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Sekundäre Gottesbeweise 26 11. 2017 13:45 #23177

@ Heinz Jürgen #23112
Die Frage: „Wer hat geschaffen / woher kommt“ ist so, wie Du sie stellst, die Frage nach der Kausalität.
Das ist aber nicht die Frage, die der Glaube an Gott beantwortet.
Darüber hinaus ist die Kausalität ein Teil der geschaffenen Schöpfung. Kausale Fragen zu stellen, wo es Kausalität noch gar nicht gibt, ist aber sinnlos. Wer Gott geschaffen hat, ist deshalb eine sinnlose Frage.
Und ich stimme Dir voll zu, dass man nicht von der Welt aus kausal auf Gott zurück schließen kann. Wieso man trotzdem von Gott redet, habe ich in #22936 schon einige Antworten gegeben. Darüber hinaus hat sich Gott klein gemacht und sich in Geschichte hinein begeben. Aber da geht es um Geschichten, die sind nicht so schnell erzählt.
Und eine Welt, die nicht von Gott geschaffen ist, erwarte ich, dass es dort nur Sachen gibt, nicht „jemand“, der fühlt. Die Annahme, dass geistige Entitäten da sind, ohne dass eine geistige Entität dahinter steht, ist nicht nachvollziehbar. Funktionierende biologische Maschinen schon, aber als solche nehmen wir uns nicht wahr.
Ich will damit nicht auf einen Gottesbeweis hinaus, sondern nur klarstellen, dass man auf dieser Ebene nicht weiter kommt. Da bastelt sich jeder seinen Beweis für seine Überzeugungen zusammen, aber niemand kann da letztlich Überzeugendes liefern, das geschieht auf lebenspraktischen Ebenen. Da hilft es auch nichts, wenn man sagt: „Evolution braucht eben Leid, also nimm es nicht so tragisch, wenn Du am Boden zerstört bist.“ Die eigentlichen Absurditäten unseres Daseins kann keiner wegerklären.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 26 11. 2017 14:13 #23179

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Die Annahme, dass geistige Entitäten da sind, ohne dass eine geistige Entität dahinter steht, ist nicht nachvollziehbar.

Meinst du damit: es gäbe keinen Gott, wenn keine Menschen da wären, die ihn sich ausgedacht haben und an ihn glauben? Dann sind wir hier einer Meinung.
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Sekundäre Gottesbeweise 26 11. 2017 16:29 #23192

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Martin-O schrieb: @ Brooder + Badhofer
Klar braucht Gott keine Verteidiger und Beweiser.
Ich scheibe mir ja die Finger wund, dass man Gott nicht beweisen kann.
Man kann aber in extrem unterschiedlicher Weise von Gott reden, so dass das eine mit dem Anderen nichts zu tun hat. Da ist es schon eine Aufgabe, klar zu sagen, von wem/was man redet, wenn man „Gott“ sagt.


An dieser Stelle fällt mir doch Karl Rahners Meditation über das Wort "Gott" ein:

www.hoye.de/rahner/54-61.pdf

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Sekundäre Gottesbeweise 26 11. 2017 16:59 #23195

.
@Lulu
Wenn du in Karl Rahners Meditation das Wort "Gott" durch das Wort "Rumpelstilzchen" ersetzt, verändert sich dann die Meditation oder nicht? Wenn ja, inwiefern?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 26 11. 2017 20:57 #23223

@ Badhofer
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Sekundäre Gottesbeweise 26 11. 2017 21:09 #23226

@ stm
Nein, ich meinte es anders herum: Wenn es keinen Gott gäbe, dann wäre ein Welt zu erwarten, in der es auch keine geistigen Entitäten gäbe. Ich als Person kann man nicht auf Physikalisches zurückführen. Die Behauptung, dass die Welt so eingerichtet ist, als ob Gott nicht existiert, schwebt deshalb in der Luft, ich vermute einen Zirkelschluss dahinter. Um einen wird selbstverständlich vorausgesetzt, dass Gott, sollte es ihn geben, ein Teil einer Kausalkette ist, wenn auch vielleicht der Anfangspunkt. Zum anderen wird vorausgesetzt, dass alles eine „natürliche“ (d. h. ohne Gott auskommende) Ursache hat. Dann stellt man fest, dass wir Menschen zu den Dingen gehören, die es gibt, so dass aus den genannten Prämissen folgt, dass alles so eingerichtet ist, als ob es Gott nicht gäbe.

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Sekundäre Gottesbeweise 26 11. 2017 21:53 #23235

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Schon klar, dass du es anders herum gemeint hast. Ich hab nur deine Argumentation auf die Schippe genommen und mir einen Spaß erlaubt. Der zentrale Punkt ist:

Ich als Person kann man nicht auf Physikalisches zurückführen.

Diese Behauptung ist einerseits falsch bzw. fußt auf einer falschen Vorstellung vom "Ich" oder einer falschen Vorstellung vom "Physikalischen". Wenn es ein Ich in der Welt gibt, dann ist dieses Ich geworden. So wie vor ihm das Leben geworden ist. Die Natur organisiert sich selbst. Das nennt man Evolution. Wenn ein Ich geworden ist, dann war dieses Ich als Möglichkeit immer schon vorhanden. Dazu braucht es keinen Gott.
Die Behauptung ist andererseit richtig. Sofern das Physikalische, die Welt meine Vorstellung ist, kann ich als der Vorstellende nicht Teil der Vorstellung sein. Aber auch hier braucht es keinen Gott.
Das Ich in der Welt und die Welt als Vorstellung des Ich: das sind zwei unvereinbare, ineinander verschlungene Perspektiven. Jede Perspektive allein ist unvollständig.
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Sekundäre Gottesbeweise 26 11. 2017 22:12 #23237

Martin-O schrieb: @ stm
Nein, ich meinte es anders herum: Wenn es keinen Gott gäbe, dann wäre ein Welt zu erwarten, in der es auch keine geistigen Entitäten gäbe.

Woran machst du das fest? Gefühl? Glaube?

Oder hast du dafür Beweise?


Natürlich nicht, wieso auch? Gott, selbst die Nichtexistenz des solchen, braucht keine Beweise.


Ich als Person kann man nicht auf Physikalisches zurückführen.

Ach nein? Woraus bestehst du denn? Glaubst du, ohne deinen physikalischen Körper könntest du weiter bestehen? Und was ist mit deinem Auferstehungsglaube? Du glaubst ja nicht an eine Seele, die vom Körper losgelöst existieren kann, du glaubst ja an die physikalische Wiederauferstehung deines Körpers, also bist du doch dein Körper? Seit wann kann man deinen biologischen Körper denn nicht auf "Physikalisches" zurückführen?

Du gibst hier reichlich Widersprüchliches von dir.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 26 11. 2017 23:07 #23242

Hallo,


mal ein Gedankengang von dem Standpunkt aus, „ es gäbe Gott“. Warum Gott die Welt ins Dasein gebracht haben könnte.

Also,... wenn Gott ein unsterbliches geistiges Wesen, welches die Zukunft und Vergangenheit kennt wäre. Wenn all die Gedanken die gedacht werden, auch zu einer Realität durch ihn gebracht werden können. Wenn Gott das einzige denkende Wesen war.
Also nur in sich definiert....dann könnte ich mir vorstellen, dass dieses Dasein ein sehr einsames Dasein war. Alles zu wissen, alles zu können und alleine zu existieren ist ein unerträglicher Existenzzustand.

Also wenn ich ( man verzeihe mir das ich) so ein Wesen wäre, ich würde genau solche Welten schaffen, in denen Wesen geboren werden, die nicht alles wissen.
Wesen die die Welt bestaunen könnten, die neugierig die Welt erforschen können und sich Gedanken über ihre Herkunft machen können.
Wesen die nicht einsam sein müssen. Die Liebe und Trauer kennenlernen können. Wesen, die eine eigene Entscheidungsfreiheit haben, aber auch Konsequenzen ihrer Entscheidungen tragen müssen.
Und mit diesen Wesen würde ich, auch wenn ich ihr Schöpfer bin, mein Dasein teilen wollen um selbst die unsterbliche Einsamkeit zu überwinden.

Grüße Brooder

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Sekundäre Gottesbeweise 26 11. 2017 23:11 #23243

.
@Brooder
Gratulation für diesen Beitrag.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 26 11. 2017 23:34 #23246

Hallo Brooder,

So wie du das beschreibst, war es dem Gott einfach zu einsam. Er erschuf uns, und das auch noch unvollkommen, aber mit Gefühl ausgestattet, mit Einfühlungsvermögen, auch ihm gegenüber. Damit fühlte er sich nicht mehr einsam? Er hatte ja jetzt uns?
Alternativmodell:
Vielleicht war ihm ja nur langweilig?
Vielleicht wollte er ja nur Abwechslung.

An diesen Überlegungen sieht man schnell, wie unzureichend unsere menschlichen Vorstellungswelten geeignet sind, eine Brücke zu einem gedachten übernatürlichen Wesen schlagen zu wollen.
Unsere Irdischen Vorstellungen liefern keine Brücke. Unsere so gearteten Vorstellungen liefern allenfalls eine Begründung für die Sehnsucht, dass es doch nach Möglichkeit so sein sollte. Ein schöner Wunsch.
Menschlich verständlich allemal!

LG
Thomas
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Sekundäre Gottesbeweise 27 11. 2017 00:12 #23249

Hallo Thomas,

ja, dem mag so sein (ich weiß es ja nicht), aber es ist schon interessant, wie sehr dieses Thema doch interessiert. Die meisten Aufrufe, die meisten Beiträge. :)
Die Frage nach dem Ursprung unseres Seins liegt wohl tief in unserem Inneren wohl auch Unbewussten verborgen.

LG

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Sekundäre Gottesbeweise 27 11. 2017 00:18 #23250

Tschuldige Thomas, hab gerad nochmal geschaut, meisten Aufrufe nicht hier sondern bei Cyborg. Aber da geht es um ähnliches.

also dann
gute Nacht

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Sekundäre Gottesbeweise 27 11. 2017 08:38 #23254

@ Stm #23235
Deine Gedankenführung ist irrig. Das zeigt folgendes Gedanken-Experiment:
Angenommen, die Welt wäre so gestaltet (in ihrer Grundstruktur oder bei Einzelteilen, also einzelnen Gegenständen oder irgendwelchen Vorgängen), dass sie ohne Gott nicht erklärbar wäre. Nach Deiner Argumentation ist aber die Tatsache, dass es ein Teil der Welt ist, schon Beweis genug, dass es aus der Welt selbst zu verstehen ist und als Möglichkeit immer schon vorhanden war und es dazu keinen Gott braucht.
Deine Argumentation ist also nichtssagend, weil sie zirkulär ist. Du setzt voraus, dass die Welt aus sich selbst heraus zu verstehen ist und beweist genau dasselbe eben damit. Das habe ich gemeint – und ich hatte schon geahnt, dass es genau diese Zirkel-Argumentation ist.
Zum ich und der Welt: Dass es zwei Perspektiven gibt – da stimmen wir überein. Das bedeutet auch, dass das, was naturwissenschaftlich über mich gesagt wird, nur ein Teil der Wirklichkeit ist.
Es sind aber beides Zugänge, zu dem es ein Ich braucht: Das ich, das sich die physikalische Welt vorstellt und analysiert usw. und das ich, das selbstreflexiv ist.
Deshalb kann man nicht einfach sagen: Es sind nur zwei Perspektiven. Das ich wird man damit als Eigenständige Größe nicht los.
Und das Ich ist eine holistische Größe, die so unterschiedliches wie ein Ohr, einen Finger und einen Magen umfasst – ach ja, und ein Gehirn auch. Es gibt Lebewesen, die haben (nach meiner Erinnerung) nur ca. 300 Nervenzellen und sie werden seit 20 Jahren intensiv untersucht, aber verstanden, wie dieses kleine neuronale Netzwerk funktioniert, hat man nicht. Analytisch kann man Geist als ganzheitliche Größe nicht erfassen. Es ist also eine Tatsache, dass man Ich und Person nicht auf Physikalisches zurückführen kann.
Noch knall 2 Wochen nachhörbar: www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/audio-p...ztes-denken-100.html
Da vertritt einer die Nicht-Existenz Gottes, aber sagt genau das zum Personsein, was ich vertrete (dabei war der Tod Gottes und der Tod der Person in der Sendung mteinander verknüpft und die Auflösung des Widerspruchs erfolgt nicht)

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 27 11. 2017 08:40 #23256

@ Udo #23237
Wenn ich davon ausgehe, dass die Welt von vier Grundkräften her verstanden wird, dann ist nicht zu erwarten, dass da geistige Einheiten existieren, die man nicht aus der Physik ableiten kann.
Das ist eine Plausibilität, die auf Fakten gründet.

Zu Leib / Seele / Geist / Körper
Es ist eben schwer, etwas zu vermitteln, wenn der andere andere Schubladen hat.
IN der Bibel wird die abendländische Aufteilung eben nicht mitgemacht.
Das Wort für „Seele“ heißt eigentlich „Kehle“, aber es meint eben nicht einfach nur das Körperorgan, sondern den ganzen Menschen in seiner Bedürftigkeit (schließlich gehen da alle „Versorgungsleitungen“ durch: Blutzufuhr zum Gehirn, Speiseröhre, Luftröhre, Nerven.)
Je nach Kontext kann mehr der körperliche Aspekt im Vordergrund stehen („tote Seele“), oder der Ganzheitliche.
So ist es bei allen anthropologischen Wörtern: Hand = der handelnde Mensch usw.
Diese Einheit des Menschen ist eben weder materialistischer Monismus (was Du unterstellst) noch idealistischer Monismus (was der Neuplatonismus aus dem Christentum gemacht hat). Das ist möglich, weil da eine Beziehungs-Ontologie waltet.
Auferstehung ist dann nichts anderes als Beziehung, die über die Todesgrenze hinaus geht und – selbstverständlich – in der Leib-Seele-Geist-Einheit zu verstehen ist.
Dass man den Menschen als Ganzheitliche Größe nicht auf Physik reduzieren kann, ist erstens biblisch, zweitens eine Tatsache.

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Sekundäre Gottesbeweise 27 11. 2017 08:41 #23257

@ Brooder
Deine Gedanken erinnern an die jüdische Kabbala. Dazu gibt es christliche Parallelen, die die Trinität so verstehen, dass Gott schon immer in sich Gemeinschaft war und Liebe.
Aber Thomas ist schlauer und vernünftiger als all diese (wenn man sie wörtlich versteht und nicht existentiell, wie es zumindest bei der Kabbala der Fall war).
Martin Luther soll auf die Frage, was Gott tat, bevor er die Welt erschuf, geantwortet haben: Er hat Ruten abgeschnitten für die Leute, die solche Fragen stellen. (das ist die derbe Form von Thomas.)

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Sekundäre Gottesbeweise 27 11. 2017 11:08 #23262

Martin-O schrieb: Auferstehung ist dann nichts anderes als Beziehung, die über die Todesgrenze hinaus geht und – selbstverständlich – in der Leib-Seele-Geist-Einheit zu verstehen ist.
Dass man den Menschen als Ganzheitliche Größe nicht auf Physik reduzieren kann, ist erstens biblisch, zweitens eine Tatsache.


Also gibt es nun doch eine Seele?

Wieso betrachtest du den Menschen als etwas, das mehr wäre als ein physikalischer, biologisch lebender Körper? Und warum ist das für dich eine Tatsache? Hast du dafür Beweise?

Natürlich nicht, aber einfach mal behaupten, das ist typisch für Gläubige.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 27 11. 2017 12:18 #23266

Nun mal Butter bei die Fische: Martin-O, glaubst du an Gott als eine Entität, die deine Gebete erhören kann, und die in der Vergangenheit in das Geschehen auf der Erde und das Schicksal der Menschen eingegriffen hat und das auch jederzeit in der Gegenwart und Zukunft tun könnte?

Ja oder Nein?

S = k log W
S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 27 11. 2017 14:01 #23273

Martin-O schrieb: Es gibt Lebewesen, die haben (nach meiner Erinnerung) nur ca. 300 Nervenzellen und sie werden seit 20 Jahren intensiv untersucht, aber verstanden, wie dieses kleine neuronale Netzwerk funktioniert, hat man nicht. Analytisch kann man Geist als ganzheitliche Größe nicht erfassen. Es ist also eine Tatsache, dass man Ich und Person nicht auf Physikalisches zurückführen kann.


Deine Argumentation ist an dieser Stelle nicht korrekt. Du vermischt wieder epistemische mit ontologischen Aussagen. Nur weil wir etwas nicht in jedem Detail verstehen und eventuell die Berechenbarkeit für uns nie möglich ist, bedeutet das nicht, daß die Vorgänge an und für sich nicht aus Mathematik und Logik erklärbar sind.

Ich mache mal ein Beispiel aus der Mathematik:
Nehmen wir die Gleichungen:

xNEU = xALT x yALT / zALT
yNEU = xALT^2 x zALT - yALT
zNEU = - xALT x sin(yALT) + zALT

Im Wege der Iteration werden nun bei jedem Durchgang die neuen Werte für die alten eingesetzt und die Gleichungen immer wieder durchgerechnet. Dafür kann man ein Computerprogramm schreiben und den Rechenknecht rechnen lassen.

Nun nimm die Startwerte xALT = 2 , yALT = 3 und zALT =4
Kannst Du ohne Rechner oder sonstige technische Hilfsmittel die drei neuen Werte nach 1000 Iterationen auch nur annähernd brauchbar schätzen?
Natürlich nicht...

Aber nehmen wir an, Du würdest es akkurat ausrechnen und kämst auf drei Werte.

Nun verändern wir die Anfangswerte minimalst:
xALT = 2,000000000000001 , yALT = 3 und zALT =4

Kannst Du jetzt in Kenntnis des ersten Ergebnisses 1000 Iterationen abschätzen?

Wieder lautet die Antwort Nein.

Vor diesem Problem steht man bei neuronalen Netzwerken. Die Anzahl der Parameter, Gleichungen und Iterationen ist im Gegensatz zu meinem Beispiel gewaltig, deswegen scheitern wir.

Aber nur weil Du an den Aufgaben ebenso scheiterst, wie jeder andere Mensch, so kann man sie dennoch grundsätzlich lösen. Und auch, wenn selbst ein Computer scheitert, weil er irgendwann die irrationalen Zahlen runden wird und das Ergebnis so verfälscht, so wäre es mit extremstem Aufwand auch möglich, alle Rundungen wegzulassen und es manuell beliebig genau zu rechnen. So macht es die Natur in einem Nervensystem. Es gibt ein Ergebnis, das rein auf Physik, Chemie und Biologie beruht, das wir aber nicht nachvollziehen können, weil wir nicht alle Parameter kennen. Man kann aber nun nicht ontologisch schlußfolgern, daß es die Natur auch nicht könne und es daher eines übergeordneten Wesens bedarfs.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
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Sekundäre Gottesbeweise 27 11. 2017 17:24 #23294

Martin-O schrieb: @ Madouc99 #23268
Jetzt mal Butter bei die Fische:
Existierst Du als Person, bist Du ein „Ich“, eine Einheit, die wahrnehmen, denken und fühlen kann?
Ja oder nein?

Triffst Du Entscheidungen? Gibt es top-down-Kausalität?.


Bezeichnend, dass du auf diese klare Ja/Nein Frage mit einer Gegenfrage antworten musst. Und auch noch im falschen Thread

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Sekundäre Gottesbeweise 27 11. 2017 17:40 #23298

@ Udo #23262
Ich erlebe mich als mehr. Und Dir geht es genauso. Das ist eine Tatsache, die niemand leugnen kann.

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Sekundäre Gottesbeweise 27 11. 2017 17:43 #23299

@ Madouc99 #23266
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Dass Gott alles (!) Geschehen in der Hand hat, das glaube ich und das ist unter Christen auch unstreitig. Wie er das macht, diese Frage steht nicht im Interesse, der Glaube ist kein Institut zur Erforschung der Vorgehensweise des Handelns Gottes in der Welt.
Ich hatte schon mal gepostet, dass Ereignisse wie die die Rettung am Schilfmeer als direktes Eingreifen Gottes (Wasser standen wie Mauer) geschildert wurde, mal als indirektes (Wind), mal als völlig spurenloses („Niemand sah deine Spur“). Das ist für den Glauben also belanglos.

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Sekundäre Gottesbeweise 27 11. 2017 17:47 #23300

@ Heinz Jürgen
Ja, ich bin hier wohl zwischen Erkenntnis- und Seins-Ebene hin- und her gesprungen.
Ich versuche mal zu sortieren:
Der Satz: „Man kann Leben nicht auf Physik zurückführen“ ist zunächst ein erkenntnismäßiger Satz. Deshalb auch mein Beispiel.
Die unmittelbare Selbstwahrnehmung liegt allem zugrunde. Sie beinhaltet das Selbstbewusstsein, also die Tatsache, dass es mich als fühlendes Wesen gibt. (Das riecht ein wenig nach Descartes, ist aber ohne seine Engführungen.)
Das ich als selbständige ontologische Größe hat hier seine Wurzeln. Das Ich-Bewusstsein entsteht bei einem Kind durch soziale Interaktion, Identität und Beziehung gehören zusammen. Die soziale Interaktion und auch die Selbstwahrnehmung ist nicht leiblos. Aber hier waltet eine top-down-Kausalität, die Personen als ontologische Größen voraus setzt.

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Sekundäre Gottesbeweise 27 11. 2017 18:07 #23301

Martin-O schrieb: @ Udo #23262
Ich erlebe mich als mehr. Und Dir geht es genauso. Das ist eine Tatsache, die niemand leugnen kann.


Ja, damit hast du Recht, wir scheinen mehr zu sein, als die Summe aller Teile oder so ähnlich, da stimme ich dir zu.

Für uns ist es in unserer Alltagserfahrung eben nur schwer greifbar, dass wir (also der "Geist", das Bewusstsein, unser ICH) in unserem doch so unvollkommenen, verletzlichen und sterblichen Körper wohnen, für uns ist das alles ganz wunderbar und letztlich nicht erklärbar, woher unser Lebensfunke stammt, für uns ist es eigenartig, dass wir immer noch nur dann ein Mensch mit Bewusstsein sind, wenn wir auf die althergebrachte Art und Weise "gemacht" wurden (wobei ich jetzt die künstliche Befruchtung in all ihren Formen auch dazu zähle, weil man hier ja nur dem natürlichen biologischen Vorgang der Zeugung ein wenig auf die Sprünge hilft), eine Simulation des menschlichen Lebens durch Nachbau/Nachzüchtung von Körperteilen mit anschließendem Zusammenbau geht nicht und wird sehr wahrscheinlich auch niemals gehen. Was dabei herauskommt, ist wohl nur ein "Ding" ohne eigenes Bewusstsein.

Da liegt der Gedanke nahe, hier an ein göttliches Wirken bzw. an die Existenz von "etwas" zusätzlichem zu denken.

Das "etwas" gibt es aber nicht, wir sind nur die Summe unserer Teile, die eben dank des Zusammenspiels aller Organe und der natürlichen Entwicklung des Menschen mehr sind als nur die Summe der Einzelteile.


Aber wunderbar ist das dennoch.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 27 11. 2017 18:17 #23303

Martin-O schrieb: Dass Gott alles (!) Geschehen in der Hand hat, das glaube ich und das ist unter Christen auch unstreitig.


So? Was gibt dir das Recht, im Namen aller Christen zu sprechen?

Das ist eine sehr arrogante und völlig falsche Behauptung, ich selbst bin das Gegenbeispiel, auch ich bin getaufter Christ und ich streite diese Behauptung vehement ab, das ist falsch, unrichtig.

Gott gibt es gar nicht, gab es nicht und wird es nie geben.

Und sollte ich unrecht haben, dann muss man konstatieren, dass Gott einen verdammt schlechten Job macht, irgendwas läuft da furchtbar schief.

Wenn Gott "alles Geschehen in der Hand hat", warum

- streitet dann die Mehrheit der Menschen seine Existenz ab?
- warum glauben dann nicht alle Menschen an ihn?
- warum lässt er überall so viel Leid und Unrecht zu?
- warum hat er die Reichtümer der Menschheit so ungleich verteilt?

Diese Liste könnte man seitenlang fortführen.

Wenn es den geben würde, würde er wegen seiner unwahrscheinlich schlechten Arbeit nicht anbetungswürdig sein.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 27 11. 2017 18:49 #23309

Hallo Martin-O

hätte auch noch andere Gedankengänge aufschreiben können.
aber Gott weiß warum :) , ich kann mich nicht schmücken die Wahrheit zu kennen....und das ist wohl auch gut so.

Gruß
Brooder

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Sekundäre Gottesbeweise 27 11. 2017 23:32 #23336

Ja oder Nein?

S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 28 11. 2017 10:03 #23338

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Madouc schrieb: Ja oder Nein?

Nachdem dir Martin-O nicht mit ja oder nein antwortet, antworte ich dir.
Wenn man den Begriff "Gott" von allem Müll bereinigt (das gleicht einer Null-Stellung), dann ist die Antwort:
JA NEIN (wegen tippfehler korrigiert, die richtige Antwort ist NEIN
Das bezieht sich jedoch nicht auf Rituale wie z.B. das von dir erwähnte beten. Rituale können in kein Prinzip eingreifen. In ein Prinzip eingreifen kann man nur mit der Methode des Prinzips selbst. Jeder Eingriff verschlechtert jedoch die Situation, denn dieses Prinzip war von Anfang an das bestmögliche und an dem wird sich niemals was ändern. Da fährt die Eisenbahn drüber!

Um über dies Prinzip diskutieren zu können, muss man über seinen eigenen Schatten springen können, ansonsten wäre jede Diskussion nur ein Kasperl-Spielen, und dieses Kasperl-Spiel wird eh schon ausreichend genug von den Religionen praktiziert.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 28 11. 2017 10:13 #23339

Witzig, du schreibst Ja und meinst Nein.

Die Frage war ganz klar:

Madouc99 schrieb: Glaubst du an Gott als eine Entität, die deine Gebete erhören kann, und die in der Vergangenheit in das Geschehen auf der Erde und das Schicksal der Menschen eingegriffen hat und das auch jederzeit in der Gegenwart tut und Zukunft tun könnte?

Ja oder Nein?


Da steht "Entität" aber um ganz korrekt zu fragen sollte dort "Glaubst du an Gott als einen persönlichen Gott, ..." stehen

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Sekundäre Gottesbeweise 28 11. 2017 10:30 #23340

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Heinz Jürgen zu 23273

Man kann aber nun nicht ontologisch schlußfolgern, daß es die Natur auch nicht könne und es daher eines übergeordneten Wesens bedarfs.

Ein interessanter Beitrag und eine logische Erläuterung, warum weder ein Naturalist bzw. Materialist noch ein Dualist sagen kann, dass der jeweils andere Standpunkt widerlegt wäre.
Deine Überlegungen sind auch für den "Cyborg" Thread interessant. Wenn man in deinem Satz "Natur" durch "komplexe Systeme" ersetzt, die zur Selbstorganisation im Sinne eines geordneten und gezielten Informationsflusses in der Lage sind, dann sollte es im Prinzip und in Anbetracht der herrschenden Naturgesetze auch möglich sein, dass künftig eine harte KI mit Eigenbewusstsein entstehen wird, also eine kategorisch völlig neue Form des "Lebens" auf postbiologischer Basis.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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