versteht sich als komplexer Materiehaufen und leugnet, dass es ihn als Person gibt. Wie Du Dich verstehtst, weiß ich nicht. Ich verstehe mich als fühlendes, denkendes, wollendes du handelndes Wesen, kurz: Als Person, und ich verstehe mich von einer Person her, die mich geschaffen hat. Dieses Selbstverständnis ist einerseits klar und logisch, andererseits individuell und jenseits von einer Erklärung und Einsortierung in Schubladen, es ist ein offenes Verständnis. Madoucs Verständnis kann man im Leben nicht durchhalten oder man verwickelt sich in Widersprüche. Dein Verständnis kenne ich nicht, aber es basiert auf der gleichen Grundlage wie bei Madouc99, nämlich, dass Du Dich von „Materie“ verstehst – was auch immer das heißen mag.
Das ist Dein persönlicher Glaube, den kannst du ja auch haben. Aber wieso sollen alle Menschen sich so verstehen? Was hat so ein Verständnis andern voraus? Die Antwort auf diese Fragen kann doch nur negativ sein.
Was ich hier schreibe, sind meine Gedanken und meine Formulierungen, aber im Grunde sehe ich keinen großen Unterschied zu Deuterojesaja, Psalm 139, Paulus, Augustin oder Luther. Deshalb ist es nicht einfach mein Privatglaube.

Zur Auferstehung: Paulus spricht vom Auferstehungs-Leib. Die Griechische Trennung von Leib und Seele gab es im Judentum nicht. Erst der Neuplatonismus hat das in das Christentum eingebracht und ist da aber sehr wirksam geworden.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 17:14 #22550

@ Udo #22340
Dass Physiker Geld mit Physik verdienen – geschenkt. Ob man von Geld leben kann – das ist eine andere Frage. :)
Dass neue Herausforderungen neue Bekenntnisse erfordern ist doch eher eine Parallele zur Wissenschaft – neue Messtechniken (Fernrohr, Lichtgeschwindigkeitsmessung) brachten neue Erfahrungen und machten so auch eine neue Physik nötig.
Ich könnte Dir genauso gut vorwerfen, Du würdest nicht an die Physik glauben, wenn Du meinst, dass sich Geschwindigkeiten nicht immer einfach addieren.
Und das Streichholz hebe ich mit für den 1. Advent auf :) Ansonsten: Lies einfach mal die Geschichte „Der Großinquisitor“ in den Brüder Karamassov von dem Christen Dostojewski
Erkenne den Widerspruch. Man soll einem Dogma zustimmen, dass es keins gibt? Außer der Gnade Jesu?
Nun, ich habe es bewusst paradox formuliert, nicht, wie Du, Ford Prefect, meinst, um von dem Problem, das darin begraben liegt, abzulenken, sondern zum darauf hinzuweisen.
Wie soll man der Situation entgehen, dass man verbindlich festlegt, dass es im Glauben um die Vertrauens-Beziehung zu Jesus Christus geht und nicht um verbindliche Festlegungen? Deshalb kommen im Neuen Testament auch Formulierungen vor wie: „Jeder sei seiner Meinung gewiss“, „Die Erkenntnis bläht auf, die Liebe baut auf“, „prüfet alles, aber das Gute behaltet“, „alles, was gut ist, dem denket nach“. „richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet“, „wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll“. Jesus war hart gegen die Hartherzigen, gegen die Rechtgläubigen, die die Menschen nach ihren theologischen Erkenntnissen beurteilten, Aber er war windelweich gegen die Suchenden und mnm die fern waren vom Glauben, die Huren, Zöllner und Sünder und gegen die, die keine oder kaum eine Ahnung hatten vom Glauben wie Kinder Frauen und Römer. Den strengen Frommen hat er die Hölle angedroht, denen, die fern vom Glauben waren, hat er das Hiummelreich versprochen. Das mag man als widersprüchlich empfinen, es ist auch eine Spannung, aber sie ist inhaltlich mit der Gnade Gottes verbunden. Wer die Gnade Gottes ablehnt, kann eben nur den Widerspruch wahrnehmen, wer sie als Grundlage hat, für den löst sich das auf. (nicht so, dass man die Spannung hinter sich hat).

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 17:15 #22551

@ Rupert #22365
Das mit der Gnade hat Josef Ratzinger im Namen der römischen Kirche 1999 unterschrieben, die Freikirchen haben sich auch klar dazu bekannt: Das ist keine Erfindung der Evangelischen, das ist ökumenisch verbindend. Das hat man sich nicht jahrhundertelang zusammengebastelt, das war sofort 1517 da. Und auch schon bei Paulus, bei Johannes, bei Augustin usw.
Ich vertrete hier den common sense aller Christen, Madouc99, Udogigahertz etc. vertreten verschrobene Privatmeinungen über Christen, die als Vorurteil leider sehr verbreitet sind.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 17:15 #22552

@ Badhofer #22368
Und wozu sind Dogmen, wenn in ihnen kein Heil liegt?
Die Antwort darauf steht in meinem Posting hier #22326 ungefähr in der Mitte des Postings wo es heißt:
„Denn der christliche Glaube hat drei Herausforderungen, die ihn zur denkenden Reflexion zwingen:“
Diese drei Herausforderungen sind zugleich der Grund, warum es Dogmen gibt. Sie haben eine wichtige Funktion, haben aber nur dienenden Charakter.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 17:16 #22553

@ Madouc99 #22469
Du fragst jetzt wieder nach klaren, direkten Beweisen von Gott. In früheren Postings klang das noch anders, zB #21821
Wenn du mir also glaubhaft beweisen kannst, dass es einen Himmel, eine Hölle, ein Paradies, einen Engel, einen Dämon, einen Geist oder eine Seele gibt, dann nur zu.

Du stellst Dir das so vor: Da gibt es die normale, beweisbare Welt. Und dann gibt es Spinner, die glauben, dass es darüber hinaus noch irgendwelchen Unsinn gibt. Dann sollen die das mal beweisen.
Dabei merkst Du nicht, dass wir als Menschen bei allen unseren Äußerungen, auch in der Wissenschaft, voraussetzen, dass es Menschen als Personen gibt und nicht nur als Summe ihrer biologischen Teile. Geist / Seele ist die Voraussetzung für alles. Das zu leugnen ist Blödsinn. Niemand muss sich dafür rechtfertigen, dass er glaubt, dass es ihn gibt. Genauso könnte man leugnen, dass es die Welt gibt. Solche unsinnigen philosophischen Ansichten sind es kaum wert, diskutiert zu werden.
Du willst doch nicht im Ernst hier allen weismachen, dass Du hier gar nichts sagen willst, sondern dass alle Deine Postings nur das zufällige Ergebnis ist von dem, was aus einer Kohlenstoff-basierten Maschine als Output herauskommt?
Wenn Deine Postings nicht der Wille einer geistigen Einheit (ob Geist oder Seele genannt ist da zweitrangig) sind, dann hat es überhaupt keinen Zweck, sich hier zu unterhalten.
Deine Fragestellung ist also schon absurd. Dahinter steckt ein Selbst- und Weltverständnis, das allem menschlichen Miteinander widerspricht.
Menschen, die an Gott glauben, haben eben ein anderes Selbstverständnis. Und es gibt kein objektives Kriterium, zu entscheiden, welches absurder ist. Für mich ist es klar: Ich glaube an vernünftige Dinge, Du an Absurde. Das ist für mich gar keine Frage. Der Unterschied zwischen uns ist: Ich weiß, dass mein Selbstverständnis nicht objektivierbar ist, Du dagegen willst uns Deines als das wissenschaftliche verkaufen.
Damit missbrauchst Du Wissenschaft, um Dein Selbstverständnis als das einzig Wahre durchzusetzen. Damit agierst Du als Feind der Wissenschaft und es ist nötig, dies entschieden zurück zu weisen. Dein Fehler ist, dass Du Dir die Voraussetzungen, die du mitschleppst, nicht bedacht hast. Man muss die Dinge zu Ende denken und das eigene Denken hinterfragen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 17:17 #22555

@ Udogigahertz #22484
Gott soll Naturgesetze zeitweilig (also nur vorübergehend) und zu jeder Zeit außer Kraft setzen. Wie soll man sich so etwas Widersprüchliches vorstellen: Zugleich nur zeitweise und jederzeit: Das ist ja logisch nicht möglich. Selbst wenn Gott das könnte: Wie könnten wir, die wir unsere Wahrnehmung rein logisch sortieren das wahrnehmen? Vielleicht so: Dass da ständig die Dinge der Welt um die Naturgesetze herumtanzen, aber so, dass es zunächst nicht auffällt, aber bei genauerem Hinsehen gibt es diesen Tanz, nie ist alles mathematisch exakt auf der Linie der Naturgesetze, immer gibt es da Schwankungen. Also: Den Wunsch hat Gott – plopp – erfüllt: Das heisenberg’sche h ist das reproduzierbar nachweisbare Tanzen um Naturgesetze herum.
Also: Gott hat Deinen Wunsch erfüllt – in welche Kirche gehst Du jetzt beten?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 17:17 #22556

@ Madouc99 #22506
Du sortierst alle nicht-reproduzierbaren Ereignisse aus. Dazu gehören alle geschichtlichen Ereignisse. Geschichte kann man nicht wiederholen. Man kann in der Technik-Geschichte Dinge nachbauen, aber Geschichte ist definitiv nicht reproduzierbar. Dein Wirklichkeits-Begriff ist deshalb geschichtslos. Und damit auch Menschen in ihrer individuellen Geschichte.
Selbst Dinge, die theoretisch reproduzierbar sind, sind es praktisch nicht. So könnte man die Entstehung des Mondes nachstellen, indem man beliebig oft große Körper auf erdähnliche Planeten jagt. Die praktische Umsetzung würde sich aber schwierig gestalten, allein schon an der Finanzierung. :)
Aber selbst so etwas Simples wie die Geschichte einer einzelnen Schneeflocke. Wie sie durch verschiedene Luftschichten wirbelt und so ihre unverwechselbare Gestalt annimmt: Kann man exakt diese Luftschichten (samt deren zeitliche Veränderung) im Labor herstellen und durch Gebläse oder wie auch immer den Gang der entstehenden Schneeflocke genau nachzeichnen? Theoretisch denkbar, praktisch ist das nicht machbar.
Kein Gasgemisch ist in seinen exakten Abläufen (welches Teil fliegt wann wie schnell wohin?) abgebildet werden. Dazu bräuchte man einen Laplace’schen Dämon.
Deine Äußerungen lassen vermuten, dass Du aber an so etwas glaubst. Du bist im primitiven mechanistischen Denken des 19. Jahrhunderts stehen geblieben. Die Physik des 20. Jahrhunderts ist völlig spurlos an Deinem Weltbild vorüber gegangen, auch wenn Du sie herplappern kannst.
Und erst ein Mensch, der schon im Mutterleib eine unverwechselbare Geschichte hat, die allein man nie nachstellen kann: Ein Mensch in seiner Individualität ist nicht reproduzierbar. In Deiner reproduzierbaren Welt können also keine Menschen auftauchen. Und wie wir wissen, ist das ja nicht nur bei Menschen so, auch Tiere habe ihre individuelle Geschichte, kein Tier ist völlig reproduzierbar.
Ich will Deine reproduzierbare Welt nicht schlecht machen. Dass ich hier posten kann, dass ich auf eine gute medizinische Versorgung vertrauen kann und dass die Anzeige an der Bushaltestelle mir sagt, was aktueller Stand ist: Das basiert darauf, dass man reproduzierbare Mechanismen kennt und anwendet. Ich will das nicht kleinreden oder abwerten. Aber menschliches Leben, alles Miteinander ist wesentlich mehr. Wenn das alles völlig aus dem Blick gerät, dann ist das eine gruselige Vorstellung.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 17:24 #22557

.
Martin-O schrieb: Also: Gott hat Deinen Wunsch erfüllt – in welche Kirche gehst Du jetzt beten?

Ich gehe jetzt aufgrund dieses Beweises in die Kirche des fliegenden Spagetti Monsters. In ihrer Kirche zeigt sich Gott so, dass wir auf Anhieb erkennen können, was wir von ihm halten müssen. :)

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 19:07 #22562

@Martin-O
Was mich an Deiner Sichtweise irritiert ist, daß Du davon ausgehst, daß ein Buch, welches aus Dutzenden einzelner Texte verschiedener Autoren besteht, von Dir als Quelle der Erkenntnis angesehen wird.
Du kannst mir zu keinem einzigen Satz sicher sagen, von welchem Autor dieser stammt und wann genau er geschrieben wurde.
Es mag sein, daß die Existenz von Saul/Paulus historisch einigermaßen verbürgt ist und wahrscheinlich auch viele Briefe des NT von ihm stammen, aber das besagt doch überhaupt nichts über den Wahrheitsgehalt des Inhalts.

Wir wissen auch, daß die Gebrüder Grimm über Schneeweißchen und Rosenrot geschrieben haben, das heißt aber nicht, daß diese beiden Frauen je gelebt hätten oder die Geschichte auch nur im Ansatz einen historischen Kern hatte. Es gehört eben mehr zu einer historisch belegten Tatsache, als ein einzelner Augenzeugenbericht, wobei Paulus nach eigener Aussage selbst nie Augenzeuge des Jesus vor oder unmittelbar nach der Kreuzigung/Auferstehung war.

Du wirst doch hoffentlich selbst einräumen, daß Adam, Eva, Noah, Abraham, Moses und zahlreiche andere biblische Gestalten höchstwahrscheinlich erfundene Figuren sind und daß mit Sicherheit die in Zusammenhang mit diesen Personen geschilderten Vorgänge nie passiert sind.

Woher willst Du also wissen oder auch nur vermuten, daß im Gegensatz dazu Jesus bzw. ihm zugeschriebene Taten historisch korrekt sind? Nur weil ein Mann (Paulus) vom Hörensagen das gesagt hat? Wo sind die anderen Zeitzeugen? Wo sind die Aufzeichnungen der Römer zu den Vorgängen?

Eine Erzählung eines Mannes, der kein Augenzeuge war und nur "Visionen" hatte und seinen Namen änderte (da denkt doch jeder sofort an Schizophrenie) soll wahr sein? Entschuldige, aber das halte ich für wenig plausibel.

Auch halte ich es im Gesamtkontext für sehr unplausibel, daß ein allmächtiger oder zumindest sehr mächtige Gott sich nur in einem kleinen Bereich der Welt (Nordägypten, Naher Osten, bestenfalls mit Paulus noch in Rom und ein paar Mittelmeerstädten) innerhalb nur eines Jahrtausends (naja mit dem Islam innerhalb von 1.500 Jahren) ein paar wenigen Menschen offenbarte und dennoch meint, alle Menschen müßten ihn erkennen und ihm folgen. Warum war er nie in Japan, China, Indien, Amerika, Australien, Zentralasien, Zentralafrika oder Mitteleuropa tätig?

Warum hat er sich den Hochkulturen in Ägypten, Babylonien etc. nicht offenbart? Warum trat er nach Jesus/Mohammed nie wieder in Erscheinung? Er müßte heute in der globalisierten Welt doch nur ein einziges, kleines, aber nachvollziehbares Wunder bewirken, um die Aufmerksamkeit fast aller Menschen innerhalb nur eines Tages zu erringen. Er konnte vor 2000 Jahren Wasser in Wein verwandeln, kann aber heute nicht mal auf dem Times Square vor hundert Smartphones Weißwein in Rotwein verwandeln? Jeder Zauberkünstler kann das...

Tut mir leid, das ist für mich alles rein konstruiert und Du würdest es auch nicht glauben, wärst Du nicht schon als Kind damit konfrontiert worden. Du glaubst ja auch nicht an Allah oder Vishnu oder Manitu oder Thor. Warum? Weil es völlig unplausibel ist, nur erkennst Du Deine eigene anerzogene Verblendung nicht.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Sekundäre Gottesbeweise 17 11. 2017 21:13 #22565

Das Attentat auf J F Kennedy ist der best-untersuchteste Einzel-Kriminalfall der Menschheitsgeschicht und es hat sich in unserer Zeit ereignet. Weiß jemand, wer den Finger am Abzug hatte und in wessen Auftrag? Nein. Aber wir wissen genau, was vor 2000 Jahre war, weil das 100 Jahre später von Nicht-Zeitzeugen aufgeschrieben wurde :(

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 18 11. 2017 00:10 #22567

Wie kann man nur auf die irrige Annahme kommen das nur weil jemand von ich und du sprichst an eine Seele glauben könnte

S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 18 11. 2017 12:03 #22570

Martin-O schrieb: @ Udogigahertz #22337
„Treu und Glaube“ habe ich als Kennzeichen des Normalen Lebens angeführt, in der Grauzone zwischen subjektiv und objektiv, zwischen wahr und falsch. Mir war erst einmal wichtig, dass es diese Grauzone gibt und dann wollte ich klarstellen, dass dort der Glaube anzusiedeln ist.

Aha, du siedelst deinen Glauben in jener angeblichen "Grauzone zwischen Wahr und Falsch" an?

Du zweifelst also?

Entweder du glaubst an Gott und Jesus und alles andere, also auch die Jungfrauengeburt, die Schwängerung eben dieser durch Gott persönlich ohne ihre Jungfräulichkeit anzugreifen, du glaubst an das Leben und Wirken des Jesus Christus, du glaubst, dass alle seine Reden und Taten wahrheitsgemäß teilweise Jahrhundert später erst aufgeschrieben und unverfälscht schließlich Eingang in das Neue Testament gefunden haben, dass er leibhaftig 3 Tage nach seiner Beerdigung wieder auferstanden sei und sodann einige Wochen später ohne äußeren Anlass in den Himmel gefahren sei .................. oder du glaubst das eben nicht, wobei es egal ist, WELCHE Stellen aus dem Glaubensbekenntnis du nicht glaubst, Rosinenpickerei ist nicht angebracht!

Eine "Grauzone" darf es für einen wahrhaft Glaubenden nicht geben! Schon das wäre Blasphemie und hätte dich im 15. bis 16. Jahrhundert mit Sicherheit auf den Scheiterhaufen gebracht.

Es ist, wie ich sage: Du bist kein Christ, du hast einen Privatglauben.


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 18 11. 2017 12:10 #22571

Martin-O schrieb: @ Udogigahertz #22337

Ich habe bei meinen Hinweisen (nicht Beweisen) nicht aus Märchenbüchern zitiert, sondern historische Quellen angeführt. Niemand bestreitet, dass der 1. Korintherbrief ein echter Paulus-Brief ist, niemand bestreitet die Paulus-Biographie, die man dank der Gallio-Inschrift absolut datieren kann.
Du musst nur einfach mal diene durch geschichtliche Unwissenheit glänzenden Vorurteile überwinden, dann klappt es auch mit einer vernünftigen Art der Argumentation.


Ich zweifle nicht die Expertisen von namhaften Wissenschaftlern an, die festgestellt haben, dass gewisse Schriften so und so alt seien und höchstwahrscheinlich von dem und dem geschrieben wurden, ich zweifel jedoch den Wahrheitsgehalt des Geschriebenen an.

Den kann man heute, nach 2.000 Jahren, nicht mehr überprüfen, man muss das glauben oder eben nicht.

Es gibt ja durchaus noch ältere "Hinweise" auf das Wirken ganz anderer Gottheiten, auch davon gibt es teilweise erhaltenen schriftliche Zeugnisse, wie einige Runen der Wikinger und Germanen, was beweisen diese hinsichtlich des Wahrheitsgehaltes ihres Glaubensinhaltes? Nichts.

Ebenso verhält es sich mit deinen "Hinweisen". Du musst glauben. Ich glaube eben NICHT daran.


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 18 11. 2017 12:20 #22572

Martin-O schrieb: @ Udogigahertz #22337

Und über Deine stümperhaften Versuche, mir eine Rosinenpickerei der Bibel anzudrehen, kann ich nur lachen. In Genesis 1 geht es um die Erschaffung des Sabbats, in Genesis 2 um das Verhältnis Frau-mann und Mensch-Umwelt, beide Kapitel haben nicht viel miteinander zu tun. Erste eine logische Zusammenkleisterung beider Kapitel (mit einigen anderen Zusammenkleisterungen) macht es möglich, den Anfang der Welt auf 6000 Jahre in die Bibel hinein zu lesen. So muss man die Ahnentafel dazu nehmen, deren Überlieferung äußerst komplex ist, der Textbefund ist nicht einheitlich, da sind Masoretischer Text, Samaritischer und andere nicht einhellig. Die Daten ergeben aber jeweils eine Sinn, hauptsächlich geht es darum, dass alle Vorfahren Noahs bei der Sintflut umgekommen sind, also alle zu den Schuldigen gehören. Die Absicht ist kalt erkennbar, ein Zufall ist bei dem punktgenauen Zahlenwerk ausgeschlossen. Die Absicht war also nicht, die Schöpfung datieren zu wollen.
Warum sollte ich also eine Bibelauslegung mir zu eigen machen, die dem, was die Texte sagen wollen, widerspricht?


Ja, warum nur sollst du auch das als "wahr" ansehen, was dir nicht gefällt? Du siehst lieber nur die Teile der Bibel als "wahr" an, die dir auch gefallen und in deinen Kram passen, genau DAS ist Rosinenpickerei vom Feinsten.

Du glaubst der Bibel nicht, zumindest zu weiten Teilen, du selbst weißt, dass die Bibel keineswegs "Gottes Wort" ist, dass sie aus vielen Versatzstücken teilweise unbekannter Schreiberlinge besteht, was sich auch im Neuen Testament fortsetzt, dennoch klaubst du dir hier und da das heraus, was dir gefällt und zweifelst die Stellen, die dir nicht gefallen, einfach an. Dennoch bist du felsenfest von der Richtigkeit dessen überzeugt, an das du dir da herausgesucht hast.

Das ist in etwa so, als läge dir als Richter ein umfassendes Geständnis eines Beschuldigten vor, das jedoch voller Widersprüche und Unmöglichkeiten ist, das objektiv überprüfbar in Teilen eine reine Lüge ist, aber dennoch glaubst du in wenigen Punkten diesem Machwerk, weils gerade so schön passt und dir die Suche nach dem wahren Schuldigen erspart bleibt und schließlich willst du ja ein reines Gewissen haben, wenn du ihn aufgrund dieses Geständnisses zum Tode verurteilst, da blendet man alles, was daran störend sein kann, einfach aus.


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 18 11. 2017 12:37 #22573

Martin-O schrieb: @ Udogigahertz #22484
Gott soll Naturgesetze zeitweilig (also nur vorübergehend) und zu jeder Zeit außer Kraft setzen. Wie soll man sich so etwas Widersprüchliches vorstellen: Zugleich nur zeitweise und jederzeit: Das ist ja logisch nicht möglich. Selbst wenn Gott das könnte: Wie könnten wir, die wir unsere Wahrnehmung rein logisch sortieren das wahrnehmen? Vielleicht so: Dass da ständig die Dinge der Welt um die Naturgesetze herumtanzen, aber so, dass es zunächst nicht auffällt, aber bei genauerem Hinsehen gibt es diesen Tanz, nie ist alles mathematisch exakt auf der Linie der Naturgesetze, immer gibt es da Schwankungen. Also: Den Wunsch hat Gott – plopp – erfüllt: Das heisenberg’sche h ist das reproduzierbar nachweisbare Tanzen um Naturgesetze herum.
Also: Gott hat Deinen Wunsch erfüllt – in welche Kirche gehst Du jetzt beten?


Du tust immer so, als hättest du nicht verstanden, was ich meinte, ist das wirklich dein Niveau?

Ich meinte keine Schwankungen von irgendwas, ich meinte damit, die gezielte, zeitweilige Außerkraftsetzung von Naturgesetzen wie z. B. die Schwerkraft.

Wenn ich Gott wäre und es läge mir auch nur ein klein wenig an meinen Geschöpfen, die ich ja vor einiger Zeit "zu meinem Ebenbilde" geschaffen hatte, und ich sehe heute, dass der Glaube an mein hervorragendes Werk (oder war das doch gar nicht SO hervorragend? Gab es Fehler? Wie kann das aber sein? Ich bin doch unfehlbar) mehr und mehr angezweifelt wird und es immer noch eine Mehrheit meiner Geschöpfe gibt, die überhaupt nicht an mich glauben und ich da mal ein Zeichen setzen wollte, könnte ich mir ja folgendes überlegen:

Ich sorge dafür, dass einige "Auserwählte" eine gleiche Vision bekommen, nämlich, dass zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort ich ein Wunder vollbringen werde, das auch die letzten Zweifler bekehren wird.

Mit genügend Medienwirksamkeit versammeln sich dann nicht nur Personen, sondern auch Life-Kameras um diesen Ort kurz vor diesem Termin und wenn der Zeitpunkt gekommen ist, setze ich dort mal kurz die Schwerkraft aus, alles wird schwerelos für eine bestimmte Zeitspanne, die auch lang genug sein muss, damit sich die Naturwissenschaftler aller Länder und Disziplinen davon überzeugen können, dass dort lokal begrenzt, wirklich und wahrhaftig das Naturgesetz der Gravitation außer Kraft gesetzt wurde.

Dann, nach ein paar Tagen/Wochen würde ich die ganze Umgebung in grelles Licht tauchen, das nirgendwo her kommt, ein weiterer Beweis für meine Omnipotenz und das Wunder ist beendet, alles wieder normal.

DAS meinte ich.


Das wäre dann mal ein indirekter Hinweis auf die Existenz eines omnipotenten, höheren Wesens, der hier gesuchte indirekte Gottesbeweis.

Erst dann können wir in dieser Richtung ernsthaft weiter spekulieren.


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 18 11. 2017 13:07 #22574

udogigahertz schrieb: Ich sorge dafür, dass einige "Auserwählte" eine gleiche Vision bekommen, nämlich, dass zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort ich ein Wunder vollbringen werde, das auch die letzten Zweifler bekehren wird.

Mit genügend Medienwirksamkeit versammeln sich dann nicht nur Personen, sondern auch Life-Kameras um diesen Ort kurz vor diesem Termin und wenn der Zeitpunkt gekommen ist, setze ich dort mal kurz die Schwerkraft aus, alles wird schwerelos für eine bestimmte Zeitspanne, die auch lang genug sein muss, damit sich die Naturwissenschaftler aller Länder und Disziplinen davon überzeugen können, dass dort lokal begrenzt, wirklich und wahrhaftig das Naturgesetz der Gravitation außer Kraft gesetzt wurde.

Dann, nach ein paar Tagen/Wochen würde ich die ganze Umgebung in grelles Licht tauchen, das nirgendwo her kommt, ein weiterer Beweis für meine Omnipotenz und das Wunder ist beendet, alles wieder normal.

DAS meinte ich.


Soweit ich z.B. die Bibel in Erinnerung habe, ist Gott nie so vorgegangen. Er hat (bis auf wenige Auserwählte) der großen Masse der Menschen stets die Wahl gelassen, ob sie glauben wollen oder nicht. Somit wird es (nach christlichem Glauben) diese Art von Wunder nicht geben.

Für mich gibt es hieraus zwei mögliche Schlussfolgerungen:
- Gott existiert nicht.
- Gott existiert und will sich den Menschen nicht so offenbaren, dass sie an ihn glauben müssen.

Es bleibt somit jedem persönlich die Entscheidung überlassen, ob er an Gott glaubt, ob er Atheist ist oder ob er als Agnostiker beide Varianten für möglich hält.

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Sekundäre Gottesbeweise 18 11. 2017 13:52 #22577

.
ClausS schrieb: Es bleibt somit jedem persönlich die Entscheidung überlassen, ob er an Gott glaubt, ob er Atheist ist oder ob er als Agnostiker beide Varianten für möglich hält.

So wird es wohl sein.
.

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Sekundäre Gottesbeweise 18 11. 2017 14:29 #22580

ClausS schrieb:
Soweit ich z.B. die Bibel in Erinnerung habe, ist Gott nie so vorgegangen.


Da muss ich widersprechen: Was ist mit der Übergabe der 10 Gebote an Moses?
Was ist mit dem brennenden Dornbusch, der nicht verbrannte und der Stimme Gottes?
Was ist mit dem "Manna-Regen", den Gott seinem Volk in der Wüste spendiert hatte?
Und was ist mit dem spektakulärsten Ereignis, dass Gott höchstpersönlich zur Rettung seines auserwählten Volkes unternommen hatte, die zeitweilige Trockenlegung des Roten Meeres?

Wer an Gott glaubt, MUSS auch an das Alte Testament glauben, sonst ist man ein Ungläubiger, denn die Bibel ist "WAHR", alles, was darin steht, ist wahr.

Gott hat also früher mal hier und da die Naturgesetze zeitweilig außer Kraft gesetzt, warum heute nicht mehr?

Entweder stimmt das Alte Testament nicht, ist nur ein Märchenbuch, damit stimmt aber auch die Grundlage des Neuen Testamentes nicht, denn das fußt ja auf die Existenz eben dieses einen allmächtigen Gottes, dessen Sohn ja Jesus Christus ist (sic!) oder alles stimmt. Dann ist aber zu fragen, warum Gott der Herr denn aufgehört hat, seine Gläubigen zu schützen bzw. unmittelbar oder mittelbar auf die eine oder andere Weise sich ihnen mitzuteilen.


Für mich gibt es hieraus zwei mögliche Schlussfolgerungen:
- Gott existiert nicht.
- Gott existiert und will sich den Menschen nicht so offenbaren, dass sie an ihn glauben müssen.

Tja, da sagst du was, Letzteres wäre ja sozusagen schon als irgendwie pervers anzusehen, eine Quälerei der Gläubigen zu Lebzeiten sozusagen, die erst nach dem Ableben Bestätigung findet. Toller Plan. Funktioniert sogar, wie man an Martin-O sieht.


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 18 11. 2017 19:25 #22603

udogigahertz schrieb: Gott hat also früher mal hier und da die Naturgesetze zeitweilig außer Kraft gesetzt, warum heute nicht mehr?


Woher wissen wir das? Hat einer von uns etwa Ereignisse untersucht, die in Lourdes oder anderen Orten sporadisch passieren? Können wir ausschließen, dass da echte Wunder darunter sind?


udogigahertz schrieb: Entweder stimmt das Alte Testament nicht, ist nur ein Märchenbuch, damit stimmt aber auch die Grundlage des Neuen Testamentes nicht, denn das fußt ja auf die Existenz eben dieses einen allmächtigen Gottes, dessen Sohn ja Jesus Christus ist (sic!) oder alles stimmt. Dann ist aber zu fragen, warum Gott der Herr denn aufgehört hat, seine Gläubigen zu schützen bzw. unmittelbar oder mittelbar auf die eine oder andere Weise sich ihnen mitzuteilen.


Er hat es maximal zu einer Zeit einem kleinen Volk auf einmal mitgeteilt, aber nie der Welt. Woher wissen wir, dass er es nicht weiterhin tut (siehe etwa oben)?

Wenn Wunder von Lourdes wahr wären, würden wir sie als wahr erkennen? Hätten wir die Bereitschaft zuzuhören? Oder würden wir denken, Gott hätte nicht mehr verdient, wenn er nicht mehr macht?


udogigahertz schrieb:

Für mich gibt es hieraus zwei mögliche Schlussfolgerungen:
- Gott existiert nicht.
- Gott existiert und will sich den Menschen nicht so offenbaren, dass sie an ihn glauben müssen.

Tja, da sagst du was, Letzteres wäre ja sozusagen schon als irgendwie pervers anzusehen, eine Quälerei der Gläubigen zu Lebzeiten sozusagen, die erst nach dem Ableben Bestätigung findet. Toller Plan. Funktioniert sogar, wie man an Martin-O sieht.


Ich denke, man sollte Gott nicht dadurch vermenschlichen, dass man die menschliche Denkweise auf ihn anwendet. Jene scheitert ja schon daran, wenn es darum geht, komplexere Quantenexperimente zu verstehen.

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Sekundäre Gottesbeweise 19 11. 2017 00:47 #22625

Mir fehlt in dieser Diskussion die grundlegende Definition dessen, über was wir überhaupt reden. Es erscheint mir so, als würde deswegen oft aneinander vorbeigeredet.

Ich versuche mal, meine grundlegende Sicht darzustellen:

Die Existenz von etwas Übernatürlichem kann von der Wortbedeutung her nur außerhalb des Natürlichen, sprich der ontologischen Wirklichkeit, also den Naturgesetzen und der Logik stehen. In diesen Kontext würde die Worte "Gott" und "Wunder" verstehen.

Alles andere wäre innerhalb der Naturgesetze angesiedelt, also zB ein "Gott", der zwar besondere Fähigkeiten hat, möglicherweise außerhalb unserer (jetzigen) Erkenntnis, aber dennoch an die Logik und Naturgesetze gebunden ist. Einen solchen "Gott" nenne ich nicht Gott, sondern Außerirdischen. Ein "Wunder" wäre dann auch nur etwas Unbekanntes, so wie ein Smartphone für einen Menschen des Mittelalters nur subjektiv ein Wunder wäre, objektiv aber eben nur unbekannt.

Eine Religion basierend auf etwas lediglich Unbekanntem ist aus meiner Sicht daher keine Religion, sondern nur der unlogische Versuch, etwas Unbekanntes durch reine Spekulation zu erklären (auch wenn Martin-O immer betont, Religon sei keine Suche nach wissenschaftlicher Erkenntnis, aber was soll es sonst sein, man versucht, religiöses Erleben oder gelesene/gehörte Thesen in die Welt einzubauen - ich sehe keine Trennung von "Geist" und "Materie", ein religiöses Gefühl ist ein Gefühl, so wie jede andere Empfindung nur eben mit unlogischer Interpretation).

Religion setzt für mich daher immer etwas voraus, was außerhalb der Logik steht. Daher stellt sich die Frage, ob so etwas überhaupt existieren kann. Meine Antwort darauf (nicht sicher, aber für mich weit überwiegend wahrscheinlich):
Nein.
Etwas außerhalb der Logik kann alles sein oder nichts, es folgt keinen Regeln, es ist beliebig und austauschbar; daher würde eine Interaktion dieses Unogischen mit der Wirklichkeit die Logik der Wirklichkeit selbst verletzen. Denn gäbe es aber gar keine Logik. Für einen solchen Bruch gibt es aber keine Anhaltspunkte und es widerspricht auch dem für unser Leben notwendigen Axiom, daß die Welt real und logisch ist. Zudem wäre nicht erklärbar, warum einzelne Menschen meinen, sie hätten die Unlogik selbst verstanden und könnten diese anderen Menschen mitteilen. Dies ist in sich widersprüchlich.

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Sekundäre Gottesbeweise 19 11. 2017 11:58 #22632

ClausS schrieb:

udogigahertz schrieb: Gott hat also früher mal hier und da die Naturgesetze zeitweilig außer Kraft gesetzt, warum heute nicht mehr?


Woher wissen wir das? Hat einer von uns etwa Ereignisse untersucht, die in Lourdes oder anderen Orten sporadisch passieren? Können wir ausschließen, dass da echte Wunder darunter sind?


Woher wir wissen, dass Gott Wunder bewirkt hat? Na, aus dem Alten Testament natürlich, woher denn sonst?

Alle wahrhaft Glaubenden erkennen doch die Bibel als "Wort Gottes" und damit als unbedingt "wahr" an, warum? Nun, weil es in der Bibel steht.

Die "modernen Wunder" wie z. B. von Lourdes wurden zwar nach jahrzehntelangem Ringen letztlich von der Amtskirche als solche anerkannt, jedoch nicht von der Wissenschaft, weil einzelne Wunderheilungen zwar medizinisch nicht erklärbar sind, sich jedoch nicht systematisieren lassen, sie treten mal auf, dann aber auch wiederum gar nicht. Also nicht reproduzierbar wie alle wundersamen Spontanheilungen, die es ja wirklich gibt.

Zu Lourdes gibt es so einige Berichte, lies dir die mal durch, da passiert von Zeit zu Zeit wirklich Erstaunliches. Klar wurden diese Wunderheilungen medizinisch exakt untersucht und belegt, sie sind jedoch KEIN Beweis für Gottes Wirken. Ärzte nehmen an, dass das intensive Beten und eine übergroße Zuversicht auf den Erfolg dieses Betens, verbunden mit dem Ausstoß verschiedener Hormone auf irgendeine seltsame, noch nicht erforschte Art und Weise die Selbstheilungskräfte des Menschen im Übermaß aktiviert, so dass die jeweiligen Krankheiten (meist Krebs) dramatisch und beinahe instantan bekämpft werden.

Letztlich herrscht Ungewissheit, woran es denn nun liegt, dass manchmal anscheinend Beten zum Erfolg führt, in den allermeisten Fällen jedoch nicht.

Da kann sich der Gläubige die Rosinen für sich herauspicken, dass sei doch ganz eindeutig Gottes (oder Marias, oder Jesus) Werk, während der Ungläubige davon nicht überzeugt ist, weil diese Fälle so selten und scheinbar wahllos passieren.


Ich denke, man sollte Gott nicht dadurch vermenschlichen, dass man die menschliche Denkweise auf ihn anwendet.

Tut mir Leid, aber genau DAS ist ein Standardspruch aller Pfaffen jeglicher Religion, damit soll der Mensch erniedrigt werden, weil der Mensch grundsätzlich niemals die Beweggründe Gottes ergründen wird/kann/darf, denn "Gottes Wege sind unergründlich", der Mensch DARF nicht nachdenken, der soll gefälligst sein von Gott gegebenes Schicksal annehmen.

Mir dieser fatalen Einstellung der Opfer sind Millionen Juden für die Mörder auf sehr leichte Weise ermordet worden, denn die meisten dachten sich wohl, dass Gott ihnen dieses Schicksal sicherlich aus gutem Grund zugedacht habe. Gottes Wege sind halt unergründlich.

Dein Argument ist auch deshalb keines, weil ja Gott den Menschen nach seinem Ebenbilde erschaffen hat, da liegt es doch ziemlich nahe, dass die Menschen über die gleichen Denkweisen verfügen müssten, wie der, der sie erschaffen hat (sic!).

Also: Entweder diese Aussage stimmt nicht, dann können wir Menschen Gott nicht verstehen, dann hättest du Recht, aber dann wäre die Bibel falsch in einem ganz zentralen Punkt, also der ganze Gottesglauben wäre dann Blödsinn, Quatsch.

Oder diese Aussage stimmt, weil es Gott gibt (siehe Bibel), dann gibt es jedoch keinen Grund, Gott nicht verstehen zu können, da wir ja sein Ebenbild sind und folglich in ähnlichen Bahnen denken können müssen, wenn wir das nicht können, sind wir nicht nach seinem Ebenbild erschaffen worden, dann ist die Bibel jedoch eine einzige Lüge.

Du bist also der Ansicht, dass die Bibel ein einzige Lüge sei? Interessant.


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 19 11. 2017 12:23 #22635

@ Madouc99 #22567
Wie kann man nur auf die irrige Annahme kommen das nur weil jemand von ich und du sprichst an eine Seele glauben könnte
Wer von „ich“ spricht, der meint damit, dass es eine starke Emergenz gibt, dass also die Ebene der Einheit eines Lebewesens etwas Eigenständiges ist (was ja auch durch top-down-Kausalität bewiesen ist). Das heißt aber, dass ein Lebewesen mehr ist als die Summe seiner Teile – und genau das bestreitest Du.
Wie man diese Einheit des Lebens nennt und wie sie genau bestimmt ist, das ist dabei zweitrangig.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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