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Sekundäre Gottesbeweise 19 11. 2017 12:36 #22636

@ Udogigahertz #22570 und #22572
Du bringst sehr viel Energie auf, um zu beweisen, dass ich kein Christ bin, sondern ein Ketzer. Nun, ich habe mit Paulus, Luther, Bekenntnisschriften und ähnlichem argumentiert und Du hast meine Argumentation nicht wiederlegen können – Du hast es auch nicht ansatzweise probiert. Ich habe also unwidersprochen bewiesen, dass ich mit meinen Ansichten mit Bibel und Bekenntnis übereinstimme. Du behauptest nur ständig, dass christlicher Glaube anders sei, führst logische Beweise an, die aber Voraussetzungen über Bibelverständnis und ähnliches enthalten, die Du auch nicht ansatzweise irgendwie belegst, dass das christlich ist.
Kurz; Ich habe bewiesen, dass die Christenheit so denkt wie ich. Du behauptest nur das Gegenteil, ohne es zu beweisen.
Ich will trotzdem noch auf einzelne Dinge eingehen.
Jungfrauengeburt: Paulus glaubte nicht daran, er schreibt ausdrücklich, dass Jesus erst durch die Auferstehung Sohn Gottes wurde, was ausschließt, dass er es durch die Geburt wurde. Seine Herkunft (Abstammung) sah Paulus „nach dem Fleisch“, also nicht von Gott, sondern durch Menschen.
Du musst Paulus also auch für einen Ketzer und Rosinenpicker halten. Das kannst Du machen, aber erwarte nicht, dass dies christlicher Konsens ist.
Das, was mit der Jungfrauengeburt ausgesagt werden soll, das hat Paulus auch. Die Bibel hat hier einen inhaltlichen Konsens, drückt das aber durch unterschiedliche „weltbildhafte“ Hintergründe aus. Wenn in der Bibel eine große Bandbreite herrscht, wieso sollte ich dann eine bestimmte Ausdrucksweise verabsolutieren? Ich finde es als evangelischer Christ schade, dass die römische Kirche das an dieser Stelle macht. Aber ich muss das doch nicht auch noch nachmachen.
du glaubst an das Leben und Wirken des Jesus Christus, du glaubst, dass alle seine Reden und Taten wahrheitsgemäß teilweise Jahrhundert später erst aufgeschrieben und unverfälscht schließlich Eingang in das Neue Testament gefunden haben
Wo steht das? Erstens sind die Sachen viel früher aufgeschrieben worden, die ersten fertigen Evangelien gab es schon ein halbes Jahrhundert später, die schriftliche Überlieferung der einzelnen Teile ist noch älter, Q und Ur-Markus kann man sogar weitgehend rekonstruieren. So viel Zeit war also gar nicht mündliche Überlieferung. Auch muss man bedenken, dass diese Menschen gewohnt waren, zT mit Hilfe von Mnemo-Techniken (die man in den Evangelien nachweisen kann) lange Texte (den gesamten Psalter und die Thorah) fehlerfrei auswendig zu lernen.
Aber all das ist noch nicht der eigentliche Punkt: Wenn ein Evangelium alles 100-prozentig richtig dargestellt hätte, dann hätte man eben auch nur ein Evangelium benötigt. Aber man hat 4 Evangelien genommen (und die Auswahl ist auch nach heutigen historischen Kriterien goldrichtig), weil eben keins vollkommen ist. Der Kanon der Bibel setzt also die Unvollkommenheit voraus. Nur einige Vollidioten im bible-belt und Udogigahertz verstehen es anders. Tut mir leid, aber wenn Du Dich ständig mit diesen Leuten identifizierst, muss das mal gesagt werden.)
Und dass die Bibel „aus vielen Versatzstücken teilweise unbekannter Schreiberlinge besteht“ steht in keinem Widerspruch dazu, dass es Gottes Wort ist.
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 19 11. 2017 12:37 #22637

@ Udo #22571
ich zweifel jedoch den Wahrheitsgehalt des Geschriebenen an.
Den kann man heute, nach 2.000 Jahren, nicht mehr überprüfen, man muss das glauben oder eben nicht.
Nein, es ist nicht einfach nur glauben oder nicht glauben.
Folgende historische Fakten muss man dabei zur Kenntnis nehmen:
1. Sofort nach dem Tod von Jesus gab es das Bekenntnis, dass er auferstanden ist. Da gibt es keinen zeitlichen Abstand.
2. Dies Bekenntnis gab es in Jerusalem, wo das Grab Jesu war und man es nachprüfen konnte, wie es sich damit verhielt.
3. Das Bekenntnis gab es unter frommen Juden, die alle daran glaubten, dass der Messias nicht scheitern kann, weil Gott mit ihm ist. Jeder Messias-Anwärter, der gescheitert war, galt ab da nicht mehr als Messias, auch unter den glühendsten Anhängern nicht. Mit einer Ausnahme: Jesus von Nazareth. Außer der Auferstehung gibt es keine Erklärung dafür, es ist historisch nicht nachvollziehbar.
4. Nach der Thorah galt ein Gekreuzigter von Gott verflucht, für jeden frommen Juden war das Gottes Gesetz. Niemand, der gekreuzigt wurde, konnte der Messias Gottes sein. Auch hier: Dass das trotzdem geschah, ist historisch absolut unverständlich, außer, es gab die Auferstehung.
5. Neben der Beschneidung (die man ja nicht in der Öffentlichkeit zeigte), war der Sabbat DAS Kennzeichen der Juden schlechthin. Er wurde auf die Schöpfung zurückgeführt und galt als unumstößlich, wurde mit vielen Zusatzregeln geschützt. Den Sabbat um einen Tag verrücken war absolut undenkbar, das wäre ein Tabubruch gewesen. Wer das machte, stand in Gefahr, den Schutzstatus der Juden im römischen Reich zu verlieren, woran Christen kein Interesse gehabt haben. Sie taten es trotzdem mit dem Hinweis auf die Auferstehung am 1. Tag der Woche. Eine andere Begründung gibt es dafür auch nicht.
6. Der oberste Grundsatz im Judentum war der Monotheismus. Wer das auch nur ansatzweise in Frage stellte, stellte das Judentum in Frage. Genau an dieser Stelle haben die Christen – gelinde gesagt- herum geeiert, Sie haben Jesus wie Gott angerufen, ihn göttlich verehrt. Das ist historisch absolut unvorstellbar, es sei denn, Jesus ist von Gott auferweckt worden.
7. Dass Frauen die ersten Auferstehungszeugen waren, war den ersten Christen peinlich (das ist dokumentiert). Peinliche Geschichten erfindet man nicht und man überliefert sie auch nicht, es sei denn, es gibt gewichtige Gründe dafür. Die müssen also vorgelegen haben.
Dies sind die historischen Fakten, die muss man nicht glauben, die kann man nur überprüfen.
Die beweisen auch nicht die Auferstehung. Aber es sind beachtliche Hinweise. Das kann man gar nicht leugnen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 19 11. 2017 12:48 #22638

@ Udo #22573
Ich habe Doch schon verstanden, aber Deine Unlogik, dass Du eine zeitweise aber zugleich zeitlich unbegrenzte Sache forderst, auf die Schippe genommen.
Zu Deinem Szenario mit dem Wunder:
Kaum jemand würde das als einen Beweis für Gott ansehen. Vorhersagen von Nostradamus und Zeugen Jehovas werden als zufällige Übereinstimmung abgetan. Wieso sollte man es da anders machen?
Und wenn man keine Erklärung hat, dann ist das eben ein noch ungeklärtes Phänomen. Sofort werden einige von Wurmlöchern sprechen, die da herumgewuselt haben oder von einem Parallel-Universum, das da hereingepfuscht hat. Viele werden technisch uns weit überlegene Aliens anführen, die aus uns verborgenen Gründen diesen Streich spielten. Vielleicht hat sich ja Dunkle Materie kurzfristig zusammen geballt oder eine neue Kraft ist entdeckt worden. Ist egal, das sind jetzt auch nur ad-hoc-Beispiele, es wird jedenfalls viele Vermutungen geben und das allein wird schon viele davon abhalten, die spinnige Vermutung, da habe Gott eingegriffen, als die richtige anzusehen. Wieso sollte Gott auch Kühe in die Stratosphäre fliegen und dort verenden lassen, wieso sollte das Wasser in allen Gewässern in die Luft wegfliegen, so dass Fische sterben und die Bewässerung u. a. nicht mehr ordentlich stattfindet und viele solche Phänomene, nur um sich zu beweisen? Das kann alles sein, aber kein Gott, der sich überzeugend darstellen will.
Dieser Beweis würde zu nichts dahin schmelzen. Es wäre auch völlig unwissenschaftlich, für so ein unerklärliches singuläres Phänomen einen Lückenbüßergott einzuführen, das würde sich total verbieten. Wenn es passiert wäre und Cyborg hätte es in seine Liste aufgenommen, Du und Madouc würden doch nur müde darüber lächeln.
Dieser Thread verlangt also etwas als Beweis, was man nie, nie, als Beweis anerkennen würde, das ist nämlich von Anfang an systematisch-methodisch ausgeschlossen. Und das aus gutem Grund, ich will ja nicht Wissenschaft zu etwas anderes umbiegen. Du dagegen willst es, oder tust jedenfalls so, um dann, wenn es drauf ankommt, einen Rückzieher zu machen. Das ist ein Hase- und Igel-Spiel, wo es entweder heißt: Ätsch, da sind ja keine Beweise und auf der andren Seite heißt es dann: Ätsch! Auch Phänomene, die man nicht erklären kann, sind kein Beweis, weil es auch immer anders gedeutet werden kann.
Es ist ein schönes Spiel, ich bin auch gerne eine Zeitlang der Hase, aber irgendwann wird es langweilig und ich warte auf eine neue Spielidee.

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Sekundäre Gottesbeweise 19 11. 2017 12:50 #22639

@ Udo #22580
Und was ist mit dem spektakulärsten Ereignis, dass Gott höchstpersönlich zur Rettung seines auserwählten Volkes unternommen hatte, die zeitweilige Trockenlegung des Roten Meeres?
Gute Frage: Wie war das? Musste man da zwingend glauben? Was sagt denn die Bibel selbst dazu? In Psalm 77 heißt es dazu:
„Niemand sah deine [gemeint ist: Gottes] Spur.“ Also, niemand konnte wissen, dass hier Gott am Werk ist, es war also nicht zwingend.
Auch bei der Auferstehung heißt es: „Einige aber zweifelten“ (Matthäus 28)
Zu den anderen Sachen:
Übergabe der 10 Gebote: Da müsten die Leute ja alle ganz brav an Gott glauben, aber nichts da! Sie Tanzen um das goldene Kalb. Das hat also nicht geklappt.
Brennende Dornbusch: Da sollte niemand von Gott überzeugt, sondern Mose beauftragt werden. De Dornbusch überzeugt aber nicht, denn Mose bringt trotzdem viele Gegenargumente, nur dass Aaron ihm zur Seite steht, kann Mose letztlich überzeugen. Also Aaron schlägt den Dornbusch an Beweiskraft!

Und Manna: Ja, wenn die Menschen das überzeugt hätte, hätten sie sich an die Regeln beim Manna-Einsammeln gehalten, das war aber gerade nicht der Fall.
Merke. Die Geschichten, so wie sie überliefert sind, zeichnen eben nicht da Bild, dass Gott die Menschen mit Wundern überzeugt, ganz im Gegenteil.
Besonders thematisiert wird das bei Elia, der meint, man könnte das Volk mit Wundern (Feuer vom Himmel) überzeugen. Zunächst scheint er recht zu haben, aber dann führt ihm Gott in der Wüste vor Augen, dass er nicht im Feuer, nicht im Erdbeben, nicht im Sturm ist, sondern in einem sanften Säuseln. Wie könnte ein Orientale es besser in Worte fassen, dass Gott nicht mit Machtbeweisen und Wundern überzeugen will?
Alles, was ich angeführt habe, steht in der Bibel, lieber Udo, deshalb ist es wahr und ich halte mich daran und nicht an Deine unbiblischen Unterstellungen, was in der Bibel stehen würde. Ich glaube nicht an Deine Märchen, die Du über die Bibel erzählst.
Und wie du dazu kommst, als Quälereien auszulegen dass Gott die Menschen nicht zwingt, sondern nur lockt, wird wohl Dein Geheimnis bleiben.

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Sekundäre Gottesbeweise 19 11. 2017 12:53 #22640

@ Heinz Jürgen #22625
Du gehst davon aus, dass alles in der Welt logisch abläuft. Dann kannst Du bestimmt auch logisch aufdröseln, wie man ART und Qantenmechanik zusammen bringen kann, dann erkläre mal kurz, wie Quantengravitation geht. Ferner findest Du es logisch, dass es eine Unbestimmtheit gibt (Wirkungsquantum und alles, was damit zusammen hängt, Quantenfluktuationen), auch findest Du es logisch, dass der Zufall waltet zB beim Zerfall von Atomkernen. Ganz zu schweigen, dass Materie ein Selbstbewusstsein entwickeln kann. Da bin ich mal gespannt, wie das alles logisch (!!) zu erklären ist.
Auch ich bin gegen eine Trennung von Geist und Materie. Trotzdem ist beides zu unterscheiden. Die Ursache dieses postings liegt darin, dass ich als Person das will, es gibt also Top-down-Kausalität und damit ist eben nicht alles materiell, es gibt auch die reale, kausal wirksame Ebene des Geistes. Als vernünftiger Mensch kann ich diese Tataschen nicht ignorieren.
Ich bewundere Menschen, die so einen starken Glauben haben, dass man die Welt logisch erklären kann. Ich halte diese Religion der logischen Welt für einen Aberglauben. Als vernünftiger und kritisch denkenden Mensch kann ich so einen Unsinn nicht nachvollziehen, das gehört für mich in den Bereich der Märchen und Mythen. Dass es für unser Leben ein notwendiges (!) Axiom sein soll, dass die Welt logisch ist, ist erstens falsch und zweitens Unsinn. Solche weltfremden Prämissen erschweren die Verständigung ungemein.
Ich halte mich dagegen an vernünftige Tatsachen. Dazu gehört, dass man als Mensch diese Welt nur angemessen im Modus des Staunens betrachten kann, so wie es auch Harald Lesch und Josef Gaßner in ihrem Buch UWL tun.
Eine andere Tatsache ist, dass der Mensch sich in seiner Selbstwidersprüchlichkeit vorfindet und in einem gestörten Verhältnis zum Rest der Welt. Das macht die Frage “Wer bin ich“ so drängend und schwierig.
Die Frage drängt sich auf, woher ich mich verstehe. Unlogisch und unvernünftig ist es, sich als geistige Einheit allein von „Materie“, den 4 Grundkräften in der Raumzeit zu verstehen.
Vernünftig ist es, sich von jemanden her zu verstehen.
Aber das ist meine Einschätzung, kein Selbstverständnis ist objektivierbar oder kann sich absolut setzen.
Man kann auch nicht kein Selbstverständnis haben, es gibt keinen neutralen Ort dabei. Jedes Selbstverständnis steht außerhalb von Logik und Naturgesetzen. Jeder, der etwas anderes behauptet, lügt sich in die Tasche und setzt das eigene Selbstverständnis als absolut. Damit nimmt man einen Gottesstandpunkt ein, der niemandem zusteht.
Gott ist keine Sache, die man irgendwo einordnen könnte. Gott ist immer ein Gott für mich – und den Rest der Welt. Wer Gott für sich ist, ist keine theologische Frage. Die Ontologie menschlicher Existenz beruht auf Beziehungen. Das ist ganz allgemein eine psychologische Tatsache, gilt auch in Bezug auf Gott.
Insofern klärt Dein Posting einiges, nämlich, dass wir aneinander vorbei reden. Der Gott, von dem du redest, ist für mich nicht existent, der Gott, von dem ich rede, ist für Dich nicht im Blick.

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Sekundäre Gottesbeweise 19 11. 2017 13:02 #22641

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Martin-O #22635

Wer von „ich“ spricht, der meint damit, dass es eine starke Emergenz gibt, dass also die Ebene der Einheit eines Lebewesens etwas Eigenständiges ist (was ja auch durch top-down-Kausalität bewiesen ist). Das heißt aber, dass ein Lebewesen mehr ist als die Summe seiner Teile... Wie man diese Einheit des Lebens nennt und wie sie genau bestimmt ist, das ist dabei zweitrangig.

Bis auf den Nachsatz, dass die Begrifflichkeit und die genaue Bestimmung der Einheit zweitrangig wäre, bin ich dabei. Der rationale Kern, ohne religiös aufgeladene Begriffe ist, dass wir uns in unserem "In-der-Welt-sein" als starke Emergenz mit top-down-Kausalität erfahren. Ich möchte, dass meine Finger die Tastatur bedienen, und meine Finger machen genau das. Wie kann man das erklären? Wie kann solche Emergenz entstehen? Wie kann man sie begrifflich schärfer eingrenzen?
Wenn man dem naturalistischen Weltbild treu bleibt, braucht man eine plausible Erklärung für die starke Emergenz - oder aber man tut sie als Epiphänomen ab. Das heißt, man leugnet einen wesentlichen Aspekt der erfahrbaren Wirklichkeit, weil man mit der Erklärung des Phänomens überfordert ist. Diesem Zwiespalt begegnet man öfter in der Literatur: die einen leugnen das Offensichtliche, weil sie es nicht erklären können, die anderen zaubern eine unbrauchbare Erklärung aus dem religiösen Hut.
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Sekundäre Gottesbeweise 19 11. 2017 13:49 #22642

@ Udo #22632 ad: Gottes Wege sind unerforschlich
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Sekundäre Gottesbeweise 19 11. 2017 14:00 #22643

@ Stm #22541
Schön, dass wir uns da mal im Kern einig sind. Die Begriffe leiden alle an einer langen Sprachgeschichte, die man weder abschütteln, noch leicht entwirren kann. Deswegen war mir wichtiger, die Sache zu klären und dann kann man sich auf Worte verständigen. Ich wollte einfach mal den ideologischen Dampf ablassen.
Mir geht es nicht darum, die Welt zu erklären, Aber am Ende des Tages braucht man ein Selbstverständnis. Und Identität ist für mich untrennbar mit der Bezogenheit auf Anderes verbunden. Dass man sich von der Beziehung zu Gott her versteht und dass man sich als handelnde Person versteht, liegt für mich nahe beieinander. Es ist nicht zwingend miteinander verbunden, aber viele Möglichkeiten gibt es nicht. Das ist alles aber eine Frage des (Selbst)Verständnisses, keine Frage, wie man das erklären kann. Indem man Gott einführt, hat man gar nichts erklärt. Aber man hat ein Verständnis gewonnen.

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Sekundäre Gottesbeweise 19 11. 2017 18:18 #22664

Martin-O schrieb: @ Udogigahertz #22570 und #22572
Der Kanon der Bibel setzt also die Unvollkommenheit voraus. Nur einige Vollidioten im bible-belt und Udogigahertz verstehen es anders.


Vielen Dank für diese nette Beleidigung meiner Person, ich bin also mit einem Vollidioten gleich zu setzen?

Martin, es hat keinen Sinn, sich mit deinen kruden Thesen, mit deinem Privatglauben, zusammengesetzt aus beliebigen Versatzstücken der Weltliteratur aller Zeiten noch weiter auseinander zu setzen, du hast IMMER Recht und ich nicht, ich kann dir nicht beweisen, dass deine privateigene Glaubenslehre eine Irrlehre ist, weil du alles und jedes beliebig auslegst.

Beispiel: Man erinnert an das eigentlich für alle Christen gültige Glaubensbekenntnis, wozu auch der Glaube an die Jungfrauengeburt gehört, du glaubst nicht daran, weil angeblich auch schon Paulus daran zweifelte, auch andere Philosophen haben das bestritten. Schön.

Warum rudert man da zurück? Weil das doch ziemlich unglaubwürdig erscheint, dass Jesus Gottes Sohn sein soll, also relativiert man das mal eben einfach so.
Da dann jedoch Jesus ein ganz normaler Mensch gewesen sein muss, was dann aber absolut nicht mehr mit dem Glaubensbekenntnis übereinstimmen kann, modelt man das einfach so um, dass er erst mit seinem Tode auf seltsame Weise zu Gottes Sohn wurde (hat Gott ihn in letzter Sekunde adoptiert?), was die ganze krude Geschichte noch unglaubwürdiger macht. Jedenfalls in meinen Augen.

Dein Privatglauben ist meilenweit vom wahren christlichen Glauben entfernt. Aber anders kann sich dieser Aberglaube wohl nicht halten.

Dann glaub mal ruhig weiter an dein Seelenheil, ach nein, für dich gibts ja gar keine Seele, die nach dem Tode weiterleben kann.

Ich werde auf deine Ergüsse nicht mehr antworten, das ist mir zu blöd, vor allem auch, weil du mich persönlich beleidigst, das ist mir zuwider.

Christlich ist das nicht, andere herab zu setzen und zu beleidigen, gibt es da nicht eine Bibelstelle dazu? Wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden usw.?

Du meinst, nur du hättest den wahren Glauben gefunden .............. denk mal drüber nach.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 20 11. 2017 10:40 #22700

@ udogigahertz
Du fühlst dich beleidigt? Das finde ich sehr seltsam. Schließlich habe ich nur eine Tatsache benannt. Wer außer christlichen Fundamentalisten, von denen viele im bible belt der USA zu finden sind, vertritt eine Irrtumslosigkeit der Bibel?
Du bist es, der nicht nur mich, sondern alle Christen beleidigt, indem Du steif und fest behauptest, ein wahrer Christ müsse es so sehen wie diese Fundamentalisten.
Ich gebe zu, dass mich diese ständigen Beleidigungen und Diffamierungen von Dir geärgert haben.
Meine Aussage hatte eine ironische Spitze, nämlich, dass Du Dich mit diesen Leuten identifizierst, wobei ja klar ist, dass Du das selber nicht glaubst, sondern nur ihr Verständnis, was als christlich zu gelten hat, teilst.
Wenn Du penetrant alle wahren Christen mit Fundamentalisten gleichsetzt, und Paulus, Luther, und alle, die Bekenntnisschriften vertreten und viele mehr deshalb nicht als wahre Christen anerkennst, nur um diese Gleichsetzung durchzuhalten, dann musst Du Dir auch weiterhin den Vorwurf gefallen lassen, fundamentalistische Ansichten als Basis Deiner Argumentation zu verwenden.
Wenn du Dich durch diese Tatsache beleidigt fühlst, ist das ganz allein Deine Sache. Vielleicht ist es ja heilsam und Du merkst, wie Du hier ständig beleidigt hast, ohne es zu merken und zu wollen.
Es liegt ganz an Dir, ob Du weiterhin der Argumentationslinie von Fundamentalisten folgst oder nicht. Falls ja, musst Du damit leben, mit denen in einem Atemzug genannt zu werden.
Ich gebe aber zu, christliche Fundamentalisten beleidigt zu haben. Paulus nannte solche Menschen „unverständig“ und „verzaubert“. Vollidiot ist da sicher eine scharfe und derbe Wiedergabe. Ich korrigiere mich: Es ist vollidiotisch, so fundamentalistisch zu denken.
Mit dieser Einschränkung halte ich es nach wie vor für richtig, Dir die Wahrheit zu sagen und nicht zu lügen, nur um evtl. Deine Gefühle zu schonen. Du hast Ansichten über den christlichen Glauben 1:1 von bornierten Fundamentalisten übernommen. Damit alle Christen zu behaften, ist eine Unverschämtheit und es ist voll und ganz richtig und angemessen, Dir klar zu machen, dass das nur geht, weil Du in diesem zentralen Punkt völlig mit den Überzeugungen von Bornierten übereinstimmst. Der einzige, der Dich hier beleidigt, das bist Du selbst. Ich bin nur der Überbringer dieser schlechten Nachricht.

Ich argumentiere hier nicht mit philosophischen Versatzstücken, sondern mit Bibel und Bekenntnis.
(Ich bin Fan von Johann Georg Hamann, vielleicht spielst du darauf an. Ich habe Hamann durch Pietisten kennen gelernt. Und die stehen doch eher unter dem Verdacht, Fundamentalisten zu sein als windelweiche liberale Rosinenpicker.)
Du berufst Dich nur auf Deine Vorurteile. Du benutzt dabei komplexe sprachlich-geschichtliche Sachverhalte wie das mit der Jungfrauengeburt, was Du oberflächlich-platt aufgreifst. Mehr dazu im off-topic.

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Sekundäre Gottesbeweise 20 11. 2017 10:55 #22701

Die entscheidenden Fragen sind doch: Welche Erklärungen liefert mir Gott? Welche Erklärungen liefert mir die Bibel?

Meine Antwort darauf ist: Keine. Null.

Edit: @Martin-O versuch mal bitte kürzer zu antworten, und uns nicht jedes mal mit einer monologisierten Textmauer zu erschlagen. So, dass ein Dialog entstehen kann. Stück für Stück, nicht alles auf einmal.

S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 20 11. 2017 12:42 #22705

Madouc99 schrieb:
Edit: @Martin-O versuch mal bitte kürzer zu antworten, und uns nicht jedes mal mit einer monologisierten Textmauer zu erschlagen. So, dass ein Dialog entstehen kann. Stück für Stück, nicht alles auf einmal.


Kann er wohl nicht, er muss immer predigen.

Er hat anscheinend so etwas wie ein Sendungsbewusstsein, ein Auftrag zur Missionierung bzw., er vermeint, diesen zu spüren.

Nach diesen ganzen Ergüssen von Martin-O, die voll von Widersprüchen sind, hat sich in mir nur der Eindruck verfestigt, was für ein unseliger Quatsch doch alle Religion ist, da wird gelogen und die Realität bis zum Äußersten verbogen, damit es in den Kram passt, die Gläubigen finden es total in Ordnung, dass sie dieses beten, aber jenes glauben, sie WISSEN, wenn sie ihr Glaubensbekenntnis aufsagen (und das müssen sie, das gehört zu jeder Gottesdienstzeremonie dazu), dass fast alles, was sie da aufsagen, an das sie ja glauben müssten, Unsinn ist, erfundener Quatsch, den man NICHT glauben darf ................. wie bescheuert ist DAS denn?

Sie glauben nicht, dass es eine Seele gibt, die allein ein irgendwie geartetes Weiterleben nach dem Tode garantieren könnte, sie glauben daran, leibhaftig, als Zombie, wieder auferstehen zu können, obwohl sie WISSEN, dass das unmöglich ist.

Ich erkenne in so einem ........... Glauben ernsthafte Züge von Schizophrenie, mindestens jedoch von einer Weltfremdheit, die ihresgleichen sucht.


Wir sollten an dieser Stelle jegliche Konversation mit Martin-O beenden, es führt zu nichts, nur zu weiteren Beleidigungen und Beschimpfungen, was immer der Fall ist, wenn jemand mit seinen Argumenten nicht weiterkommt.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 20 11. 2017 17:43 #22725

Wir sollten an dieser Stelle jegliche Konversation mit Martin-O beenden, es führt zu nichts, nur zu weiteren Beleidigungen und Beschimpfungen, was immer der Fall ist, wenn jemand mit seinen Argumenten nicht weiterkommt.
Mit "Wir" meinst du sicher deine Kumpanei mit Madouc - etwas anderes wäre unverschämt. Wenn hier einer mit Argumenten nicht weiterkommt, dann bist du es Udo. Umgekehrt - An Martin-O´s Stelle hätte ich schon längst die Konversation mit Udo und Madouc beendet, aber ihm scheint es egal zu sein wohin seine Perlen rollen.
Man mag von den Beiträgen Martin-O s halten was man will (sein letzter war sicher nicht der beste!) aber sicher ist da wesentlich mehr Substanz vorhanden als in den Beiträgen von Udo oder Maduoc. Ich jedenfalls habe viel dazugelernt , dafür sage ich Danke!

Eines der Grundverständnisprobleme scheint mir darin zu liegen, dass du, Martin-O, die Bibel, die Evangelien als Quelle ernsthaft zur Unterstützung deiner Argumente zitierst und andere Personen diese Quelle einfach nicht als glaubhaft akzeptieren, einfach nicht zulassen. Und das ist ja auch tatsächlich ein Problem, wenn man sich von der eher abstrakteren Beschäftigung mit Religionen im Allgemeinen als besondere Ausformung der menschlichen Kulturgeschichte hin zu der Auseinandersetzung mit einem Gläubigen bewegt, der einen Großteil seiner Argumentation aus einem Text schöpft dessen Herkunft er als göttlich inspiriert und damit unumstößlich wahr bewertet. Das hat mich vor zig Jahren schon verrückt gemacht, wenn man mit den "Zeugen Jehovas" diskutieren wollte und immer vor diese Wand aus Bibelzitaten lief, mit denen sie alles "belegen" konnten.
Schöne Grüße
Folgende Benutzer bedankten sich: Madouc99
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Sekundäre Gottesbeweise 20 11. 2017 19:12 #22732

Moderatoren Hinweise

Es steht jedem frei, eine Diskussion mit einem anderen Foristen jederzeit zu beenden. Deswegen kann dieser Forist aber weiter hier schreiben und mit anderen diskutieren.

Laut wikipedia ist Lüge definiert als "Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der oder die Empfänger sie trotzdem glaubt bzw. glauben."
Wenn ein religiöser Mensch über seine Religion spricht, ist das keine Lüge - und dies unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Religion. Es wäre nur dann eine Lüge, wenn jemand eine Religion verkündet, an die er selbst nicht glaubt. Mit dem Begriff Lüge sollte man daher vorsichtig umgehen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Sekundäre Gottesbeweise 20 11. 2017 22:10 #22742

Ich bat Martin-O eigentlich nur um überschaubare Antworten, die ein Argument bringen, weil sich in einem Forum so besser diskutieren lässt, als dauernd auf einzelne Passagen eines riesigen Textes zu referenzieren.

S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 20 11. 2017 22:45 #22747

Ich finde, wenn sich im Menschen erst einmal ein Weltbild gefestigt hat, ist es fast unmöglich, dass dieses Weltbild durch die Argumentation anderer Menschen noch geändert werden kann. Darum entstehen gerade bei so einem Thema wie diesem hier, solch scharfe Diskussionen. Man findet sich in seinem eigenen Ego schwer verletzt, wenn man das Weltbild eines Anderen übernehmen soll, wo man doch von seinem eigenen so sehr überzeugt ist. Um so fanatischer (größer das Ego) man ist, um so weniger will man überhaupt die Argumente des anderen noch hören, sondern nur noch seine eigenen mitteilen. Das führt dann zu langen fruchtlosen Disputen. Und wenn es außer Kontrolle gerät zu schlimmeren. Am gefährlichsten wird es, wenn sich Anhänger bestimmter Gruppen, ob relegiös oder nicht, als überlegen Auserwählte fühlen.

- Im Grunde geht es aber doch um das gleiche Thema: Warum und wodurch sind wir auf der Welt? Jeder Mensch hat seine eigenen Erfahrungen gemacht und ist unter unterschiedlichen Einflüssen aufgewachsen. Das genau prägt aber einen Menschen. Man kommt nichtwissend zur Welt und muss als Kind erstmal alles glauben, was einem erzählt wird. Was einem erzählt wird, hängt aber davon ab, mit welchen Menschen man überhaupt in Kontakt kommt. Darum werden die ersten Weichen einer Weltanschauung im Kindesalter gestellt. Aber kein Mensch konnte sich den Ort seiner Geburt aussuchen!

Ich persönlich möchte auch nicht nur vom Zufall abhängig sein, also hoffe ich auf eine ordnende und wachende Kraft. kann sie aber nicht beweisen. Ob man sie nun Gott oder Universum nennt ist mir total egal.

Es gibt nur zwei Arten zu leben. Entweder so als wäre nichts ein Wunder oder so als wäre alles ein Wunder.
Albert Einstein

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Folgende Benutzer bedankten sich: udogigahertz
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Sekundäre Gottesbeweise 20 11. 2017 23:11 #22750

Martin-O schrieb: @ Heinz Jürgen #22625
Du gehst davon aus, dass alles in der Welt logisch abläuft. Dann kannst Du bestimmt auch logisch aufdröseln, wie man ART und Qantenmechanik zusammen bringen kann, dann erkläre mal kurz, wie Quantengravitation geht. Ferner findest Du es logisch, dass es eine Unbestimmtheit gibt (Wirkungsquantum und alles, was damit zusammen hängt, Quantenfluktuationen), auch findest Du es logisch, dass der Zufall waltet zB beim Zerfall von Atomkernen. Ganz zu schweigen, dass Materie ein Selbstbewusstsein entwickeln kann. Da bin ich mal gespannt, wie das alles logisch (!!) zu erklären ist.


1. Nur weil ich oder andere Menschen etwas (noch) nicht bis ins letzte Detail erklären können, bedeutet es nicht, daß ein Gott dahintersteckt. Dieser "god of the gaps" ist schon lange tot. Die Naturwissenschaft irrt sich empor, unser Wissen wächst. Galileo konnte die Plantenbahnen nicht erklären, er schob es auf Gott. Newton konnte das Dreikörperproblem nicht erklären, er schob es auf Gott. Heute wissen wir, daß Gott damit nichts zu tun hat.
Wir wissen aktuell nicht, was dunkle Materie ist, dann ist es Gott? Und wenn morgen das Rätsel gelöst ist, ist Gott dann geschrumpft?
Du hast doch gesagt, Du nimmst/suchst/brauchst Gott nicht für Erklärungen, hier bringst Du ihn aber mit ungelösten Fragen der Naturwissenschaft in Verbindung.

2. Nur weil etwas für Dich unlogisch erscheint, muß es nicht objektiv unlogisch sein. Ich sehe keine Unlogik im Widerspruch zwischen ART und QM, sondern nur, daß uns noch das Bindeglied fehlt. Vielleicht finden wir es morgen, vielleicht nie. Diese Theorien sind keine Wahrheit, die durch Widerspruch zerstört werden, sondern Erklärungsmodelle, die bekanntermaßen unvollständig sind. Daher handelt es sich um einen Widerspruch unter den Modellen, aber keine Unlogik an sich.

3. Selbstbewußtsein ist ein Phänomen, daß uns rätselhaft erscheint, aber ich gebe zu bedenken, daß wir zum einen nichts anderes kennen und daher auch keinen Vergleich haben (wie denken Quallen, wie denken Insekten, wie denken Amphibien, wie denken Affen, wie denken mögliche Außerirdische, die uns geistig Jahrtausende voraus sind?) und zum anderen versuchen wir dieses Phänomen von innen heraus zu erklären, was jede Ansicht subjektiv macht. Wiederum, nur weil wir uns wundern, ist es kein Wunder. Du vermischt auch hier subjektive Sicht mit objektiver Realität.

4. Harald Lesch (als gläubiger Christ) hat deutlich gesagt, daß wir in der Geschichte der Naturwissenschaft nirgendwo auf einen Bruch gestoßen sind, der nicht mit Naturgesetzen erklärbar wäre. Wir kennen vielleicht die Details nicht, aber nichts deutet auf eine übernatürliche Hand hin, vom Urknall bis heute gibt es keine Belege für irgendein göttliches Eingreifen.

5. Die Unbestimmtheitsrelation finde ich gar nicht unlogisch, im Gegenteil, ich finde sie ganz normal, wenn man sie mathematisch betrachtet. Wir dürfen eben unsere trügerische Alltagssicht von festen Orten und Impulsen und Zeitabschnitten etc. nicht auf die Quantenwelt übertragen und den festen Tisch als Grundlage unseres Denkens nehmen. Die Dinge sind fest, weil die Elektronen nicht die gleichen Quantenzustände einnehmen können. Dies deshalb (so meine ganz laienhafte Anschauung), weil bei der Addition ihrer Wellenfunktionen keine Auslöschung stattfindet, sondern immer zwei getrennte Objekte nebeneinander verbleiben.
So auch die Superposition von Zuständen, darüber kann man verschiedene philosophische Standpunkte einnehmen, zB die Viele-Welten-Theorie. Letzendlich wissen wir es nicht genau, aber unser Denkfehler ist immer wieder, von unserer Savannenprimatensicht der Welt auszugehen und zu versuchen, eine Analogie zu bilden. Dies geht aber in die falsche Richtung. Unsere Sicht der Dinge beruht auf der Quantenwelt, nicht umgekehrt und unsere Sinne sind sehr fehlbar.

6. Du hast soweit ich sehe nicht meine Frage beantwortet, warum Du meinst, daß das NT der Bibel (im offensichtlichen Gegensatz zum mythischen AT, das keinerlei historische Richtigkeit mehr beanspruchen kann) korrekt ist. Ich betone nochmals, es gibt KEINE außerbiblische Quelle für Jesus und Simon Petrus. Wir wissen nicht, wer diese Geschichten wann mit welcher Motivation geschrieben hat. Du verrennst Dich in den Zirkelschluß, Gott existiert, daher ist die Bibel (zumindest das NT) wahr und Gott existiert, weil die Bibel wahr ist.
Bestenfalls bei Saul/Paulus kann man von einer historisch einigermaßen durch andere Quellen gesicherten Person reden. Nur war der eben gerade kein Augenzeuge von Jesus.
Und selbst falls es Augenzeugen gegeben hätte, warst Du schon mal in ner Gerichtsverhandlung mit zehn Zeugen für ein Ereignis? Danach verlierst Du jeden Glauben an Augenzeugen. Daher taugen auch Augenzeugnisse in der Naturwissenschaft gar nichts.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
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Sekundäre Gottesbeweise 20 11. 2017 23:24 #22751

Okay hier die Kurzfassung:
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Glaube heißt Vertrauen, er besteht aus einer Beziehung, Satzwahrheiten sind da zweitrangig. Diese sind abhängig von der jeweiligen Sprache und Kultur, zB den philosophischen Vorentscheidungen in der Kultur.
Die Bibel ist nicht einlinig. Sie versammelt unterschiedliche Sprachspiele. In einem wird das Heil in Jesus Christus ausgesagt, indem er Maria und Josef als Eltern hat, in einem anderen, dass Maria Jungfrau war. Dies zeigt, dass die Bibel nicht auf ein Sprachspiel / ein Weltbild festgelegt ist. Das Evangelium ist kulturübergreifend, es kann jeweils übersetzt werden. Diese Weite im Denken kann der Glaube aushalten, weil er ja primär Beziehung ist und Erkenntnisse nur zweitrangiges Stückwerk, das vergehen wird. Es geht nicht um eine starres, stringentes Weltbild, sondern um die Dynamik des Heils.
Genauso braucht der christliche Glaube kein Wissen über den Tod und Ewigkeit wie alle anderen Religionen. In der Bibel gibt es eine große Bandbreite von: Da ist nur die Grube und die Würmer und es bleibt nur Staub bis zu einem Auferstehungs-Leib. Es kommt eben darauf an, dass man Gott auch im Tod vertrauen kann, das Weltbild dahinter ist völlig egal.
Es ist vergleichbar mit Physikern, die kein Problem haben, dass etwas Teilchen- und Wellencharakter hat. Dies ist nicht schizophren, weil Physik Strukturen von Vorgängen qualitativ beschreibt und keine ontologischen Aussagen über das Wesen der Dinge machten will. So ähnlich ist es beim Glauben auch, nur dass es um eine Beziehung geht.
Beispiel:
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 20 11. 2017 23:27 #22752

@ Mame #22725
Ich argumentiere hier mit der Bibel, weil mir vorgeworfen wird, ich hätte einen Privatglauben und ich aufzeigen will, dass ich auf der Grundlage von Bibel und Bekenntnis stehe.
Aber Deine Frage ist ja grundsätzlich gemeint.
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Zusammenfassung:
Gottes Gnade ist, dass er sich ganz auf unsere Ebene begibt – auch in der Art und Weise seiner Offenbarung. Die Gnade ist der Grund, warum die Bibel ein unvollkommenes Menschenwort ist, an dem wir so viel Scheiße finden. Die Scheiße / die Windel ist sein Erkennungszeichen, was wir an Weihnachten feiern.
Gottes Gnade ist es, dass sein Heil in der Scheiße verborgen ist. Das beschreibt meine Sicht der Bibel.
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Ich kann also deshalb die Bibel zitieren, weil ich glaube, dass durch Gottes Gnade er in mit und unter diesem menschlichen Wort uns sein Heil zuspricht.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 20 11. 2017 23:45 #22753

@ Madouc99 #22701
Gott liefert keine Erklärungen. Im Leben geht es hauptsächlich nicht um Erklärungen. In meiner Ehe kommt es nicht auf Erklärungen an, sondern um Vertrauen, um vorbehaltlose Akzeptanz und Verständnis füreinander. Und die Beziehung zu meiner Frau ist mir 100 mal wichtiger als alle Physik zusammen.
Es wäre en Missbrauch Gottes, ihn für Erklärungen zu missbrauchen. Bei Gott geht es um wichtige Dinge, nicht um Erklärungen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 21 11. 2017 00:35 #22755

MartinO,

„Bei Gott geht es um wichtige Dinge, nicht um Erklärungen“. Der Satz scheint göttlichen Ursprungs zu sein. Woher weißt du das? Hast du mit ihm schon mal Kaffee getrunken?

LG
Thomas

PS: Martin, nicht die Masse des Geschriebenen bestimmt die Klasse, sondern die Klasse bei geringst möglicher Masse.
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Sekundäre Gottesbeweise 21 11. 2017 00:36 #22756

@ Heinz Jürgen #22750
1. Mir geht es darum, dass Logik zwar ein wichtiges Tool ist, aber im realen Leben nicht entscheidend ist, ja, sogar in der Physik nicht alles ist. Das hat mit Gott erst mal nichts zu tun, trotzdem nicht unwichtig bei den Fragen hier.
2. Die Logik ist also eine Hoffnung, oder genauer gesagt: Eine Methode, aber nicht unbedingt das Ergebnis. Vielleicht können wir uns darauf einigen?
3. (Selbst)bewusstsein ist für mich nur insofern ein Wunder, wie ich überhaupt für alles der Meinung bin, dass man es im Modus des Staunens angemessen betrachtet. Das ist unabhängig, wieweit man etwas erklären kann. Mir ging es nur darum, dass wir selber keine logische Sache ist, dass es nicht angemessen ist, uns selbst rein logisch zu betrachten. Auch hier sehe ich eigentlich keinen Dissens.
4.Kann ich voll zustimmen. Da habe ich aber auch nie etwas anderes gesagt.
5. Sicher gibt es gute mathematische Beschreibungen der Quantenmechanik. Mir ging es darum, dass unsere Logik eine Logik der „Savannenprimatensicht“ ist und deshalb nicht taugt, die Welt angemessen zu beschreiben. Logisch ist es, dass jeder Gegenstand zu einem bestimmten Zeitpunkt genau an einem bestimmten Ort ist. Wenn das in der „Savanne“ nicht gilt, dann gibt es keine Logik mehr. Natürlich kann man zeigen, dass es logisch ist, dass in der Savanne eine andere Logik gilt als in der Quantenwelt. Doch dann kann man nicht mehr sagen, dass die Logik für alle Dinge gilt, auch für die, die wir noch nicht im Blick haben. Die Logik ist also in sich kein absolutes Argument. Mehr wollte ich nicht sagen.
6. Außer den ersten 11 Kapiteln der Bibel ist nur sehr wenig im Alten Testament mythisch. Es gibt genügend archäologische Funde (wie die Wasserleitung des Hiskia) und dazu geht die Forschung davon aus, dass viele Schriftpropheten historische Personen sind. Natürlich entsprechen die Texte nicht unsren wissenschaftlichen Ansprüchen, die Deuteronomistische Redaktion bei Jeremia ist nicht durch Fußnoten gekennzeichnet, das musste die Forschung mühsam herausarbeiten. Trotzdem ist das Jeremiabuch eine historische Quelle, so wie andere altorientalischen Texte auch von denen keiner neutral und objektiv berichtet (das nur mal so als Beispiel).
Natürlich gibt es außerbiblische Hinweise auf Jesus, sie sagen aber historisch nicht so viel aus.
Den Zirkelschluss, den Du mir unterstellst, wende ich nicht an.
Ich habe bei Paulus angesetzt, aber Paulus erwähnt Petrus, der ist also nicht erfunden. Auch andere Dinge lassen sich aus den Paulus-Briefen herauslesen. Dazu gibt es die Clemensbriefe und vieles andere. Jedenfalls ist die Geschichte des Urchristentums historisch nachvollziehbar. Und die ist nicht vorstellbar, wenn es Jesus nicht gegeben hat (zB warum sonst sollte Jakobus als Herrenbruder geehrt werden?) Zu all diesen Überlegungen muss man Gott nicht voraus setzen, das sind normale althistorische Überlegungen.
Und klar widersprechen sich Augenzeugen. Deswegen sind ja Zeugen verdächtig, wenn sie haargenau das gleiche berichten. Deshalb sind die Evangelien ja auch so glaubwürdig, weil sie sich unterscheiden.
Und wenn man von historischen Wissenschaften redet, dann muss man sich auf deren Methoden einlassen und darf nicht naturwissenschaftlich argumentieren.
Ich habe Beispielsweise aufgezeigt, dass die Umstände der Auferstehung Jesu historisch auf äußerste Glaubwürdigkeit hindeuten. Auch dazu muss man nicht voraussetzen, dass es Gott gibt.
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Das sind normale Methoden der Altertums-Wissenschaft. Die haben nicht die Exaktheit der Physik. Aber es wäre auch borniert, das zu verlangen. Geschichte ist immer mit Unsicherheiten behaftet.
Ansonst verweise ich auf #22752.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 21 11. 2017 00:51 #22757

@ Thomas,
nein, Kaffee nicht. Ich bin kein Kaffeetrinker, sondern Teetrinker, das könntest Du Dir denken, schließlich bin ich T(h)ee-ist.
Und Gott trinkt auch keinen Kaffee, denn er braucht kein Koffein, schließlich schläft er nie (Psalm 121).
Ansonsten: ich habe schon oft und ausführlich erläutert, dass in Bibel und Bekenntnis genau dies das Verständnis des christlichen Glaubens ist. Ich kann das alles noch mal posten, wenn Du willst, und Du weißt, dass das keine leere Drohung ist.
Und ich geh jetzt schlafen, sonst müsste ich Kaffee trinken und das könnte ja meinen Theismus gefährden.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 21 11. 2017 01:34 #22759

Heinz Jürgen schrieb: 4. Harald Lesch (als gläubiger Christ) hat deutlich gesagt, daß wir in der Geschichte der Naturwissenschaft nirgendwo auf einen Bruch gestoßen sind, der nicht mit Naturgesetzen erklärbar wäre. Wir kennen vielleicht die Details nicht, aber nichts deutet auf eine übernatürliche Hand hin, vom Urknall bis heute gibt es keine Belege für irgendein göttliches Eingreifen.


Kann mir mal einer helfen bitte. Ich verstehe das nicht. Ich mein das weder zynisch noch sonst irgendwie doppeldeutig und es ist egal welcher Name da steht, man kann den "Harald Lesch" bestimmt durch Millionen andere Namen ersetzen.

Mir ist beim Lesen hier klar geworden, dass vermutlich fast alle in dieser Situation stecken: sie wissen ganz genau, dass es nicht den geringsten Hinweis gibt und die Existenz von irgend etwas Übernatürlichem oder Göttlichem sehr unwahrscheinlich ist, und doch bezeichnen sie sich ganz bewusst als Christen, Muslims oder sonst irgendwie einer Glaubensgemeinschaft zugehörig. Warum?

Bei Harald Lesch ist es nur ganz besonders krass, weil er eben deutlich mehr Naturwissenschaftliches weiß als der Durchschnitts(leicht)gläubige, auch du Martin-O zeigst hier gehobenes Maß an Intellekt und Bildung, und trotzdem glaubst du an diese Märchen.

Bitte, ich will das wirklich verstehen, dann geb ich auch für immer Ruhe: warum tut ihr das?

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Sekundäre Gottesbeweise 21 11. 2017 09:11 #22768

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Ich denke, dass du noch immer nicht den Unterschied zwischen Wissen und Glauben erfasst hast. Ich kann dem Gottesglauben zwar nichts abgewinnen. Aber ich sehe auch keinerlei Widerspruch zwischen einer wissenschaftlich/rationalen Beschreibung der Welt auf der einen Seite und einer persönlichen Hinwendung zu Gott auf der anderen Seite. Blöd wird es nur, wenn man auf der einen Seite einen Beweis für die Existenz Gottes verlangt und auf der anderen Seite göttliches Wirken als Erklärung für natürliches Geschehen intstrumentalisiert. Aus diesem Grund habe ich vor allem Schwierigkeiten mit dem Begriff des "Wunders". Da werden Wissen und Glauben auf unzulässige Art und Weise vermischt. Da bricht etwas in die Wirklichkeit ein, was dort nichts zu suchen hat. Drum sind Wunderglaube und Hokuspokus für mich dasselbe.
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Sekundäre Gottesbeweise 21 11. 2017 11:26 #22775

OK, also Glauben ist akzeptabel, solange man damit nicht versucht die Welt zu erklären. Verstehe ich das richtig?

Aber ist es nicht genau das was durch Religiösität hervorgerufen wird? Das ist doch ganz genau das was mich immer ärgert, das die religiösen Menschen in Schule, Bildung und Wissenschaft reinreden wollen (Kreationisten z.B.). Andere Beispiele: ein paar Aussagen die ich in letzter Zeit aufgeschnappt habe und die hängen geblieben sind:

"Meine Geschwister sind jetzt bei Allah, es war sein Wille - Allah ist groß!" - Ein syrischer Siebenjähriger nach einem Bombenangriff der Regierungstruppen auf sein Wohnviertel.

"Getting into Heaven is not something you can earn or deserve. God makes that really clear in the scriptures." - Kirk Cameron

"Das demokratische Prinzip ist irreführend, weil es nicht Allahs Willen und seine Rechtsprechung, die Scharia, als höchste Richtschnur anerkennt" - Abu Hamsa el Masri

"Toleranz predigt der Islam immer nur dort, wo er in der Minderheit ist." - Joachim Meisner, katholischer Theologe

Da bleibt mir jedesmal die Luft weg und ich ärger mich über diese maßlose Ignoranz, eindeutig hervorgerufen durch Glauben.

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Sekundäre Gottesbeweise 21 11. 2017 13:37 #22784

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Einige der Beispiele, die du beibringst, subsumiere ich unter die Rubrik "Fanatismus". Auch wenn der Übergang vom Glauben zum Fanatismus fließend sein mag, ist es doch nicht gerechtfertigt, jeden Gläubigen als Fanatiker zu betrachten. Natürlich ist es ein großes Glück, wenn die Gläubigen in der Minderheit sind. Das bremst sichtbar den Hang zum Fanatismus. Und das gilt nicht nur für Muslime sondern genauso für Katholiken und Gläubige aller Couleur. Wo die Kirchen die Gesellschaft nicht mehr dominieren, lässt es sich freier atmen. Trotzdem darf man Glaube und Fanatismus nicht einfach gleichsetzen. Was das erste Beispiel mit dem siebenjährigen syrischen Jungen betrifft: für ihn hat der Glaube an Allah etwas Tröstliches. Daran ist doch nichts Falsches.
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Sekundäre Gottesbeweise 21 11. 2017 13:47 #22785

Also gibt es deiner Meinung nach sowas wie "ein bisschen gläubig"? Jemand der an Gott glaubt an die Existenz von etwas Höherem, aber sein Wort und Gebot (heilige Schriften) nicht ernst nimmt, bzw. nur das lebt was in einer säkularen Gesellschaft vertretbar ist? Reden wir hier von Gläubigen die ihren Glauben nicht ernst nehmen? Warum dann überhaupt gläubig sein?

Der Glaube an Gott ist doch absolut oder nicht? Entweder ja, oder nein. Ein bisschen Gott geht nicht.

Ob der Gott Krishna, Jehova oder Allah heißt ist egal, bzw. regional und meist vom Elternhaus bestimmt, also anerzogen.

Wie kann jemand, der ein "Ja" beim Glauben für sich definiert - oder 'gefunden' wie die Gläubigen gerne reden - hat, denn dann nicht an das überlieferte Wort seines Gottes glauben, bzw danach leben? Ist man dann nicht automatisch aus der Sicht eines Nichtgläubigen ein Fanatiker oder eben ein Ungläubiger?

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Sekundäre Gottesbeweise 21 11. 2017 14:14 #22787

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So etwas wie "ein bisschen gläubig sein" gibt es natürlich. Viele in meinem Umfeld, die sich als gläubig bezeichnen, würde ich so einschätzen. Soweit der Glaube ihre Bequemlichkeit nicht beeinträchtigt, glauben sie. Andere betreiben die Sache etwas ernsthafter, ohne gleich den Denkapparat abzuschalten. Und dann gibt es eben auch die Fanatiker. Ich denke, du hängst die Sache mit dem "Höheren", mit dem "Wort Gottes" , mit dem "Glauben" viel zu hoch. So absolut, wie du unterstellst, läuft es in der Praxis selten ab.
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Sekundäre Gottesbeweise 21 11. 2017 15:55 #22788

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Ich meine, viele derjenigen, die an so etwas wie eine göttliche Kraft glauben, bauen sich auch ihr eigenes Gottesbild zusammen und das ist erstens individuell und zweitens nicht vollumfänglich und in jeden Aspekt des eigenen Lebens wirkend. Ich halte das auch nicht für „Rosinenpickerei“ - es ist ihr Glaube, ihre eigene Herangehensweise für sich selbst.
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