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Sekundäre Gottesbeweise 21 11. 2017 16:44 #22789

Ich habe auch den Eindruck, dass sich einfach jeder sein Überwesenbild zurecht baut wie es ihm gefällt, dann nennen wir es "Urgrund", "Universum", "Feinstofflichkeit" oder eben "Krishna", "Gott" und "Allah". Was uns passt das nehmen wir dazu, was uns nicht passt lassen wir weg. Das ist in der Tat Rosinenpickerei, dies anzuprangern, dafür wurde Udo hier gerupft wenn ich das recht in Erinnerung habe.

Bleibt die Frage: Warum?

Wenn ich doch weit genug selbstständig denken kann, um in meiner persönlichen Glaubensdefinition aus zum Beispiel der Bibel die für mich "akzeptablen" Stellen herauszupicken, und die eher grausamen und menschenverachtenden Stellen wegzulassen, dann Frage ich mich warum brauche ich überhaupt eine Bibel oder einen Koran?

Wenn ich mir erlauben kann, das Wort Gottes zu beurteilen, und das tut der Rosinenpicker doch ohne Zweifel, dann kann ich doch gleich ganz darauf verzichten, denn wer bin ich, dass ich mir das Urteil erlaube, dass das vollkommene Wesen meiner Meinung nach doch nicht ganz so vollkommen ist und sein Wort Schwächen aufzeigt und besser nicht vollumfänglich befolgt wird?

Ist das nicht wiederum gleichzusetzen mit Unglauben?

Ich als Atheist habe auch Idealvorstellungen, Moralvorstellungen und ein Bild von einem perfekten, glücklichen und erfüllten Leben, und in der Tat ist dieses Bild mein Bild, ich habe mir meine Ansichten selbst 'erarbeitet' und zusammengetragen. Tut der "Nichtganzsogläubige" nicht genau das gleiche? Ist nicht der einzige winzige Unterschied, dass ich nur offen ausspreche, dass ich Götter für Märchengestalten halte?

S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 21 11. 2017 16:50 #22790

  • Rupert
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Was soll ich dazu schon antworten; Dein dritter Satz zeigt mir ja schon, dass wir da komplett unterschiedlicher Meinung sind.
Ich kenne als Nichtgläubiger etliche sehr feine Menschen, die an einen Gott in irgendeiner Form glauben und die alle nicht so handeln oder denken oder sind wie es ihnen hier in diesem Thread öfter unterstellt wird. Die denken selbstständig, haben eine klare eigene Meinung, führen ein selbstbestimmtes Leben, in ähnlichem Maße wie beispielsweise ich als Nichtgläubiger das tue, etc. pp. Keiner pickt da irgendwas aus der Bibel oder dem Koran raus, setzt genau das um und ignoriert anderes; ich nehme sogar an, dass sie die Bibel oder andere Schriften auch nicht als Leitbild für ihr Leben nehmen. Das ist halt schlicht Deine Behauptung, dass die Gläubigen das alle tun.

Du kannst Götter für Märchengestalten halten, bleibt Dir ja unbenommen. Es dreht sich ja auch um Glauben.
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Sekundäre Gottesbeweise 21 11. 2017 18:51 #22791

@Madouc99
Danke, dass Du mit Deiner Frage, die auf Verständnis zielt, der Diskussion einen neuen Dreh gegeben hast, zumindest was das Thema „Erklärung“ angeht, ist auch ein Fortschritt zu sehen.
Um meine Texte nicht zu lang zu machen (und um meine zeit hier zu begrenzen) werde ich hier immer nur Teilantworten posten, deshalb bitte ich um Geduld.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 21 11. 2017 18:54 #22792

Wenn wir im der Schule im Physik-Unterricht eine Versuchsreihe (zB zum Freien Fall, Elektronen-Ladung oder Gravitationskonstantenmessung) gemacht haben, dann stimmte in der Regel kein einziges Ergebnis mit der Theorie überein. Da sagte keiner: Die Theorien sind falsch, denn die Messergebnisse stimmen nicht! Sondern man hat Ungenauigkeiten beim Messprozess benannt, von der Gauß’schen Normalverteilung gesprochen und mit Standardabweichungen gerechnet usw.
Das waren nicht zusätzliche Dinge, sondern gehörten zur Sache dazu.
Genauso ist es mit der Bibel. Sie ist definitiv fehlerhaftes Menschenwort (Jesus kann die Bibel kritisieren), weil Gott sich ganz auf Menschen einlässt, das ist sein Markenzeichen. Das ist keine zusätzliche Sache, sondern gehört zum Kern, nämlich zu Gottes Gnade dazu.
Gerade diese Fehlerhaftigkeit (und was da sonst so menschelt) unterstreicht ja die Gnade Gottes, die Botschaft wird dadurch nicht in Frage gestellt, sondern noch verstärkt.
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 21 11. 2017 19:39 #22793

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Martin-O, wir zwei machen eine Bergtour. Wir besteigen den K2. Da wir unerfahren sind, nehmen wir uns einen Bergführer. Zwei stehen zur Auswahl, für einen müssen wir uns entscheiden. Einen Bergführer schickt die Wissenschaft. Er hat das gesamte Himalaya-Gebiet erforscht. Er war auf jedem Gipfel, in jedem Tal, kennt alle Wege, alle Schluchten, Überhänge, Wetterverhältnisse und alle Gefahren. Alles hat er durchgelebt, bestiegen, vermessen und katalogisiert. Eine schwäche hat er jedoch, er kennt nicht alles perfekt. Seine Erfahrungen sind mathematisch gesehen nicht ganz genau. Das ist zweifellos eine große Schwäche von ihm, die bei der Auswahl des Bergführers beachtet werden muss.

Den zweiten Bergführer schickt die Religion. Alles, was er über Berge weiß, hat er von Leute gelesen, die nie mit eigenen Augen einen Berg gesehen haben. Er selbst hat auch noch nie einen Berg gesehen. Das einzige, was er über den K2 weiß ist, dass man seine Existenz weder Beweisen noch widerlegen kann.

Für welchen Bergführer wollen wir uns entscheiden? Für den, der nicht ganz perfekt ist oder für den anderen?
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 21 11. 2017 20:08 #22797

Badhofer ich fürchte, Du hast das Gleichnis nicht verstanden.

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Sekundäre Gottesbeweise 21 11. 2017 20:10 #22798

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Ich verstehe nur die Gleichnisse, die ich selbst gefälscht habe :evil:

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Sekundäre Gottesbeweise 22 11. 2017 19:17 #22924

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Hallo Martin-O, hast du dich schon entschieden, welchen Reiseleiter wir nehmen?

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Sekundäre Gottesbeweise 22 11. 2017 22:25 #22931

  • Rupert
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badhofer schrieb: .
Hallo Martin-O, hast du dich schon entschieden, welchen Reiseleiter wir nehmen?


Auf'n K2 als Unerfahrener zu steigen, endet im besten Falle im Basecamp, grün im Gesicht vor lauter Höhenkrankheit, im schlimmsten tot in irgendeiner Gletscherspalte - soviel zum Beispiel.
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Sekundäre Gottesbeweise 22 11. 2017 23:05 #22932

Rupert schrieb: Was soll ich dazu schon antworten; Dein dritter Satz zeigt mir ja schon, dass wir da komplett unterschiedlicher Meinung sind.
Ich kenne als Nichtgläubiger etliche sehr feine Menschen, die an einen Gott in irgendeiner Form glauben und die alle nicht so handeln oder denken oder sind wie es ihnen hier in diesem Thread öfter unterstellt wird. Die denken selbstständig, haben eine klare eigene Meinung, führen ein selbstbestimmtes Leben, in ähnlichem Maße wie beispielsweise ich als Nichtgläubiger das tue, etc. pp. Keiner pickt da irgendwas aus der Bibel oder dem Koran raus, setzt genau das um und ignoriert anderes; ich nehme sogar an, dass sie die Bibel oder andere Schriften auch nicht als Leitbild für ihr Leben nehmen. Das ist halt schlicht Deine Behauptung, dass die Gläubigen das alle tun.

Du kannst Götter für Märchengestalten halten, bleibt Dir ja unbenommen. Es dreht sich ja auch um Glauben.


Die Leute von denen du sprichst, sind auch die Leute die ich um mich herum jeden Tag sehe, die meisten davon jedenfalls. WEnn du sie fragst "Glaubst du an Gott" kommen meist verschiedene Antworten, inhaltlich ungefähr so:

- "Ich glaube schon, dass es da etwas Höheres gibt, aber nicht den Mann mit Rauschebart im Himmel."
- "Nein eigentlich nicht wirklich, aber ich kann es nicht ganz verneinen."

Beide (!) sind für mich nichtreligiöse Menschen. Wenn ich von Religiösen oder Gläubigen spreche, dann meine ich die die ernsthaft an das glauben was in Bibel oder Koran oder sonstwo geschrieben steht. Ich rede von irrationalen Wesen, die an Engel, Dämonen, Seelen, Himmel, Hölle, Schöpfung und sonstiges wirklich wörtlich oder im weitesten Sinne glauben.

Nur weil jemand "schon glaubt, dass es vielleicht etwas Höheres gibt" ist das für mich kein religiöser Mensch.

Ich denke daran scheitern auch die ganzen Diskussionen hier im Forum. Ich meine eine völlig andere Zielgruppe wenn ich von "den religiösen Spinnern" rede, als man mir hier unterstellt. Ich rede von Menschen, die ihr tägliches Leben nach den Regularien von Religionen ausrichten, also z.B. 5 mal am Tag beten, die Genesis in den Schulen unterrichten lassen wollen, kein Schweinefleisch essen, ihre männlichen Kinder beschneiden lassen oder sich und andere mit einem "Allahhuakbar!" fröhlich in die Luft sprengen.

Die meisten Menschen die ich kenne heiraten kirchlich, lassen ihre Kinder taufen, später Kommunion, Firmung oder Konfirmation, dann feiern Ostern und Weihnachten und beerdigen Verwandte im Rahmen eines Gottesdienstes. Wenn du sie fragst warum sie das tun, dann ist die Antwort: "Weil man das eben so macht". Wenn du fragst: "Glaubst du an Gott, oder bist du eine religiöse Person?" dann kommt meist ein leicht verlegenes "Nnnääääh!" oder ein "Nicht so richtig wirklich ganz" Sie verhalten sich so, weil es bei uns zur gesellschaftlichen Norm gehört, da wird nicht drüber nachgedacht. 95%+/-5% davon gehen auch nicht Sonntags in den Gottesdienst.

Ich hab's schon das ein oder andere mal erwähnt, der Grund warum ich mich so intensiv mit diesem Thema befasse und auch mit Herzblut hier diskutiere ist, dass ich meinen besten Freund mitsamt seiner Familie an eine dieser christlichen Spinnersekten "verloren" habe, vorher hat mich das Thema nicht interessiert, davor war ich einer dieser Menschen die ich oben beschrieben habe. Es hat mich kein Stückchen gejuckt was da abgeht.

Aber dann habe ich mich damit beschäftigt und wenn man dann erstmal sieht wo im Staat die Kirchen Einfluss nehmen , und wie hanebüchen irrational manche Zustände (vor allem USA) sind, dann kann man sich abwenden oder eben die Stimme erheben, und ich habe mich für letzteres Entschieden.

Ich will es eben nicht mehr gut sein lassen, und es unter Toleranz verbuchen, wenn mir einer daher kommt mit "Ja, aber Gott hat uns in Jesaia 15 Vers 4 offenbart dass..."... Nein! Man muss Ideen und Meinungen nicht akzeptieren, man darf sie anfechten vor allem wenn sie irrational und gefährlich sind wie Religionen das nun mal sind oder sein können. Ich verbiete niemandem zu beten oder seine Religion auszuüben, das ist Religionsfreiheit die ich als Menschenrecht achte, aber keine Argumente gegen die Idee dahinter vorzubringen, weil ich damit religiöse Gefühle verletzen könnte ist Unsinn!

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Sekundäre Gottesbeweise 22 11. 2017 23:29 #22934

Ja Martin-O so sei es, na und? dennoch ist es komplett irrelevant in Naturwissenschaften. Es kann von mir aus Anekdote sein, oder ein Roman, oder die falsch dargestellte Wahrheit sein was so in diesen Schriften der jeweiligen Religionen drin steht, jedoch bleibt es bei der Sache wie es ist: mit Naturwissenschaften hat es wenig zu tun und jegliche Diskussion über eine Gottheit wird hier sehr sicher ergebnislos und unvollkommen bleiben, also bringt dieser Tastatur verschließe dir Hoffnung?.... dann viel glück.
Was Toleranzen beträft ist nur aufgrund der Geräte wo wir nutzen. Ein Femtoampere Meter ist heute immer noch gut 2000€ Wert, zur meiner Zeit in der Schule unmöglich da ADA4530 einfach noch nicht war. :D

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
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Sekundäre Gottesbeweise 22 11. 2017 23:54 #22935

ein schönes Zitat, welches in 2 Sätzen materielles und geistiges vereint und nicht trennt.

Die Vernunft entrüstet sich bei dem Gedanken, all das dem Zufall zuzuschreiben. Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit Bewunderung und Ehrfurcht: der gestirnte Himmel über uns und das moralische Gesetz in uns.
1724-1804) Immanuel Kant

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Sekundäre Gottesbeweise 23 11. 2017 00:26 #22936

Madouc, Du fragst, wieso Menschen trotz allem, was dagegen spricht, an Gott glauben.
Vorbemerkung: Weil für mich Gott die alles bestimmende Wirklichkeit ist, kann man nicht distanziert von Gott reden, sondern nur, indem man seine ganze Existenz einbringt. (Dies ist leider im internet nur sehr eingeschränkt möglich.)
Irgendwie vergleichbar mit quantenmechanischen Messprozessen, wo der Messvorgang zur „Sache“ dazu gehört.
Also: Warum glaube ich an den Gott Israels?
Nun, ich könnte biographisch reden, ich bin damit großgeworden. Aber mich haben auch Buddhismus und Agnostizismus fasziniert. (Islam, Hinduismus und Atheismus nicht). Statt Döneken zu erzählen, will ich Knackpunkte benennen, die da eine Rolle gespielt haben:
1. Gott als Bezugspunkt meiner Identität, weil ich mich nur von Jemanden her verstehen kann.
2. Die Erfahrung, in einem ständigen Dialog zu sein, der mein Leben bereichert. (ständig in Form einer Art Hintergrundprogramm, das immer aktiviert ist und jederzeit benutzt werden kann)
3. Die Erfahrung, dass Gottes Gnade auch meinen Unglauben, meine Fragen und Zweifel umgreift, dass es keine Denk-Tabus gibt, aber umgekehrt ein Nicht-Glaube sehr viel ausschließt.
4. Die empfundene Notwendigkeit, mit den Abgründen in mir und im Rest der Welt umgehen zu müssen, die Notwendigkeit einer Ebene, die weit über die engen Grenzen von Moral und Ratio hinausgeht.
5. Die Erfahrung, dass der Glaube Hoffnung frei setzt, die zum Handeln in der Welt befähigt und das Erschrecken, wie schlimm sich nicht-Hoffnung auswirkt.
6. Die Erfahrung, wie der Glaube hilft, zB bei der Aufarbeitung meiner bisherigen Biographie und der Familiengeschichte, beim Ehrlich-werden vor mir selber, in meiner Ehe-Beziehung, in diversen Situationen des Scheiterns usw.
7. Der christliche Glaube zeichnet sich darin vor anderen aus, dass er kein Weltbild hat, dass er Spannungen aushält
8. In allen Religionen muss der Mensch etwas erreichen, machen, tun, das ist im christlichen Glauben völlig anders. Dabei kommt es gar nicht auf eine gute Gnadenlehre an, da gibt es Zweige im Buddhismus, die haben eine Gnadenlehre, die ist viel ausgefeilter und logisch stringent, da kann der christliche Glaube kaum mithalten, aber im christlichen Glauben bestimmt die Gnade die „Konstruktion“ des Glaubens, der kein Denk-System ist.
9. Die Erfahrung, dass Gottes akzeptierende Gnade den Rücken stärkt, was die Stärke, sich selbst zu hinterfragen, mit einschließt.
10. Die Erfahrung, dass die Gnade in Jesus Christus der Gegenentwurf ist zu so viel gnadenlosen Trends in unserer Gesellschaft.
11. Das Empfinden, dass die Struktur des Glaubens genau das ist, was in der Realität jeder Mensch braucht und umsetzt: ZB dass man zwischen Person und Sache unterscheidet (was nach Luther das ganze Evangelium enthält), oder dass es um Akzeptanz geht.
Vieles habe ich weggelassen, die Bereiche Bibel und Jesus würden viel mehr Text erfordern, ;) einiges lässt sich auch nur schwer in Worte fassen, wie das bei existentiellen Dingen ja oft der Fall ist. Aber das ist mal ein kurzer Einblick, der zeigt, auf welcher Ebene sich das weitgehend abspielt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 23 11. 2017 00:28 #22937

@ Badhofer
Deine Geschichte könnte man auch anders erzählen:
Da ist ein Reiseführer, der alle physikalischen Dinge, die in der Bergwelt eine Rolle spielen, genau kennt und alle Formeln perfekt drauf hat, aber noch nie in dieser Bergregion war und der andere Reiseführer, der einheimisch ist und die Bergwelt dort genau kennt und oft da herumgekraxelt ist, aber der keine Ahnung von Physik hat.

Jeder bastelt sich eben so seine Geschichten zusammen.
Die Frage ist, welche Geschichte passt?
Wir beide werden nie solche Extrem-Touren machen, aber wir müssen in die Abgründe des Menschseins, müssen mit den Abgründen umgehen, aus denen man selbst besteht und dazu sich mit den Abgründigkeiten um einen herum beschäftigen. Den Irrationalitäten, dass wir alle das Gute wollen, und doch das Ökosystem in den Orkus schicken, dass wir Humanisten sind, aber mit Vollgas dabei sind, den Menschen abschaffen, worauf Cyborg in „seinem“ Thread nicht müde wird, hinzuweisen. Unsere Spitzenpolitiker wollen alle die Demokratie stärken, aber tun doch unheimlich viel, um die antidemokratischen Kräfte zu stärken.
Die Irrationalitäten sind der Alltag. Wem soll man in diesen Abgründigkeiten vertrauen? Einem Naturwissenschaftler, der alles misst und uns Zahlen und rationale Überlegungen bietet? Oder jemanden, der in die Abgründigkeiten hinein gekommen ist, der das Schlimmste erlebt hat – Folter, Verrat und im Stich gelassen werden von den allerengsten Freunden, langsamer, absolut entehrender Tod?
Für welchen Führer entscheidest Du Dich?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 23 11. 2017 01:06 #22939

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Martin-O schrieb: Wem soll man in diesen Abgründigkeiten vertrauen?

Sich selber. So wie kein Ei einem anderen gleicht, kein Sandkorn, keine Schneeflocke einer anderen, so gleicht auch kein Weg dem Weg eines anderen. Wer sollte dich auf deinem Weg führen als du selber? Niemand kennt deinen Weg außer du? Wie können antike Schriften von Menschen, die dich nie gekannt haben, dich führen wo doch selbst die Menschen, die dir nahe sind, deinen Weg nicht kennen?
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 23 11. 2017 02:25 #22945

1.) Wie wäre es sich als "von deinen Eltern" zu verstehen? Das ist nämlich die Realität.

2.) Wie Selbstgespräche dein Leben bereichern verstehe ich nicht, aber gut lassen wir so stehen.

3.) Nicht nachvollziehbar. Klingt als hörtest du Stimmen? Natürlich gibt es keine Denk Tabus, die Gedanken sind frei. Auch ohne Zeus - ähm Gott

4.) Ja die Welt ist schlimm, und du brauchst also einen Mann mit Rauschebart um das zu verkraften. Moral und Ratio haben keine engen Grenzen, wie kommst du darauf? Du merkst hoffentlich wie geschwurbelt Satz 3 und 4 sind ja? Die sind völlig inhaltslos. Deine erwähnte "Erfahrungen" sind nichts weiter als wohlige Gefühle die du vermutlich in religiösen Kontext empfunden hast, aber niemals eine Rechtfertigung sein Leben mit religiösem Unsinn zu vergeuden.

5.) Hoffnung. Die Zuversicht ein Vorhaben möge gelingen. Das hat jeder bei fast allem was er tut, das ist so selbstverständlich wie das Atmen, von dem wir hoffen dass es uns am Leben hält, und hat nichts mit Religion zu tun außer, dass es von den Religionserfindern und -missbrauchern ausgenutzt wird den Gläubigen vorzugaukeln, ihre Religion brächte ihnen Hoffnung.

6.) Auch ich habe mich, um es mit dir verständlichen Bildern auszudrücken: "vom Saulus zum Paulus" in meinem Leben entwickelt. Entscheidend dafür war die Erkenntnis das es Gott nicht gibt, das Religionen Mumpitz sind und dass das einzige was wirklich wichtig ist die Menschen sind die jetzt im Moment gerade leben, ihre Rechte, ihre Würde und dass die Welt eine großartige Welt wäre wenn wir alle darum bemüht wären am Wohlergehen von uns allen zu arbeiten.

7.) Mag sein, aber ich wage zu bezweifeln, dass gäbe es zwei Staaten, regiert von einerseits fundamentalistischen evangelikalen Kreationisten, und andererseits fundamentalistischen radikalen Islamisten die beide über Atomwaffen verfügten in friedlicher Koexistenz leben könnten. Ein solches Szenario ist noch viel furchteregender als die Zeit 1962 (Kuba) bis 1983 (Nato Manöver) - und ich hatte damals echte Angst vor einem Atomkrieg.

8.) Das hört sich für mich wieder an wie Geschichten über Loch Ness oder die Zahnfee...

9.) siehe 8.)

10.) siehe 8.)

11.) Ich widerspreche: Nicht jeder Mensch 'braucht' den Glauben, ich behaupte sogar die Mehrheit in Deutschland kommt ganz gut ohne zurecht.

Wenn ich so lese was da von dir kommt, dann würde ich dich gerne mal auf einen mehrmonatigen Urlaub einladen, nur wir beide auf einer Insel. (Wenn ich es mir leisten könnte) denn ich bin sicher du bist schwerst indoktriniert und lebst in einem sektengleichen Umfeld. Da ich das nicht vermag, kann ich dir nur raten dich von den Einfallspinseln um dich herum zu befreien und ihre Aussagen kritisch zu hinterfragen. Denk um Gottes Willen (ja höhö) nach, über das was die dir da eintrichtern und vorbrabbeln. Es tut schon fast körperlich weh deine Predigten (Punkte 8-11) zu lesen, ich bin jedesmal nahe am Schleudertrauma vor lauter Kopfschütteln.

Ich kann deine Emotionen nachvollziehen, ganz bestimmt erlebst du im Kreise deiner Mitgläubigen unglaublich große Anerkennung und Bestätigung, fühlst dich geborgen und wohl, zufrieden und erfüllt. Aber glaub mir, das geht auch alles ohne das religiöse Brimborium und ohne Märchen von Göttern. Alles was der Mensch braucht um ein erfülltes glückliches Leben zu leben, kann er ohne Gott und Religion erhalten.

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Sekundäre Gottesbeweise 23 11. 2017 08:41 #22948

Hi Martin-O,

versuche mir ein Bild von den verschieden Meinungen zu machen.
darum eine Frage an Dich. Was hältst du von Darwin ?

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Sekundäre Gottesbeweise 24 11. 2017 22:08 #23055

@ Badhofer #22939
Sich selbst vertrauen: Da muss man doch unterscheiden zwischen einem Selbstbewusstsein, was auch durch die Beziehung zu Gott gestärkt werden kann oder einer unkritischen Selbstbetrachtung. In der zweiten Richtung braucht man doch eher ein gesundes Selbstmisstrauen.
Zum Gesamtkontext: Lies mal Kierkegaards „Krankheit zum Tode.“

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Sekundäre Gottesbeweise 24 11. 2017 22:10 #23056

@ Madouc99 #22945
1-11: Du empfindest das eben anders als ich – was mich jetzt nicht sonderlich überrascht. Du sagst selber, dass Du es nicht verstehst. Zum Teil ist es auch ein Miss-Verstehen.
Du hast 2 Antworten: a) Das verstehe ich nicht, deshalb ist es Quatsch b) das sehe ich genauso, also brauche ich da den Glauben nicht.
Es ist egal, was ich schreibe, Du kannst immer entweder mit a oder mit b antworten. Das trägt aber nichts aus, weil es die einzelnen Inhalte kaum berührt.
Das Problem ist, dass Du Dir einbildest, das läge an meinen Punkten und nicht daran, dass jeder von uns ein anderes Selbstverständnis hat, wobei keins vom anderen einsichtig ist und jeder das des Anderen für spinnig findet und es keine objektiven Kriterien gibt, die darüber entscheiden können. Dies missachtest Du und meinst, Deine Sicht wäre „logisch“, „wissenschaftlich“, „vernünftig“ und dergleichen. Das ist eine Anmaßung.
Ich beschränke mich auf wenige exemplarische Punkte:
1: Mich allein von den Eltern her zu verstehen ist Blödsinn. Dazu gehören auch der Rest der Familie (und noch mehr Personen), die gesamte Familiengeschichte, die ist eingebettet ist in die Geschichte Deutschlands des letzten Jahrhunderts und die in die Geschichte des Universums. Dein Fehler ist es, mit phänomenologischen Antworten grundsätzliche Fragen zu beantworten.
11: Da hast Du mich missverstanden. „Struktur des Glaubens“ ist nicht der Glaube selbst. Ich wollte nur zeigen, dass alle Menschen das leben, was im Glauben seine Grundlage hat. (Aus Deiner Sicht ist das die Antworttyp b s. o.)

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Sekundäre Gottesbeweise 24 11. 2017 22:11 #23057

@ Brooder #22948
Wie soll ich Deine Frage verstehen?
a) Darwin als Begründer der Evolutionstheorie – Da ist er ein Meilenstein der Wissenschafts-Geschichte
b) Was von seiner damaligen Theorie heute noch Bestand hat – einiges, aber weniger, als viele denken
c) Sein Verhältnis zur Religion – nicht einfach zu beantworten, da hier auch persönliche Erlebnisse und andere Ebenen mit hinein spielen, er war zuletzt wohl Agnostiker.
d) Wie ich zum theologischen Streit um die Evolutionstheorie stehe – der wird überbewertet. Einer der ersten, die die begrüßten war der spätere Erzbischof der anglikanischen Kirche. Leider fanden die Extremisten zu allen Zeiten am Meisten Gehör.
e) Wie ich die Evolutionstheorie theologisch einordne – das betrifft nicht nur die Evolutionstheorie sondern ist eine grundsätzliche Frage: Da gibt es einen breiten ökumenischen Konsens, der auch allem, was von Lesch / Gaßner veröffentlicht wird, zugrunde liegt, dem ich auch zustimme.

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1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 24 11. 2017 22:30 #23058

Hallo Martin,

Ja, ich denke auch das Darwin ein großes Werk vollbracht hat.
Die wenigsten Menschen sind wohl in der Lage, eine solche Leistung zu vollbringen.
Das akribische Beobachten, notieren, sammeln und auswerten der Daten über einige Jahre hinweg, erfordert wohl eine sehr hohe Ausdauer und Disziplin.
Dann die Ergebnisse auch noch gegen die allgemeine Weltanschauung der damaligen Zeit zu veröffentlichen ( wer macht sich schon gerne Feinde), da gehört schon was dazu.

nochmal ein Zitat von Darwin.... hab ich auch schon zu einem anderen Thema gepostet

— Ich habe niemals die Existenz Gottes verneint. Ich glaube, dass die Entwicklungstheorie absolut versöhnlich ist mit dem Glauben an Gott. Die Unmöglichkeit des Beweisens und Begreifens, dass das großartige über alle Maßen herrliche Weltall ebenso wie der Mensch zufällig geworden ist, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes.
Charles Darwin (1809-1882), englischer Naturforscher, Begründer der Evolutionstheorie

Gruß Brooder

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Sekundäre Gottesbeweise 25 11. 2017 00:14 #23060

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Brooder schrieb: nochmal ein Zitat von Darwin.... — Ich habe niemals die Existenz Gottes verneint.

Das Darwin an Gott glaubte, ist kein Hinweis auf die Existenz Gottes, denn der Glaube kann keinen Beitrag zur Gottesfrage leisten. Wenn es Gott gibt, dann gibt es ihn, auch wenn niemand an ihn glaubt und wenn es Gott nicht gibt, dann gibt es ihn nicht, auch wenn alle an ihn glauben. Ob da einer mehr oder einer weniger, in dem Fall Darwin, an Gott glaubt oder nicht, ist bedeutungslos.
Will man sich da mit den Federn von Darwin schmücken? :(
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Sekundäre Gottesbeweise 25 11. 2017 00:33 #23061

@ Badhofer #23060
Danke für Den Posting, es zeigt klar das Missverständnis dieses ganzen Threads, als ob Gott mit einem Gegenstand / einem Ereignis / einer Person zu vergleichen wäre, die er geschaffen hat.
Denn wenn Gott existiert, dann hat er alles geschaffen (sonst macht das Wort „Gott“ keinen Sinn) und damit ist er nicht ein „Gegenstand“, den man nachweisen kann wie jeden anderen auch.
Deine Überlegung – wie hier insgesamt von Madouc angelegt- setzt voraus, dass Gott gleichzusetzen ist mit irgendetwas, was er geschaffen hat. Jeder sollte einsehen, dass das absurd ist. Mit anderen Worten: Du setzt voraus, dass Gott nicht existiert. Mit dieser Voraussetzung hat es aber keinen Sinn, über Gott zu diskutieren, weil die Antwort schon von vornherein festgelegt ist.
Um es mal auf den Punkt zu bringen: Gott ist der Geber von allem, deshalb gibt „es“ ihn nicht.
Das, was Du schreibst, ist deshalb einfach nur logischer Unsinn.

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Sekundäre Gottesbeweise 25 11. 2017 00:40 #23063

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@Martin-O
Könnte Gott machen, dass er nicht Gott ist?

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Sekundäre Gottesbeweise 25 11. 2017 01:03 #23066

@ Badhofer
Das ist die Frage, die am Schluss des gestiefelten Katers gestellt wird: Kann der große Zauberer auch eine kleine Maus werden, die von einem Kater gefressen werden kann?
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Sekundäre Gottesbeweise 25 11. 2017 06:13 #23075

Martin-O schrieb: Wenn es Gott gibt, dann gibt es ihn, auch wenn niemand an ihn glaubt und wenn es Gott nicht gibt, dann gibt es ihn nicht, auch wenn alle an ihn glauben. Ob da einer mehr oder einer weniger, in dem Fall Darwin, an Gott glaubt oder nicht, ist bedeutungslos.

dem mag so sein.: aber, sollte es Gott geben, hat er es nicht nötig, dass Menschen seinen Verteidiger oder Beweiser spielen. Das erledigt er dann selbst :(

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Sekundäre Gottesbeweise 25 11. 2017 08:26 #23077

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@Martin-O Den Allmachts-Begriff solltest du dir nochmals genauer ansehen.

Wenn Gott machen kann, dass er nicht Gott ist, dann kann er auch von vornherein machen, dass er irgendwann wieder Gott ist. Er ist ja nicht der gestiefelte Kater. Er könnte sechs Tage Gott sein. Um als ewig Seiender auch einmal das Sterben fühlen zu können macht er am siebenten Tag eine Ausnahme und ist nicht Gott und am achten Tag ist er wieder Gott. Wobei als Zeitloser die sechs Tage auch Milliarden Jahre sein könnten, der siebte Tag Tausende Jahre und der achte Tag dann wieder die Ewigkeit.

Stell dir vor, am achten Tag ist Gott wieder Gott, schaut sich an, was so alles für Späßchen unter seinem Namen getrieben wurde, wer aus seinem Haus ein Geschäft gemacht hat, wer mit gespaltener Zunge die Nächstenliebe als Fassade aufgebaut hat und hinter der Fassade raubt und mordet, lügt und betrügt. Weißt du, was die Gläubigen für ein Problem haben? Sie denken, Gott ist ein Spiel. Wenn man das Universum betrachtet, müsste man eigentlich erkennen, dass Gott kein Spiel wäre, sollte es ihn geben.

@Brooder
Da hast du recht. Gott erledigt alles selbst. Dazu braucht er niemanden (falls es ihn doch geben sollte)

@Martin-O @Brooder
In der Zeit, wo Gott nicht Gott ist, wäre da die Welt unvollkommen? Ich meine, wenn etwas nicht so ist, wie es sein sollte, kann sie ja nicht vollkommen sein. Oder, was glaubt ihr?
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 25 11. 2017 16:24 #23112

Wenn Gott die Welt willentlich erschaffen hat, wer hat dann Gott willentlich erschaffen?
Wenn Gott nicht willentlich erschaffen wurde, warum mußte dann die Welt willentlich erschaffen werden?

Daraus folgt, aus der (unstreitigen) Existenz der Welt kann man nicht auf die Existenz eines vorher, außerhalb, hinterher oder Sonstigen schließen.

Ich verstehe einfach nicht, wie die Gläubigen Gott definieren. Ich sehe bei allen Antworten hier immer nur Widersprüche. Wenn Gott so ein außerhalb der Logik stehende Entität sein soll, wie kann man dann überhaupt von ihm sprechen, woher kommt die Erkenntnis über Gott? Dies ist doch in sich widersprüchlich.

Außerdem, die Welt ist doch im Ergebnis genau so, wie man sie erwarten würde, wenn es keinen Gott gibt. Eine von Gott erschaffene Welt, würde völlig anders aussehen, jedenfalls wenn er wirklich allmächtig, allwissend, allgegenwärtig und allgütig wäre.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
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Sekundäre Gottesbeweise 25 11. 2017 19:26 #23140

@ Badhofer
Was Du schilderst, gibt es seit Jahrtausenden: Gott, der stirbt und wieder lebt. Nur, dass das nicht im Wochen- sondern im Jahres-Rhythmus geschieht. Die Frage ist, wie ernst ist es denn mit der Selbstentmachtung gemeint?
Wenn Gott sich zeitweise entmachtet: Ist er in dieser Zeit dann auch abgesichert, dass ihn kein Kater frisst?
Das ist der entscheidende Punkt: Krishna konnte sich dem Arjuna zeigen in seiner ganzen Göttlichkeit, den menschliche Wagenlenker, in den er sich verkleidet hatte, konnte er eben wie einen Mantel wegziehen. Das konnte Jesus nicht. Der war von Angst gepackt, als es ernst wurde, er sang nicht „always look…“
Das ist das Fatale bei diesem Jesus, dass man da keinen allgemeinen Gedanken (und sei es: Durch Sterben ins Leben) abstrahieren kann, sondern dass das Heil da an Raum und Zeit gebunden bleibt, an diese leibliche Person. Ich merke bei mir und anderen Christen die Versuchung, so ein allgemeines Ideal da herauszuziehen, und Jesus sperrt sich immer dagegen. Also: Wenn das nicht nur si ein Spiel ist, das Gott si schwach und klein wird, dann hat das erhebliche Konsequenzen, dann steht die Welt Kopf. Das genau feiern Christen in genau einem Monat.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 25 11. 2017 19:26 #23141

@ Brooder + Badhofer
Klar braucht Gott keine Verteidiger und Beweiser.
Ich scheibe mir ja die Finger wund, dass man Gott nicht beweisen kann.
Man kann aber in extrem unterschiedlicher Weise von Gott reden, so dass das eine mit dem Anderen nichts zu tun hat. Da ist es schon eine Aufgabe, klar zu sagen, von wem/was man redet, wenn man „Gott“ sagt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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