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Sekundäre Gottesbeweise 28 11. 2017 10:43 #23342

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Madouc99 schrieb: Witzig, du schreibst Ja und meinst Nein.

Das "göttliche Prinzip" hat zugeschlagen :( :( :(
Ich habe den Fehler jetzt korrigiert. Die Antwort ist:
NEIN

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 28 11. 2017 12:28 #23349

@ Udo #23301
Die Alltagserfahrung spricht dafür – aber was spricht dagegen?
Bei der SRT kann man das benennen: v1 + v2 = v3, das sagt der Alltag, aber die bewiesene Konstanz von c beweist, dass das falsch ist. Da wird die Alltagserfahrung zu einem Näherungswert.
Aber welche Beweise sprechen denn dafür, dass unsere Alltagserfahrung über uns selbst falsch sind? Ich kenne bisher nur die Dogmen des Materialismus, die dagegen sprechen, und alles, was davon abgeleitet ist. Aber harte Fakten fehlen. Im Gegenteil: Ich habe Menschen erlebt, die medizinisch nicht in der Lage waren, zu reagieren (tiefste Stufen von Wachkoma) und die haben reagiert, Menschen, die nicht sprechen konnten, und sie haben gesungen, Menschen, deren Demenz weit fortgeschritten war, und sie hatten ganz klare Momente. Viele Altenpflegerinnen, viele Krankenschwestern können Dir solche Geschichten erzählen. Es gibt Menschen ohne Großhirn, die können sich über bestimmte Erlebnisse freuen und die auch bewusst herbei führen. Es gibt sogenannte Nahtoderlebnisse, wo Menschen, während sie im OP waren, etwas auf dem Dach des Krankenhauses gesehen haben, von dem sie nichts wissen konnten. Alles spricht dafür, dass das Ich nicht durch den Körper allein determiniert wird.
Das Ganze ist natürlich kein direkter Gottesbeweis, ich hatte doch den Link zu der wdr5-Sendung, wo jemand Atheist ist und doch an die geistige Dimension des Menschen festhält. (ich konnte das nicht nachvollziehen, aber das gibt es eben auch). Ich weiß auch nicht, ob Gott jedes Mal einen Zauberstab schwingt, wenn ein Kind gezeugt wird. Meine Sprache deutet an, dass das auch nicht so meine Vorstellung ist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 28 11. 2017 12:29 #23350

@ Udo #23303
Okay, das war zu vollmundig formuliert. Ich kann mir nur nicht vorstellen, was das Wort „Gott“ für einen Sinn hat, wenn er nicht alles Geschehen in der Hand hat. Und an Christen, die den Glauben an Gott kategorisch ablehnen, habe ich tatsächlich nicht gedacht.
Dass dies weitere Fragen und Probleme aufwirft, ist mir bewusst. Lesehinweis: Carl Heinz Ratschow, Der angefochtene Glaube.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 28 11. 2017 12:31 #23351

Cyborg schrieb: Heinz Jürgen zu 23273

Man kann aber nun nicht ontologisch schlußfolgern, daß es die Natur auch nicht könne und es daher eines übergeordneten Wesens bedarfs.

Ein interessanter Beitrag und eine logische Erläuterung, warum weder ein Naturalist bzw. Materialist noch ein Dualist sagen kann, dass der jeweils andere Standpunkt widerlegt wäre.
Deine Überlegungen sind auch für den "Cyborg" Thread interessant. Wenn man in deinem Satz "Natur" durch "komplexe Systeme" ersetzt, die zur Selbstorganisation im Sinne eines geordneten und gezielten Informationsflusses in der Lage sind, dann sollte es im Prinzip und in Anbetracht der herrschenden Naturgesetze auch möglich sein, dass künftig eine harte KI mit Eigenbewusstsein entstehen wird, also eine kategorisch völlig neue Form des "Lebens" auf postbiologischer Basis.
Grüße Cyborg


Cyborg, du hast doch deinen eigenen Thread, um dort deine Ansichten zur KI und was weiß ich noch alles, an den Mann zu bringen und darüber zu diskutieren, müll doch nicht noch JEDEN anderen Thread mit diesen deinen Ansichten auch noch zu.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 28 11. 2017 12:33 #23352

Madouc99 #23336
Nun mal Butter bei die Fische hier kommt die Frage 2.0: Madouc99, glaubst du an den Menschen als eine Entität, die Entscheidungen treffen kann, und die durch ihren Willen in der Vergangenheit in das Geschehen auf der Erde eingegriffen hat und das auch jederzeit in der gegenwart und Zukunft tun könnte?

Ja oder Nein?
Ich habe übrigens Deine Frage beantwortet – sie gefällt Dir bloß nicht. Merke: Ein Fragender, der einem anderen sein Schema aufdrücken will, muss sich nicht wundern, wenn ihm die Antwort nicht passt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 28 11. 2017 12:55 #23354

Martin-O schrieb: @ Udo #23301

Aber welche Beweise sprechen denn dafür, dass unsere Alltagserfahrung über uns selbst falsch sind? Ich kenne bisher nur die Dogmen des Materialismus, die dagegen sprechen, und alles, was davon abgeleitet ist. Aber harte Fakten fehlen. Im Gegenteil: Ich habe Menschen erlebt, die medizinisch nicht in der Lage waren, zu reagieren (tiefste Stufen von Wachkoma) und die haben reagiert, Menschen, die nicht sprechen konnten, und sie haben gesungen, Menschen, deren Demenz weit fortgeschritten war, und sie hatten ganz klare Momente. Viele Altenpflegerinnen, viele Krankenschwestern können Dir solche Geschichten erzählen. Es gibt Menschen ohne Großhirn, die können sich über bestimmte Erlebnisse freuen und die auch bewusst herbei führen. Es gibt sogenannte Nahtoderlebnisse, wo Menschen, während sie im OP waren, etwas auf dem Dach des Krankenhauses gesehen haben, von dem sie nichts wissen konnten. Alles spricht dafür, dass das Ich nicht durch den Körper allein determiniert wird.
Das Ganze ist natürlich kein direkter Gottesbeweis, ich hatte doch den Link zu der wdr5-Sendung, wo jemand Atheist ist und doch an die geistige Dimension des Menschen festhält. (ich konnte das nicht nachvollziehen, aber das gibt es eben auch). Ich weiß auch nicht, ob Gott jedes Mal einen Zauberstab schwingt, wenn ein Kind gezeugt wird. Meine Sprache deutet an, dass das auch nicht so meine Vorstellung ist.


Warum verwendest du den Begriff "Materialismus" für alles, was nicht an Gott glaubt?

Materialismus ist äußerst negativ besetzt, weil man damit im allgemeinen Sprachgebrauch eine rein materialistische Lebensweise, also das Streben nach rein materiellen Dingen, mehr und mehr Geld, mehr und mehr materielle Güter anzuhäufen, bezeichnet unter gleichzeitiger Missachtung aller anderen, geistigen, zwischenmenschlichen Aspekte, also das sprichwörtliche "Gehen über Leichen" zur Erreichung eben dieser materieller Ziele.

Ich wehre mich vehement gegen eine solche Bezeichnung für alle Atheisten, weil das grundfalsch ist, auch Atheisten können eine "christliche Grundhaltung" also Achtung vor dem Leben an sich, Barmherzigkeit, Empathie, das sich Einsetzen für Benachteiligte und das Streben nach Lebensglück ganz unabhängig von dem rein materiellen Besitz usw., haben.

Also unterlass bitte in Zukunft diese Bezeichnung für Atheisten, ich bezeichne ja auch nicht alle Gläubigen Christen als ********* (selbst zensiert).


Dass Leute mit ernsten Gehirnschäden noch Restfunktionen besitzen, ist doch nichts Besonderes, die Gehirnforschung hat festgestellt, dass bei Beschädigungen von Gehirnteilen dann andere Gehirnteile diese Funktionen mit übernehmen können, das Gehirn kann sich sozusagen in Grenzen selbst neu organisieren, eine "softwaremäßige Neueinrichtung" kann erfolgen.

Daher werden Menschen ja erst dann für tot erklärt, wenn ALLE Gehirntätigkeiten vollkommen und überprüfbar für längere Zeit erloschen sind.

Diese teils erstaunlichen Dinge sind leider kein Beweis für irgendetwas Übersinnliches/Übernatürliches.


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 28 11. 2017 13:29 #23359

@Martin-O

Der Unterschied zwischen uns beiden in der Herangehensweise ist, daß ich zunächst einmal gar nichts voraussetze und dann einfach nur das was ich wahrnehme, logisch einordne. Ich unterstelle möglichst nichts und bin jeder Aussage gegenüber kritisch. Wenn es etwas gibt, über das ich mich wundere, suche ich nicht eine Erklärung außerhalb der Logik, sondern untersuche das Phänomen gründlicher und lasse bestenfalls wahrscheinliche Modelle zu, aber keine für mich definitive Erklärung. Finde ich keine Erklärung, so sage ich: ich weiß es (jetzt) nicht, vielleicht später mal.

Du scheinst eher der Typ zu sein, der etwas scheinbar Unerklärliches zunächst übernatürlich zu erklären sucht und dann zurückrudert, wenn man ihm eine natürliche Erklärung präsentiert. Du magst das "ich weiß es nicht" nicht. Verständlich, aber eben nicht logisch.

Das erinnert mich an die Geschichte der Wissenschaft und die Abgrenzung zum Aberglauben. Früher konnten die Mensche Blitze etc. nicht erklären und erfanden alle möglichen Geister und Götter dafür. Heute brauchen wir dies nicht mehr.
Dafür gibt es andere Grenzen der Wissenschaft, an denen die Gläubigen Gott vermuten, bis er sich in einem naturwissenschaftlichen Modell auflöst.

Du meinst eben, irgendwann gibt es keine Erklärung mehr (nicht nur für uns sondern generell); ich meine, selbst wenn wir es nie wissen, so gibt es immer eine Logik dahinter, bis man mir das Gegenteil beweist.

Von daher werde ich nie an Übernatürliches glauben, es sei denn seine Existenz wäre bewiesen.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
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Sekundäre Gottesbeweise 28 11. 2017 13:34 #23361

Martin-O schrieb: [...]Bei der SRT kann man das benennen: v1 + v2 = v3, das sagt der Alltag, aber die bewiesene Konstanz von c beweist, dass das falsch ist. Da wird die Alltagserfahrung zu einem Näherungswert.
Aber welche Beweise sprechen denn dafür, dass unsere Alltagserfahrung über uns selbst falsch sind? Ich kenne bisher nur die Dogmen des Materialismus, die dagegen sprechen, und alles, was davon abgeleitet ist. Aber harte Fakten fehlen.[...]


Das wird immer lächerlicher mit dir hier. Harte Fakten fehlen? Zur SRT und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit? Wirklich? Ich glaube kaum eine andere Theorie ist so durch Fakten, Messergebnisse und Experimente gefestigt als die SRT!

Und lass endlich den "Materialismus" hier weg, das ist eine Religion der niemand hier angehört. Den Rest dazu hat Udo schön geschrieben. Nur weil man nicht an deinen rosaroten Elefanten, seinen Abkömmling das regenbogenfarbene Einhorn und deren Feenstaub glaubt, gehört man noch lange nicht in dein irrationales Feindbild vom dogmatischen Materialisten.

"Ich habe Menschen erlebt, die medizinisch nicht in der Lage waren, zu reagieren (tiefste Stufen von Wachkoma)" Fakten? Beweise? Wer sagt dass sie dazu nicht in der Lage waren? Wie wurde das festgestellt? Dir ist klar, dass auch völlig tote biologische Körper noch zucken können oder? Außerdem ist ein Wachkoma ein Zustand in dem der Patient durchaus seine Umgebung vollumfänglich wahr nehmen kann, wie du und ich! Nur interagieren oder reagieren kann er nicht/kaum.

"Menschen, die nicht sprechen konnten, und sie haben gesungen" Das ist neurobiologisch keine Sensation da verschiedene Hirnareale für die Sprache und das Singen zuständig sind. Ein neurowissenschaftlicher Fakt der schon viele Stotterer geheilt hat.

"Menschen, deren Demenz weit fortgeschritten war, und sie hatten ganz klare Momente." das berichteten schon die Römer über Demenzkranke. Das ist auch nichts Übernatürliches und erklärbar.

"Es gibt sogenannte Nahtoderlebnisse, wo Menschen, während sie im OP waren, etwas auf dem Dach des Krankenhauses gesehen haben, von dem sie nichts wissen konnten." Es gibt mehr "Nahtodberichte" die nicht stimmig waren. Wo der Patient Dinge "erlebt" hat die so nie geschehen sind. Die Nahtoderlebnisse die angeblich stimmig sind sind genau so häufig wie statistische Zufallstreffer nun mal sind. Wenn ich jetzt zum Beispiel orakle: "Ich sehe, es gab in deiner Familie eines Winters einen Todesfall, eine weibliche Verwandte von dir hatte daraufhin ein sehr schwere Zeit, doch im darauf folgenden sommer fing sie sich wieder" habe ich eine recht große Wahrscheinlichkeit richtig zu liegen.

"Das Ganze ist natürlich kein direkter Gottesbeweis" Ja wenn das alles nachweislich wahr wäre, dann hätten wir tatsächlich einen signifikanten Sekundärbeweis für die Existenz Gottes. Leider haben wir den aus genannten berechtigten Zweifeln eben nicht.

Ich habe übrigens Deine Frage beantwortet Ich kann nirgendwo ein eindeutiges "Ja" oder "Nein" von dir entdecken. Nur Gegenfragen. Link? Postingnummer?

S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 28 11. 2017 14:55 #23371

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Udogigahertz:

Cyborg, du hast doch deinen eigenen Thread, um dort deine Ansichten zur KI und was weiß ich noch alles, an den Mann zu bringen und darüber zu diskutieren, müll doch nicht noch JEDEN anderen Thread mit diesen deinen Ansichten auch noch zu.

Erstens mal glaube ich, dass wahrscheinlich du der einzige bist, der meine Beiträge als Müll empfindet. Zweitens, wo bitte schreibe ich JEDEN Thread mit meinen Ansichten zu? Drittens bist DU der letzte hier im Forum, von dem ich mir irgend etwas vorschreiben lasse.
Wenn ich mir deine Begriffsstutzigkeiten in Sachen SRT (z.B. Zwillingsparadoxon) oder ART oder generell in naturwissenschaftlichen Fragestellungen, von den philosophischen Themen ganz zu schweigen, vor Augen halte, dann würde ich an deiner Stelle den Mund nicht so voll nehmen.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 28 11. 2017 15:30 #23375

Hey ihr beiden, bitte editiert eure Beiträge und vertragt euch, und wenn ihr euch zoffen wollt tragt das via PM aus. Ich fänd es schade wenn einer von euch des Reisenden Schicksal teilen müsste.

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Sekundäre Gottesbeweise 28 11. 2017 15:39 #23376

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Madouc99 schrieb: Hey ihr beiden, bitte editiert eure Beiträge und vertragt euch, und wenn ihr euch zoffen wollt tragt das via PM aus. Ich fänd es schade wenn einer von euch des Reisenden Schicksal teilen müsste.

Die beiden sind unschuldig. Es sind die chemischen Reaktionen in ihrem Gehirn, die da ablaufen.
Dagegen können sie nichts tun. :P
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 28 11. 2017 17:22 #23385

badhofer schrieb: .

Madouc99 schrieb: Hey ihr beiden, bitte editiert eure Beiträge und vertragt euch, und wenn ihr euch zoffen wollt tragt das via PM aus. Ich fänd es schade wenn einer von euch des Reisenden Schicksal teilen müsste.

Die beiden sind unschuldig. Es sind die chemischen Reaktionen in ihrem Gehirn, die da ablaufen.
Dagegen können sie nichts tun. :P
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Martin-O würde sagen, es ist Gottes Wille. Schließlich hat der doch angeblich alles in der Hand.

Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 28 11. 2017 17:42 #23386

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Madouc99 schrieb: Nun mal Butter bei die Fische: Martin-O, glaubst du an Gott als eine Entität, die deine Gebete erhören kann, und die in der Vergangenheit in das Geschehen auf der Erde und das Schicksal der Menschen eingegriffen hat und das auch jederzeit in der Gegenwart und Zukunft tun könnte?

Ja oder Nein?


Ich bin zwar nicht der Martin aber ich greif's dennoch mal auf.
Das ist einer der Gründe warum ich gar nicht an einen Gott glaube, denn wenn ich mir so ansehe was dieser Schöpfer dann auf seiner Schöpfung zulässt, indem er nicht eingreift, bliebe mir nur Kopfschütteln und Verzweiflung.
Um es mit Motörhead zu sagen: God was never on your side.
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Sekundäre Gottesbeweise 30 11. 2017 00:20 #23437

@ Udo #22354
In wikipedia steht:
>>Der Materialismus ist eine erkenntnistheoretische und ontologische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt.<<
Solange also jemand diese Position vertritt, werde ich ihn einen Materialisten nennen.
die Gehirnforschung hat festgestellt, dass bei Beschädigungen von Gehirnteilen dann andere Gehirnteile diese Funktionen mit übernehmen können, das Gehirn kann sich sozusagen in Grenzen selbst neu organisieren, eine "softwaremäßige Neueinrichtung" kann erfolgen.
Die Hirnforschung hat ferner festgestellt, dass immer mehrere Hirnareale bei einer Funktion beteiligt sind und ein Areal mehrere Funktionen ausübt. Bei lebenden Organismen ist das „normal“, bei Maschinen gibt es das nur beim Terminator. Alle diese Vorgänge dienen der Einheit und Erhaltung der Person, es ist nur von dieser Ganzheit her verstehbar, nicht von den Restteilen, die übrig sind. Man muss eben den Menschen als Ganzes voraussetzen, um solche Vorgänge angemessen beschreiben zu können.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 30 11. 2017 00:21 #23438

@ Heinz Jürgen #23359
Mit dieser Beschreibung von mir fühle ich mich missverstanden. Ich habe hier zig-mal damit argumentiert, dass man Dinge nicht wissen kann, dass es auf Erkenntnis und Erklärungen nicht darauf ankommt, die man sowieso nie ganz hinkriegt. Abe ich gehe in der Diskussion unterschiedlich vor: Ich weise auf konkrete Lücken der Erkenntnis hin, ich schlüpfe in die Rolle des Anderen und zeige innere Widersprüche auf, ich analysiere die Voraussetzungen und markiere weltanschauliche Vorgaben, wo Wissenschaft vorgegeben wird usw. Ich mag das „ich weiß nicht“, wieso kommst du zum Gegenteil? Übrigens: In der Bibel wurde schon vor 2 ½ Jahrtausenden die Erklärung der Naturereignisse durch Götter lächerlich gemacht, das ist keine Errungenschaft der Neuzeit.
Nur existentiell kann niemand sagen: ich weiß nicht, deshalb lebe ich nicht. Man kann nicht nicht leben, man hat ein Selbst- und Welt-Verständnis, man muss mit den Widersprüchen in sich und in der Welt umgehen, man braucht Hoffnung - die ganze Palette eben und da ist jede mitten drin im Gewühl, da gibt es keine neutrale und abwartende Position. Alles andre ist Selbstbetrug.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 30 11. 2017 00:23 #23439

@ Madouc99 #23361
Mein Gleichnis mit der SRT hast Du nicht verstanden. Bist Du so erregt, dass Dir so ein Lapsus passiert?
Zum Wachkoma: Es handelte sich um Menschen in Stufe 1 und 2 nach Gerstenbrand, die in einer speziellen Pflegeeinrichtung lebten. Die Einschätzung der Hirnschädigung erfolge durch Fachärzte und stand in der Pflegedoku, zu der ich Zugang hatte. Das Haus verordnete einen aufwändigen Gala-Abend, zu dem alle (!) Bewohner kommen sollten, und bei dem Bewohner Reaktionen zeigten, die nach ärztlicher Einschätzung nicht möglich waren.
Singen: Stimmt.
Demenz: Dass die Römer das schon kannten, relativiert das nicht, im Gegenteil. Es ist ein Hinweis, dass Hirnschädigungen einen Menschen nicht determinieren.
Zu NTE: Hast Du eine Statistik, die das belegt? Wie wahrscheinlich ist, dass jemand einen roten Schuh auf dem Dach des Krankenhauses sieht und der dann dort tatsächlich gefunden wurde?
NTE ist nicht mein Ding, es ist nur ein Hinweis, dass der menschliche Geist nicht mit seinem Gehirn identisch ist.
Psychosomatische Vorgänge in jede Richtung sind der Alltag von Ärzten und allen, die mit Menschen zu tun haben. Jedes Einsingen im Chor, in dem ich singe, funktioniert nur so. Überall gibt es bottom-up und top-down-Kausalität die Fülle. Niemand leugnet das. Deshalb kann auch niemand die Eigenständigkeit des menschlichen Geistes leugnen.

Deine Frage habe ich in #23299 beantwortet.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 30 11. 2017 00:24 #23440

>> Die beiden sind unschuldig. Es sind die chemischen Reaktionen in ihrem Gehirn, die da ablaufen.
Dagegen kann können sie nichts tun.<< Badhofer #23376
Das ist es auf den Punkt gebracht. Man kann noch so tönen, dass hier nur Physik und Chemie waltet, aber im realen Leben gehen alle davon aus, dass es Menschen sind, die handeln und nicht einzelne Vorgänge im Gehirn. Ohne diese holistische Sicht kann kein Mensch leben und sie besagt, dass der Mensch als Einheit eine eigene ontologische Realität hat. Wie man das dann nennt: Geist, Seele, Entelechie, usw. ist dann nur noch eine sekundäre Frage – da kann man noch manche Missverständnisse ausräumen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 30 11. 2017 12:11 #23448

#23299 enthält weder das Wort "Ja", noch das Wort "Nein". Die Frage bleibt also unbeantwortet.

S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 30 11. 2017 17:03 #23464

@Martin-O
Es tut mir leid, wenn ich Dich mißverstanden und Deine Meinung hier falsch dargestellt habe.
Ich nahm Deine Argumentation mit den Komapatienten etc. zum Anlaß, anzunehmen, daß diese "Wunder" Deine Auffassung über die Welt (Existenz übernatürlicher Phänomene) stützt.
Ich wollte darauf hinweisen, daß für mich solche Ereignisse keine Aussagekraft haben, bis man definitiv ALLE natürlichen Erklärungen ausschließen kann. Bis dahin steht dort ein "ich weiß es nicht" und damit auch keinerlei Stütze von übernatürlichen Eingriffen.

Anders gesagt, Wundergeschichten gibt es viele (in allen Kulturen und Religionen und für alle möglichen Gottheiten, Dämonen und Geister und anderen Hokuspokus), nachgewiesene Wunder aber exakt 0.

Es selbst falls es wider alle Erwartungen Wunder gäbe, so wäre damit in keiner Weise eine Schlußfolgerung in Richtung eines christlichen Gottesbildes möglich, denn wie gesagt, diese Wunder werden auch anderen Göttern zugeschrieben, vielleicht ist es ja Manitu und nicht JHWH, der hinter allem steckt.

Für mich bleibt es daher so, daß ich Agnostiker bin, was die Götter angeht (ich weiß es nicht) und Atheist (ich glaube es auch nicht). Beim christlichen Gott, wie er in der Bibel beschrieben wird, bin ich mir auch extrem sicher, da die Widersprüche und nachweisbaren Falschbehauptungen so gravierend sind, daß entweder dieser Gott nicht existiert oder aber die Autoren keine wirkliche Verbindung zu ihm hatten.

Vielleicht mache ich mal einen neuen Thread auf, in dem ich versuche, die Gottesbilder der hier teilnehmenden Gläubigen im Detail abzufragen, so daß man wirklich weiß, worüber man eigentlich redet, im Moment läßt Du mich etwas ratlos zurück, weil ich Deine Gedanken nicht nachvollziehen kann.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
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Sekundäre Gottesbeweise 30 11. 2017 18:17 #23467

Heinz Jürgen schrieb: Vielleicht mache ich mal einen neuen Thread auf, in dem ich versuche, die Gottesbilder der hier teilnehmenden Gläubigen im Detail abzufragen, so daß man wirklich weiß, worüber man eigentlich redet, im Moment läßt Du mich etwas ratlos zurück, weil ich Deine Gedanken nicht nachvollziehen kann.


Das kann niemand, wahrscheinlich nicht mal Martin-O selber.

Ein solcher Thread, worin jeder sein Gottesbild veröffentlicht, halte ich für einerseits sehr interessant, andererseits jedoch auch für sinnlos, weil dabei rauskommen wird, dass ein jeder sein ganz eigenes, ganz persönliches Gottesbild hat, das auch noch jederzeit wandelbar ist.

Nicht einmal die Amtskirchen sind sich ja einig in einigen wichtigen Punkten und jeder Priester/Pfarrer hat da auch so sein ganz persönliches Gottesbild.

Und alle weichen sie ganz erheblich vom eigentlichen Glauben ab, von den Kernerkenntnissen des immer noch gültigen Glaubensbekenntnisses, da wird einerseits gebetet, dass Jesus Christus der leibhaftige Sohn Gottes ist, gezeugt als Hybride, dann wiederum, wenn man dann mal nachfragt, ist Jesus natürlich ein ganz normaler Mensch gewesen, der erst mit seinem Opfertod gottähnlich geworden ist.

Der ganze Glaube ist voll von Widersprüchen, Ungereimtheiten und insgesamt in sich nicht stimmig.

Und du verlangst dann etwas Stimmiges?


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 01 12. 2017 10:56 #23484

@ Madouc99 #23448
Du setzt voraus, dass Deine Fragestellung sinnvoll ist. Das bestreite ich, weil durch eine Antwort nichts beantwortet ist. Um Dir das zu zeigen, gebe ich hier die Antwort: Nein, ich glaube nicht, dass Gott eine Entität ist, weil er damit auf die Stufe eines Seienden gestellt würde, also einem Teil von dem, was er geschaffen hat. Diese dinghafte Vorstellung von Gott wäre eine Übertretung des Verbotes, sich von Gott ein Bild zu machen, außerdem wäre es eine Sünde im Sinne von Genesis 3.

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Sekundäre Gottesbeweise 01 12. 2017 10:57 #23485

@ Heinz Jürgen #23464
Es ging um die Frage, ob Leben (speziell menschliches Leben) rein materialistisch zu verstehen ist oder nicht. Dazu habe Hinweise gegeben auf eine Top-down-Kausalität, von einer ganzheitlichen Entität, die nicht auf die Einzelteile zurück zu führen ist.
Dies war keine Einführung eines Lückenbüßer-Gottes.
Dass es diese ganzheitliche Entität gibt, ist für mich eine Realität aufgrund der subjektiven Selbsterfahrung. Da bin ich kein Agnostiker, sondern ich weiß, dass es mich gibt, ich weiß, dass ich jemand bin und nicht nur eine Maschine. Ich kann nur nicht dieses Wissen verobjektivieren.
Agnostizismus in diesem Punkt (und um den ging es speziell) ist für mich eine Leugnung der Realität.
Die Hinweise kommen da noch dazu, sie können das subjektive Wissen nicht beweisen, aber doch unterstützen. Dass ein demenzerkrankter Mensch, der lange Zeit Fähigkeiten nicht mehr hatte, es dann doch wieder konnte (oft relativ kurz vor dem Tod beobachtet) ist für mich nur insofern ein Wunder, wie das Leben überhaupt ein Wunder ist. Vor allem ist es aber ein Zeichen, dass die Determiniertheit durch das Gehirn damit nicht bestätigt wird, denn wenn das Gehirn diese Fähigkeit hat, wieso hatte der Mensch sie dann lange Zeit nicht und wenn das Gehirn diese Fähigkeit verloren hat wieso konnte der Mensch das dann doch? Und wenn das Gehirn sich selbst reparieren kann: Wieso in der Richtung auf das „ich“ des Menschen? Ist dieser Vorgang nicht von der ganzheitlichen Entität zu verstehen und nicht von Einzelteilen? Zumal wenn Prozesse als irreversibel gelten und eine Häufung vor dem Tod auffällig ist.
Das ist doch keine Frage nach dem Erklären allein, sondern es ist die Frage, wie man das verstehen kann: Von den Einzelteilen her oder vom ganzen her? Und da hat Letzteres bei solchen Phänomenen Sinn.

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Sekundäre Gottesbeweise 01 12. 2017 11:00 #23486

Zum Gottesbild
Juden (und dann auch Christen) wurden in der Antike als Atheisten beschimpft, weil sie jedes Gottesbild strikt verweigerten.
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]
Die Weigerung, ein klares Bild von Gott zu malen, gehört zur Sache dazu, denn Gott ist eben keine Sache wie es andere „Sachen“ (Menschen, Photonen, Sandkörner, SL, Staaten, Kantaten, Ehen, Geld, …) gibt.
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]
Was ich aber glaube, ist, dass Gott sich in Geschichten verstrickt hat.
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]
Auch dass Gott sich auf fehlbare Menschen und damit widersprüchliche Überlieferungen einlässt, gehört zu diesem Gott dazu, der sich so herunter begibt.
Rein philosophisch gesehen darf Gott das nicht, das ist unter seiner Würde, aber Gott scheißt darauf und begibt sich ín all die Scheiße, macht sie zur Voraussetzung seines Handelns.

@ Udo zu Einzelheiten:
Sohn Gottes: Die Griechische Vorstellung von Halbgöttern war Juden und Christen ein Gräuel, das kann man dem nicht unterschieben, Sohn Gottes war ein Titel und eine Funktion, das kann man im Alten Testament nachlesen. Jesus „ist“ Gott, im Hebräischen Sinn von „ist“, was man mit „ereignen“ wiedergeben kann
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Und wer sich im Alten Testament umsieht, wie da vom Heiligen Geist geredet wird, da wird klar, dass es um Ermächtigung zu einem Dienst (Prophet, König) ist, wenn der Heilige Geist über einen Menschen kommt.
Das ist in sich eine stimmige Sache.
Das Glaubensbekenntnis fasst weitgehend zentrale Geschichten zusammen, in die sich Gott verstrickt hat.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 01 12. 2017 12:17 #23492

Immer wieder lustig zu lesen mit welcher Inbrunst und felsenfester Überzeugung du diese Märchen und Mythen als Fakten zu Grunde legst und deine Argumentationen darauf aufbaust. :D

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Grundfrage der Philosophie 01 12. 2017 13:52 #23498

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Hi,

Madouc99 schrieb: ... sind wir uns alle einig, dass man weder die Existenz, noch die Nicht-Existenz eines oder mehrer Götter beweisen oder widerlegen kann. .... in all den Diskussionen ging es stets um den "primären" Beweis, den Gottesbeweis.


Vielleicht ist die Antwort darauf ganz einfach. :)
Die Gottabstraktionen sind einfach transzendente Setzungen unseres Erkenntnisapparates, die er dann selbst nicht mehr 'bearbeiten' kann, sonst wären sie ja nicht transzendent gesetzt.

Wichtig/interessant ist hierbei m.E.n. zu verstehen, dass die Gottabstraktionen sich immer wandeln mussten, d.h. sie mussten quasi immer vor dem Wissen fliehen, um noch im common sense haltbar zu sein. (Fetisch; Ur-Mythos; Poly-; Mono-; Pantheismus; Panentheismus)

Marx verglich diesen Vorgang mit der Häutung einer Schlange, seine Schlangenhautmetapher.

Mit anderen Worten, Gott wird immer hinter die Wissensgrenze 'bugsiert'.

Da es immer eine Wissengrenze gibt, kann man also auch immer Gott irgendwo dahinter platzieren.

Nach dem neuesten Wissenstand, wenn ich das jetzt hier im Forum so richtig verstanden habe ist also der 'Neue Erste Beweger' nun die Quantenfluktuation (das wäre dann als Möglichkeit der Gottsetzung, wenn ich jetzt nicht falsch liege Panentheismus), die als Primär vor das Universum 'gestellt' scheint.

Und so wird das immer weiter gehen. Was bleibt ist eine Wissensgrenze.
Ich weiß, dass ich nicht weiß.
(und bitte nicht die falsche Interpretation: Ich weiß, das ich nichts weiß, die man leider immer wieder hört und scheinbar nie los wird, und die mich noch zur Verzweiflung bringt :) )

Der orthodoxe Marxismus sagte deshalb:
Die Grundfrage der Philosophie, was ist primär: Sein oder Bewusstsein, ist also eine Frage des Bewusstseins selbst.

Meine Konklusion:

Die Antwort auf diese Frage kann man nur in der menschlichen Psyche finden, denn nur dort wurde Gott bisher 'beobachtet', nämlich in Form des Glaubens.
(ich habe die Motive dort weiter 'aufgedröselt', möchte dies aber hier nicht ausbauen)


mvg Philzer

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Wo ist Gott im Kapitalismus 01 12. 2017 14:06 #23499

Okay, wenn also "Gott" immer das ist, was hinter unserer Erkenntnisgrenze liegt, wir aber unsere Erkenntnisgrenze immer weiter verschieben können, dann geht doch je weiter unsere Erkenntnis voran schreitet, der Limes für die Existenz Gottes gegen Null.

Bleibt die spannende Frage: Warum brauchen wir überhaupt die Gotteshypothese?

Einfacheres Bild: Wenn ich alles was ich nicht verstehe solange als "Magie" bezeichne, bis ich die technischen Prozesse dahinter verstanden habe, warum dann überhaupt das Ganze erst "Magie" nennen und nicht gleich "unverstandene Technologie"?

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Wo ist Gott im Kapitalismus 01 12. 2017 14:28 #23503

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Hi Madouc99,

Madouc99 schrieb: Okay, wenn also "Gott" immer das ist, was hinter unserer Erkenntnisgrenze liegt, wir aber unsere Erkenntnisgrenze immer weiter verschieben können, dann geht doch je weiter unsere Erkenntnis voran schreitet, der Limes für die Existenz Gottes gegen Null.


Ja und Nein. Sagen wir praktisch ja, und theoretisch nein.
Denn der Gläubige könnte nun ganz einfach sagen, ja aber die Quantenfluktuation ist ja das Primäre, also Alles, und also gerade das Gegenteil von Null. :) o.s.ä....
Ich denke so kommt man nicht weiter....

Was aber aus Deiner Überlegung konsequent und richtigerweise folgt, ist die Tatsache, dass es für die Fragen der Gestaltung unseres Lebens, des Überlebens auf unserem Planeten längst keine Rolle mehr spielt.
Denn es ist für die praktische Gestaltung/Bewältigung der Menschheitsprobleme einfach nicht relevant, dass unser Leben hier durch die Prozesse der Sonne in 1,5 Milliarden Jahren ( oder so ähnlich - spielt einfach im Moment keine Rolle) unmöglich werden wird ....

Madouc99 schrieb: Bleibt die spannende Frage: Warum brauchen wir überhaupt die Gotteshypothese?


Mein Antwort ist oben schon gewesen, verstehe die menschliche Psyche.
Hinweise dazu:
- Freud: narzisstische Kränkung -> suche die Motive
- der 'Doppelcharakter' des Menschen o.s.ä.

Madouc99 schrieb: Einfacheres Bild: Wenn ich alles was ich nicht verstehe solange als "Magie" bezeichne, bis ich die technischen Prozesse dahinter verstanden habe, warum dann überhaupt das Ganze erst "Magie" nennen und nicht gleich "unverstandene Technologie"?


Diese Herangehensweise blendet eben die psychologischen Motive ganz einfach aus.
Vermutlich weil sie nicht erkannt sind, und weil sie auch nicht erkannt sein wollen - siehe Freud.


mvg Philzer

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Wo ist Gott im Kapitalismus 01 12. 2017 14:34 #23504

Freud ist meiner bescheidenen Meinung nach ein sexuell gestörter Labersack und Wichtigtuer gewesen. Zum Glück ist er mittlerweile weitestgehend widerlegt. Es ergibt für mich überhaupt keinen Sinn, eine Nichterklärung zu akzeptieren weil ich mich angeblich psychologisch gesehen nach einer Erklärung sehne.

Was ist denn so verdammt schwer daran zu sagen: "Weiß ich nicht!"

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Wo ist Gott im Kapitalismus 01 12. 2017 15:03 #23506

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Hi,

Madouc99 schrieb: Freud ist meiner bescheidenen Meinung nach ein sexuell gestörter Labersack und Wichtigtuer gewesen. Zum Glück ist er mittlerweile weitestgehend widerlegt.


Die ganzheitliche Verdammung eines Denkers und das Arbeiten mit ad hominem ist das unwissenschaftlichste und unphilosophischste was man sich vorstellen kann. Was hast Du denn von ihm gelesen? Nenne mir einen Denker der vollkommen war!

Sicher ist seine Psychoanalyse wissenschaftlicher Kritik würdig, heute weitestgehend abgelehnt, nicht aber sein Instanzenmodell, ganz im Gegenteil, liest man heute Damasio (ich habe 'Ich fühle also bin ich' gelesen) dann findet man es vielmehr bestätigt. Ich habe beim Lesen von Damasio oft gedacht, mensch - wie genial doch Freud dies oder jenes schon intuitiv vorweggenommen hat....

Madouc99 schrieb: Es ergibt für mich überhaupt keinen Sinn, eine Nichterklärung zu akzeptieren weil ich mich angeblich psychologisch gesehen nach einer Erklärung sehne.
Was ist denn so verdammt schwer daran zu sagen: "Weiß ich nicht!"


Du musst wissen ob Du wissen willst. :)
(oder eben nur kämpfen)


mvg Philzer

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Wo ist Gott im Kapitalismus 01 12. 2017 15:25 #23507

Nein. Wieder nicht verstanden...

Erstens ist meine "persönliche bescheidene Meinung" kein Argument, sondern eben nur eine persönliche Geringschätzung eines sogenannten Denkers und zugegebener Maßen auch ein rhetorisches Stilmittel, aber zweitens geht's darum gar nicht, sondern um Folgendes:


Warum nicht akzeptieren, dass man etwas (noch) nicht weiß, und an der Lösung dieser Erkenntnislücke arbeiten?

Warum statt dessen eine übernatürliche Erklärung erfinden (Gott) von der man genau weiß, dass man sie nach Erkenntnisgewinn revidieren muss?

Kann man sich doch gleich sparen, ist doch überflüssig.

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