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Sekundäre Gottesbeweise 03 12. 2017 19:39 #23621

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Philzer, ich sehe schon, dass wir in Bezug auf 4D unterschiedliche Schwerpunkte haben.
Dennoch meine Anmerkungen:

Philzer schrieb:
Also die Probleme der Nichtgleichzeitigkeit sind sicher physikalistisch von größtem Interesse, vor allem weil ich glaube, dass hier ein Zusammenhang zum besseren Verständnis von Kausalität und seiner Grenzen erreicht werden kann.?

Ob dadurch das Verständnis besser wird, nun ich weiß nicht. Aber im Rahmen der Fragestellungen zum Blockuniversum frage ich mich schon, welche Rolle der Kausalität wirklich zukommt.

Philzer schrieb:
Es also keine einfache Determiniertheit (Laplacescher Dämon) im Universum gibt, wie würdest Du das beschreiben?

Eine schwierige Frage. Vor allem wieder im Hinblick auf den Eternalismus bzw. Blockuniversum erscheint die Frage nach der Rolle des Bewusstseins in einem ganz neuen Lichte. Rein intuitiv neige ich im Falle der Annahme, dass der Eternalismus stimmt und der Präsentismus nur eine Illusion unseres Bewusstseins ist, erst recht zu einer dualistischen Weltsicht.
Recht informativ zum Eternalismus bzw. Bolzmann-Gehirn sind dazu die Artikel von Rüdiger Vaas, die ich schon einige Male an anderer Stelle verlinkt habe.
www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_con...nd-Morgen-sind-eins/

www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive...p?object_id=31782104

Hält man sich dann noch die Überlegungen von Nick Bostroms Simulationshypothese vor Augen, dann hat der klassische Realismus ohnehin einen schweren Stand. Da überzeugt mich auch nicht so recht der Ansatz von Markus Gabriel mit seinem Neuen Realismus.

Klar, im Alltag spielen alle diese Spekulationen und Hypothesen wie Bolzmann-Gehirn, Simulationshypothese oder Blockuniversum ohnehin keine Rolle, aber aus intellektueller und philosophischer Sicht sind sie sehr interessant. Das ewige Argument, wonach sie der Betrachtung nicht wert sind, weil nicht beweisbar oder zugänglich, lasse ich nicht gelten. Logik und das konsequente zu Ende Denken unseres Wissens lassen ihnen doch nicht vernachlässigbare Wahrscheinlichkeiten zukommen.
Wir schließen ja auch nicht aus, dass es jenseits des beobachtbaren Universums von ca. 45 Milliarden Lichtjahren noch Sterne und Galaxien gibt, nur weil unsere Teleskope sie nicht mehr nachweisen können.
Insofern wäre zumindest Bostroms Simulationshypothese unter der Annahme, dass Punkt 3 zutrifft, so zu deuten, dass unser Universum als Simulation einer Superintelligenz zu verstehen ist. Superintelligenz könnte dann auch als Synonym für Gott stehen, womit ich den Bogen sehe zum Thema des Threads.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 04 12. 2017 14:28 #23656

@ Philzer #23592
Die Urreligionen haben den Menschen die Welt erklärt.
Dieser Geschichtsmythos lässt sich nicht belegen. Die ältesten Überlieferungen der Menschheit, die Mythen, erzählen von transrationalen Dingen, sie wollen (schon allein durch die Erzählform) auf unergründliche Dinge hinweisen.
Die Mythen, die in allen Kulturen und Religionen zu finden sind, die also als die ältesten gelten dürften, haben diesen Schwerpunkt von transrationalen
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Dingen. Jüngere Mythen dagegen haben auch politische und naturwissenschaftliche Funktionen, wobei es sich weniger um Erklärungen, als um wertende Aufzählungen handelt, die eine Abstufung der Dinge vornehmen, Hierarchien von Werten, Lebensvorgängen, Ideen und Institutionen,
Die ältesten Funde, zB Fruchtbarkeitsgöttin, deuten auch nicht auf eine Erklärfunktion hin, sondern auf die Sehnsucht nach Leben / Überleben.
Geschichtsmythen über die Entstehung von Religionen werden nicht dadurch wahrer, dass sie von vielen widerholt werden. Die Fakten sprechen eine andere Sprache.
Der Wandel zum nicht-wissen-wollen ist aber schon im Mythos in Genesis 3 vollzogen. Dein Mythos einer Religionsgeschichte ist schon damit widerlegt. Kannst Du mit 4-D Bewusstsein mal erklären, warum man solche Geschichtsmythen über Religionen erfindet?
Wie ich entkräftet habe, dass es im christlichen Glauben um Welterklärung geht? Ich habe es anhand der Grundtexte des Christentums dargelegt. Das kannst Du hier im Thread nachlesen.
Wo ist denn Dein Gott?
Habe ich behauptet, dass ich Gott lokalisieren kann? Antworten auf diese Frage helfen nicht weiter, zB: in leidenden Menschen

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 04 12. 2017 14:30 #23657

@ Stm #23612
Was „ist“ im Hebräischen meint, habe ich bereits geschrieben: werden + wirken, ereignen.
Jesus ist Gott meint also: Jesus ereignet Gott. Beispiel: Jesus sitzt beim Halsabschneider und Kollaborateur mit der Militärdiktatur zu Tisch, so dass diesem Menschen Gottes Heil widerfährt, was aber ganz an der Person Jesus hängt. So wird das im Evangelium auch zusammen gefasst. Da für einen frommen Juden nur Gott Gottes Heil bewirken kann, ereignet sich hier Gott. Jesus spricht Menschen die Vergebung Gottes zu, was nur Gott kann, er geht somit dem Sabbat um, dass er der Herr über den Sabbat ist (so sagt er das selbst), auch hier ereignet Jesus in seiner Person, seinen Worten und Taten, Gott. So fassten es auch seine Gegner auf, die aufgrund der beiden zuletzt genannten Ereignissen beschlossen, Jesus zu beseitigen, weil er sich damit an die Stelle Gottes setzte.
Dass Jesus, Gott „ist“, indem er Gott ereignet, ist also der Konsens, den die Evangelien voraus setzen ohne den diese Erzählungen keinen Sinn ergeben.
Es geht also beim Gott-sein von Jesus um das Geschehen von Heil. Dies ist eine funktionale Sicht von seinem Gott-sein. Dies ist ein einer Linie damit, dass „Sohn Gottes“ ein Titel ist, also eine Funktion beschreibt. Genau das hat Udogigahertz als unlogisch, als ja und nein zugleich-Herumgeeiere verstanden. Dabei ist es bei einer Heilsreligion wie dem Christentum doch zu erwarten, dass das funktional aufzufassen ist. Und es ist sprachlich klar erweisbar – dazu habe ich einen Literaturhinweis gegeben.
Was Du zu „ist“ anführst, ist das collegium logicum, das auf der Griechischen Sprache basiert. Trägt man das ins Christentum hinein, wird aus der Heilsreligion eine Theosophie. Nun hat die Griechische Philosophie großen Einfluss auf die christliche Theologie gehabt, so dass Theologie teilweise in Theosophie abglitt. Die Dogmatik, die als geordnete Reflexion des Glaubens einen wichtigen Dienst innerhalb des Glaubens leistet, hat sich dadurch öfter aus dieser Funktionalität herausgewunden und sich verabsolutiert – mit entsetzlichen Folgen. Insofern ´gibt die Geschichte des Christentums reichlich Anlass für die Sicht von Udo. Das ist eine Schuldgeschichte, die ich als Christ auch mitschleppe.
Christen sind zur ständigen Neubesinnung (Buße) aufgerufen. Dazu gehört es, ad fontes zu gehen.
Was es bedeutet, wenn man sagt, dass Gott existiert? Ek-sistere, heraus-sein aus der Essenz. D. h, Gottes Gott-sein ist uns nicht zugänglich, aber wie er sich der Welt zuwendet, schon, wie er sich in Geschichten verstrickt. Das Essenz-Existenz-Modell ist mit dem Hebräischen Seins-Begriff kompatibel, so ergibt es einen Sinn zu sagen: Gott existiert.

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Sekundäre Gottesbeweise 04 12. 2017 14:39 #23659

Martin-O schrieb: Gott existiert.


Hmmmm neeee, ich glaube nicht.

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Sekundäre Gottesbeweise 04 12. 2017 15:01 #23670

@ Madouc
Das war wohl zu schnell geantwortet, jedenfalls geht es am Kontext vorbei. Sinnvolle Sätze sind nicht deckungsgleich mit wahren. Ich muss ja nicht mehr :) alle Fragen in einem Posting beantworten.
Deutlich wird durch diese Klärung, dass es auf die Geschichte ankommt, in der sich Gott gezeigt hat und die anderen Fragestellungen höchstens drittrangig sind.

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Sekundäre Gottesbeweise 04 12. 2017 15:05 #23672

auf die Geschichte ankommt, in der sich Gott gezeigt hat


Ich sehe nicht einen einzigen Nachweis dafür, dass sich etwas göttliches irgendwie in der Geschichte gezeigt hat. Ich sehe und kenne nur Geschichten, Sagen, Märchen und Fantastereien, denen ich, rational betrachtet, einfach nicht glauben kann.

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Sekundäre Gottesbeweise 04 12. 2017 16:41 #23688

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Hi Martin-O,
Martin-O schrieb: @ Philzer #23592
Die Urreligionen haben den Menschen die Welt erklärt.
Dieser Geschichtsmythos lässt sich nicht belegen. Die ältesten Überlieferungen der Menschheit, die Mythen, erzählen von transrationalen Dingen, sie wollen (schon allein durch die Erzählform) auf unergründliche Dinge hinweisen.


Ich kann Deine Darstellung leider nicht nachvollziehen.
Die meisten Menschen sehen das heute m.E.n. anders.

Zitatquelle

Der Mythos ist eine anonyme, zuerst mündliche Überlieferung, welche von Göttern, Dämonen, Heroen und Begebenheiten der Vorzeit und vornehmlich der Erschaffung des Menschen oder der Welt erzählt. Solche Mythen lassen sich in allen Kulturen nachweisen, wobei sie eine Möglichkeit der Menschheit sind, ihr Welt- und Selbstverständnis zum Ausdruck zu bringen. Der Mythos ist somit eine Form der (religiösen) Weltdeutung und gibt Antworten auf die Urgeschichte der Menschheit. Die Gesamtheit aller Mythen eines Volkes oder einer Kultur ist deren Mythologie. Mythen haben dabei stets einen Wahrheitsanspruch, erheben also den Anspruch, wahr zu sein. Ähnlich sind Sage und Legende.


mvg Philzer

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Sekundäre Gottesbeweise 04 12. 2017 19:14 #23698

@ Madouc99 #23672
Klar sieht man nichts, wenn man von vornherein festlegt: Bibel [alles nur Unsinn]
Mit solchen Vorurteilen hast Du Dir erspart, Dich ernsthaft mit dem, was ich mal in dem stillgelegtem thread dazu gepostet habe, auseinander zu setzen.

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Sekundäre Gottesbeweise 04 12. 2017 19:16 #23699

@ Philzer #23688
Welt- und Selbstverständnis zum Ausdruck zu bringen. Der Mythos ist somit eine Form der (religiösen) Weltdeutung
Damit ist es auf den Punkt gebracht; Es geht um Verständnis und Deutung, also um Sinnstiftung. Das hat mit Erklären erstmal gar nichts zu tun. Dein Zitat bestätigt voll meine Darstellung.,
Wobei sich oft der Sinn nur im Zusammenhang mit kultischen Riten erschließt, manchmal wird das aber im Mythos auch genannt oder zumindest angedeutet.
Jeder nachdenkende Mensch wird zugeben, dass die Bedeutung und das Verständnis von Mensch und Welt weit mehr ist als nur die simple Tatsache, dass es Welt und Mensch gibt. Alle Mythos-Kenner sagen aber, dass es das Besondere am Mythos ist, dass es um Bedeutung, Verständnis und Sinn geht. Trotz besseren Wissens behaupten dann manchmal die gleichen Leute, dass es doch um Erklärung geht, aber was da aufgezählt wird, was erklärt werden soll: Das überzeugt keinen nachdenkenden Menschen. Wenn zB eine Göttergenealogie erzählt wird, mit deren Hilfe dann die Entstehung des Menschen erzählt wird, dann kann mir keiner sagen, dass es darum geht, den Hergang zu wissen, welche Kausalkette zum Menschen geführt hat, sondern es geht darum, dass ich begreife, aus welchen widersprüchlichen Teilen ich zusammen gesetzt bin und dass ich diese Widersprüche in mir trage, die ich ohne diese transrationale Welt der Götter nicht bewältigen kann.
In Deinem Link ist es auch so, dass das Wesen des Mythos in der Deutung der Welt liegt, aber dann zwischendurch wird das mit der Erklärung eingestreut. Die Plattheit, was die Minotaurus-Geschichte soll, ist haarsträubend, Da empfehle ich als Therapie tiefenpsychologische Deutungen - die sind auch manchmal willkürlich, aber sie öffnen die Augen, dass die Erklärungs-Erklärung nichts aussagt.
Es sind diese transrationalen Wahrheiten, um die es geht.
Darum geht es uns heute doch auch. Wie twitter technisch funktioniert oder wie eine Atombombe samt Rakete: Das interessiert kein Schwein. Aber der Irrsinn, dass ein Präsident vielleicht mit Twitternachrichten einen Atomkrieg beginnen kann: Das bewegt Menschen.
Es ist der Irrsinn, dass Menschen so einen wählen, dass Menschen Kriege führen und Menschen sinnlos sterben, dass man so schlau ist, Technik herzustellen und mit dieser Technik Tod und Verderben über Menschen und die ganze Natur bringt. Dieser Wahnsinn ist es, der Menschen nach antworten suchen lässt, nach Antworten, die Hoffnung beinhalten.
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Und die Menschen der Vorzeit für Hohlköpfe zu halten, wie das manche tun und auch in Deinem Link ein wenig anklingt, ist einfach nur selber dumm.

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Sekundäre Gottesbeweise 04 12. 2017 19:19 #23700

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Martin-O schrieb: Jesus ist Gott meint also: Jesus ereignet Gott.

Da stellt sich mir die Frage: warum sagst du nicht von vornherein "Jesus ereignet Gott". Warum sagst du nicht, was du meinst? Warum benutzt du Worte nicht in ihrem gewöhnlichen Sinn? Willst du damit verwirren, täuschen, überlisten?
Wenn du von vornherein so verschwurbelt schreiben würdest, wie das gemeint ist: "Jesus ereignet Gott", würde ich mir denken: ok, das ist nicht der Mühe wert, ich lese den nächsten Thread.


Ergänzung
Du hast dir die Mühe gemacht, auf meine Frage zu antworten. Drum will ich das doch nicht so kurz abtun und mir auch etwas mehr Mühe geben. "Jesus ereignet Gott". Was kann das heißen. Zunächst fällt auf, dass der Satz grammatikalisch falsch ist. "sich ereignen" ist ein reflexives Verb. Korrekt wäre dann etwa: "In Jesus ereignet sich Gott". Aber in dieser Formulierung ist Jesus rein passiv, nur Medium. Das geht natürlich nicht, deshalb die grammatikalisch falsche Form "Jesus ereignet Gott".
Die andere Bedeutung, die man aus dieser Formulierung herauslesen kann, geht in die Richtung "Jesus spielt Gott", "Jesus maßt sich an, Gott zu sein". Das wäre natürlich auch nicht in deinem Sinne. Dieses "Jesus ereignet Gott" soll wohl die Mitte halten zwischen den Bedeutungen "In Jesus offenbahrt sich Gott" und "Jesus maßt sich an, Gott zu sein", die Mitte zwischen Anmaßung und Offenbarung, wenn ich auch deine Beispiele richtig gedeutet habe. Weil es im Deutschen dafür keinen passenden Ausdruck gibt, benutzt du das scheinbar jedermann verständliche Wörtchen "ist".

Ist meine Interpretation bis hierhin richtig?
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Sekundäre Gottesbeweise 04 12. 2017 19:35 #23702

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Erkenntnistheoretische Motive:

Hi Martin-O,
Martin-O schrieb: @ Philzer #23688
Welt- und Selbstverständnis zum Ausdruck zu bringen. Der Mythos ist somit eine Form der (religiösen) Weltdeutung
Damit ist es auf den Punkt gebracht; Es geht um Verständnis und Deutung, also um Sinnstiftung. Das hat mit Erklären erstmal gar nichts zu tun.


Verständnis hat mit Erklärung nichts zu tun ? Ich bitte Dich. :)

Martin-O schrieb: Und die Menschen der Vorzeit für Hohlköpfe zu halten, wie das manche tun .... ist einfach nur selber dumm.


Ich weiss nicht wer das tut, vermutlich nur Hohlköpfe. Soweit Konsens.

Aber wir stehen nunmal auf den Schultern von Riesen! (Bernhard von Chartres)
Das muss man einfach verstehen, wir stehen auf den Schultern von sehr vielen Denkern über zig Generationen.

Aber lange war eben das Wissen noch nicht so weit um die Welt wissenschaftlich zu erklären, die Empirie ist immer weiter, ich erlebe ein Gewitter (als Urmensch), und habe Angst, möchte also eine Erklärung, die Kreativsten der Horde denken sich dann eine Geschichte aus (Kausalitätsdenken, Animismus), und werden dafür von den anderen belohnt, weil sie ihnen zumindest einen Teil der Angst nehmen können, denn Götter kann ich zumindest versuchen milde zu stimmen, beten, opfern....alles ganz einfach .... etc etc

Selbstverständlich hatte der Mythos immer auch erkenntnistheoretische Motive.

(aber eben nicht nur, ich denke Du hast all die Motive noch nie analysiert)

Wir müssen da nicht zusammen kommen, ok?
Für mich ist hier erstmal Schluss.


mvg Philzer

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Sekundäre Gottesbeweise 04 12. 2017 23:35 #23709

@ Stm #23700
Ich habe „Jesus ist Gottes Sohn / Jesus ist Gott“ als vertraute Aussagen des christlichen Glaubens vorausgesetzt und versucht, die Bedeutung dieser Sätze darzulegen.
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Die Übersetzung der biblischen Botschaft ins Griechische und dann in die westeuropäischen Sprachen bringt solche Missverständnisse hervor und es ist – wie bei Martin Luther – ein mühsamer Weg, da heraus zu finden.
Das ist das, was ich wollte.
Vielleicht ist Deine Formulierung „In Jesus ereignet sich Gott“ sogar klarer Das trifft es besser, was ich sagen will. Danke, Deine Kritik hat mich weiter gebracht. Das passivum divinum ist keinesfalls unangebracht.
Ob das alles eine Anmaßung von Jesus war: Das entscheidet sich daran, ob er wirklich der Messias Gottes ist. Und das zeigt sich darin, ob er die Römer ins Meer schmeißt oder nicht. Weil er das nicht tat, sondern gescheitert ist, ist für jeden frommen Juden glasklar, dass er nicht der Messias ist. So erging es einigen Messias-Anwärtern vor und nach Jesus. Es ist historisch gesehen überhaupt nicht denkbar, dass auch nur ein einziger frommer Jude an Jesus als Messias nach seiner Kreuzigung geglaubt hat, es sei denn Jesus ist auferstanden (auch da gibt es das passivum divinum, eigentlich steht da Jesus ist auferweckt worden).

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 04 12. 2017 23:38 #23710

@ Philzer #23702
Im Kontext hier ging es um naturwissenschaftliche Erklärung auf der einen und um Deutung und Sinngebung der Religionen auf der anderen Seite.
Wenn das das Gleiche ist, dann leite mir mal bitte aus der Physik her, welchen Sinn mein Leben hat und wie ich damit leben soll, dass ich unweigerlich anderen Lebewesen schade. Und bitte auch die physikalische Formel, wie ich mich als Mensch zu verstehen habe.
Natürlich bezieht sich alles auf die selbe Welt und alles hängt mit allem zusammen, so dass es immer irgendwelche Überschneidungen gibt.
Aber wer meint, Naturwissenschaften könnten Aussagen zu Sinn und Selbstverständnis machen, der hat von Naturwissenschaften keine Ahnung und wer meint, Religion würden sich um Kausalketten bemühen und wären ein Ersatz für naturwissenschaftliche Aussagen, der hat von Religionen keine Ahnung.
Ich muss da nicht die Vokabeln „Verständnis“ und „Erklärung“ nehmen, falls das missverständlich ist, aber die unterschiedliche Zielrichtung sollte schon klar sein.
Es geht bei den Religionen darum, dass der Mensch weg muss, er muss kultisch-religiös beseitigt werden, Das ist keine Erklärung, sondern genau das Gegenteil: Dass Leben durch Sterben wach bleibt ist eine Wahrheit, die über die Ratio hinaus geht. Da wird nichts erklärt, sondern da geht es um die Zumutung, sich dieser transrationalen Wahrheit zu stellen.
Und wenn man davon keine Ahnung hat, nützt es nichts, wenn man das analysiert, was man nicht kennt.
Und natürlich ist die Sachlage komplexer. Über die Welt nachdenken – das wurde in Urzeiten nicht so fein säuberlich in unterschiedliche Schubladen sortiert. Religion und Wissenschaft waren lange Zeit verschmolzen. Noch vor wenigen Jahrhunderten waren Astronomie und Astrologie nicht klar getrennt.
Da könnte man sagen: Die Naturwissenschaft hat immer mehr gemerkt, wie wenig Sinndeutung sie bieten kann. Da hat sie einen Rückzieher nach dem anderen machen müssen. Zuletzt wollte sie es noch mittels Astrologie, aber auch das musste sie abgeben.
Zuletzt vegetiert sie in den Randbereichen kausale Zusammenhänge, die sie quantitativ erfasst. In dem, was menschliches Leben ausmacht: Sinn, Deutung, Selbstverständnis, Abgründigkeiten, die man rational nicht erfassen kann, Hoffnung, Liebe, Vertrauen: All da spielt sie keine Rolle mehr. Dies musste sie nach und nach den Religionen und anderen Sinndeutern abgeben.
Diese Beschreibung ist genauso richtig oder falsch wie eine entsprechende für die Religionen, die gang und gäbe ist und die hinter Deinen Ausführungen steht. Wenn Du diese Beschreibung der Wissenschaftsgeschichte für Blödsinn hältst: Nun, dann ist es Deine gleichermaßen.
Religion und Naturwissenschaften haben sich voneinander getrennt, beide mussten Metamorphosen durchmachen.

Analysieren sollte man zuerst die Motive, warum wir anderen Menschen unsere Art des Denkens unterstellen, wo die Überlieferungen ganz woanders hinweisen?
Hast Du diese Motive analysiert? Das fände ich hilfreich, von Dir etwas zu hören.

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Sekundäre Gottesbeweise 05 12. 2017 10:50 #23723

Martin-O schrieb: [...] leite mir mal bitte aus der Physik her, welchen Sinn mein Leben hat und wie ich damit leben soll[...]


Ich denke, dass genau hier die Ursache für deine verzerrte Wahrnehmung der Realität und deinen absurden Gottesglauben liegt.

Das Universum ist einfach da, es hat weder einen Sinn, einen Auftrag oder eine Bestimmung noch ein Schicksal. Nichts davon. Du als Bestandteil und Untermenge des Universums, als Mensch, ebenso wenig. Nichts. Kein Sinn! Nichts im Universum hat einen Sinn, eine Bestimmung oder ein Schicksal.

Diese Begriffe sind allesamt vom Menschen gemacht, eine Befriedigung seiner Sehnsucht nach Transzendenz! Sie entstanden aus dem Unerklärlichen - da gebe ich Philzer völlig recht. In tausenden Variationen von Religionen und Aberglauben wurden sie über die gesamte Menschheitsgeschichte tradiert.

Und am Ende durch Erkenntnis und Wissenschaft widerlegt .

Du kamst auf die Welt als Folge einer Genlotterie deiner Eltern. Deine Gen-Kombination ist der Gewinner, Millionen andere Möglichkeiten sind gar nicht erst entstanden. Das ist dein persönliches Glück, du darfst jetzt dieses Universum für einen winzigen Augenblick seiner Existenz bewusst wahrnehmen.

Ich kann den Sinn des Lebens trotzdem extra für dich in eine Formel zusammenfassen:
\[Sinn_{(Existenz)} = 0 + \sum_{Geburt}^{Tod} {sinnvolle Handlungen}\]

Was besagt diese Formel? Ganz einfach: Der Sinn deines Lebens ist erstmal NULL, und erhöht sich im Laufe deines Lebens um die Summe deiner Taten von deiner Geburt bis zu deinem Tod. Dein Leben hat an sich keinen Sinn, aber du kannst ihm einen Sinn verleihen. Du und nur du allein kannst das. Du hast die Möglichkeit sinnvolles zu tun! Kein Gott, keine heilige Schrift, keine Religion, kein Mythos und auch kein Ritual.

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Sekundäre Gottesbeweise 05 12. 2017 11:25 #23725

.
Martin-O schrieb: [...] leite mir mal bitte aus der Physik her, welchen Sinn mein Leben hat und wie ich damit leben soll[...]

Leite mal den Sinn des Lebens und wie man damit leben soll von etwas her, von dem man ledigich weiß, dass man dessen Existenz weder belegen noch widerlegen kann?

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Sekundäre Gottesbeweise 05 12. 2017 13:57 #23731

badhofer schrieb: .
Martin-O schrieb: [...] leite mir mal bitte aus der Physik her, welchen Sinn mein Leben hat und wie ich damit leben soll[...]

Leite mal den Sinn des Lebens und wie man damit leben soll von etwas her, von dem man ledigich weiß, dass man dessen Existenz weder belegen noch widerlegen kann?


Die Religionsstifter (die sie am Leben halten und davon profitieren) "verkaufen" den Leuten quasi, dass ihre Existenz einen Sinn hat, Gott sie liebt, bewusst erschaffen hat, ihnen eine Bestimmung und ein Schicksal gegeben, alles was geschieht einen Grund hat, alles einem Plan folgt hat usw usf.

Und die (Leicht-) Gläubigen glauben das... ohne einen einzigen Beweis dafür zu verlangen, einfach weil sie es glauben wollen, weil es alles so einfach macht.

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Sekundäre Gottesbeweise 05 12. 2017 16:19 #23735

@ Madouc99 #23723
Deine Vorstellungen kann man am ehesten dem Karma-Glauben zuordnen, auch da geht es ausschließlich um die Taten eines Menschen. Allerdings ist es da kein Sinn, sondern eher ein Fluch, schließlich will man aus dieser Kiste raus.
Jedenfalls ist es für mich eine entsetzliche Sache, den Menschen von seinen Taten her zu verstehen. Dies geht am Menschsein meines Erachtens völlig vorbei.

Ich habe ja schon angedeutet, dass für mich Identität und Beziehung dicht beieinander liegen, auch Sinn hat mit Beziehungen zu tun. Aber das könnte man mit so einer Summenformel nicht beschreiben.
Es gibt aber eine Gemeinsamkeit zwischen unseren Ansätzen: Es gibt nicht den vornherein festgelegten Sinn – das ist eine unhaltbare Extremposition. Aber wenn es auch um Beziehungen geht, dann ist es auch nicht ausschließlich in der eigenen Hand, denn das wäre eine ebensolche Extremposition, die der komplexen Wirklichkeit des Menschen nicht gerecht wird.

Aber da ich es Deiner Ansicht nach allein bin, der den Sinn bestimmt, kann ich auch willkürlich festlegen, welche Tat zur Summe beiträgt und wie sie dazu beiträgt. Dann hängt es nicht an dem, was ich objektiv tue, sondern an meiner Einschätzung.
So verstehe ich Deine Ausführungen: Sinn ist eine subjektive Einbildung, aufgeklärte Menschen lassen das weg. Religionen insistieren darauf und haben damit Erfolg.
Aber unklar bleibt bei Dir doch, ob es die Taten sind oder die Einbildung, mit denen ich meinen Sinn herstelle.
Diese Begriffe sind allesamt vom Menschen gemacht, (…) von Religionen und Aberglauben (…) tradiert. Und am Ende durch Erkenntnis und Wissenschaft widerlegt .
Wenn diese Begriffe widerlegt sind (gemeint ist wohl, dass gezeigt wurde, dass es Unsinn ist, sie zu benutzen), dann sollte man sie besser nicht benutzen.
Willst Du also, dass man das Reden über Sinn völlig aufgibt? Gilt das auch für alles, was mit Selbstverständnis und Bedeutungsgebung zu tun hat? (Die Wörter Bestimmung und Schicksal hast Du eingebracht, die halte ich für verbraucht und nicht mehr hilfreich.)

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Sekundäre Gottesbeweise 05 12. 2017 16:20 #23736

@ Badhofer #23725
Du hast den Dreh meiner Argumentation ausgeblendet. Naturwissenschaften leiten kausal her, was beim Thema Selbstverständnis / Sinn Bedeutung einfach nur Unsinn ist.
Wenn ich nun mit Religion dies kausal herleiten würde, würde ich Religion zur Naturwissenschaft machen, aber das war ja genau das, was ich verneint habe.
Entweder man verneint, dass es Sinn / Bedeutung / Selbstverständnis und all das gibt, oder man gesteht ein, dass es dazu einen anderen Zugang braucht, dass Naturwissenschaften dafür völlig ungeeignet sind. Wie siehst du das?

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Sekundäre Gottesbeweise 05 12. 2017 17:15 #23742

.
Martin-O schrieb: dass es dazu einen anderen Zugang braucht, dass Naturwissenschaften dafür völlig ungeeignet sind. Wie siehst du das?

Viele Religionen bieten diesen anderen Zugang an. Welcher ist der richtige?

Du sagst, die Naturwissenschaften sind für einen Zugang nicht geeignet. Die Zugänge der Religionen führen durch eine Fassade.
Hinter der Fassade ist was?
.

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Sekundäre Gottesbeweise 06 12. 2017 10:34 #23764

Martin-O schrieb: @ Madouc99 #23723
Deine Vorstellungen kann man am ehesten dem Karma-Glauben zuordnen, auch da geht es ausschließlich um die Taten eines Menschen. Allerdings ist es da kein Sinn, sondern eher ein Fluch, schließlich will man aus dieser Kiste raus.
Jedenfalls ist es für mich eine entsetzliche Sache, den Menschen von seinen Taten her zu verstehen. Dies geht am Menschsein meines Erachtens völlig vorbei.

Ich habe ja schon angedeutet, dass für mich Identität und Beziehung dicht beieinander liegen, auch Sinn hat mit Beziehungen zu tun. Aber das könnte man mit so einer Summenformel nicht beschreiben.
Es gibt aber eine Gemeinsamkeit zwischen unseren Ansätzen: Es gibt nicht den vornherein festgelegten Sinn – das ist eine unhaltbare Extremposition. Aber wenn es auch um Beziehungen geht, dann ist es auch nicht ausschließlich in der eigenen Hand, denn das wäre eine ebensolche Extremposition, die der komplexen Wirklichkeit des Menschen nicht gerecht wird.

Aber da ich es Deiner Ansicht nach allein bin, der den Sinn bestimmt, kann ich auch willkürlich festlegen, welche Tat zur Summe beiträgt und wie sie dazu beiträgt. Dann hängt es nicht an dem, was ich objektiv tue, sondern an meiner Einschätzung.
So verstehe ich Deine Ausführungen: Sinn ist eine subjektive Einbildung, aufgeklärte Menschen lassen das weg. Religionen insistieren darauf und haben damit Erfolg.
Aber unklar bleibt bei Dir doch, ob es die Taten sind oder die Einbildung, mit denen ich meinen Sinn herstelle.
Diese Begriffe sind allesamt vom Menschen gemacht, (…) von Religionen und Aberglauben (…) tradiert. Und am Ende durch Erkenntnis und Wissenschaft widerlegt .
Wenn diese Begriffe widerlegt sind (gemeint ist wohl, dass gezeigt wurde, dass es Unsinn ist, sie zu benutzen), dann sollte man sie besser nicht benutzen.
Willst Du also, dass man das Reden über Sinn völlig aufgibt? Gilt das auch für alles, was mit Selbstverständnis und Bedeutungsgebung zu tun hat? (Die Wörter Bestimmung und Schicksal hast Du eingebracht, die halte ich für verbraucht und nicht mehr hilfreich.)


Nein, ich meinte reale, echte, wirkliche Widerlegungen der Gottesbegriffe. Wir wissen heute, dass Blitze weder von Zeus noch von Thor stammen, wir brauchen keine Gaja um Nachwuchs zu zeugen oder Ernten zu verbessern, die Sonne ist für uns ein riesiger Helium-Wasserstoff-Ball und kein Sonnengott Ra der seine Bahnen am Himmel zieht, wir brauchen weder Jehova noch die Genesis, denn wir haben Darwin und die Urknalltheorie. Eine bakterielle Infektion heilen wir lieber mit Antibiotika anstatt dem Gebet an Belenus. Die Liste ist lang, sehr lang.

Die Liste der Beweise für das Übernatürliche ist jedoch handlich und kurz, genau genommen: nicht existent.

"Mein Ansatz", wenn du es unbedingt so nennen willst, hat mit Karma nichts zu tun, und auch nichts mit Wertungen wie "Segen" oder "Fluch". Jedenfalls nicht willentlich meinerseits. Das "Menschsein" wie du es nennst ist für mich wieder nur ein abstrakter Begriff, von Menschen gemacht auf der Suche nach mehr. Für mich gibt es dieses "Mehr" nicht, mein "Menschsein" unterscheidet sich nicht vom "Tiersein" oder "Bakteriesein" oder "Sternsein". Wir sind. Mehr nicht.

Ich finde man kann sehr gut akzeptieren, dass es so etwas wie einen Sinn in unserer Existenz einfach nicht gibt. Wir sind weder Werkzeuge noch erschaffene Geschöpfe - wir sind frei! Frei von Zweck, Bestimmung und Sinn. Frei von Vorbestimmung und Schicksal! Das ist großartig, denn damit liegt es allein an uns welche Inhalte wir unserem Leben geben.

Jeder von uns hat die Wahl alles zu tun, die Entscheidung liegt ganz allein bei uns. Ja auch die Entscheidung unsagbar Böses zu tun oder entgegen dem Wohl anderer zu wirken steht jedem von uns völlig frei. Dass wir mit dieser Freiheit im Prinzip ganz gut umgehen können zeigt der Erfolg unserer Spezies in der Erdgeschichte. Man darf gespannt sein wohin uns diese Freiheit noch führt.

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Sekundäre Gottesbeweise 06 12. 2017 17:44 #23791

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Hi,

Madouc99 schrieb: ... ich meinte reale, echte, wirkliche Widerlegungen der Gottesbegriffe. Wir wissen heute, dass Blitze weder von Zeus noch von Thor stammen, wir brauchen keine Gaja um Nachwuchs zu zeugen oder Ernten zu verbessern, die Sonne ist für uns ein riesiger Helium-Wasserstoff-Ball und kein Sonnengott Ra der seine Bahnen am Himmel zieht, wir brauchen weder Jehova noch die Genesis, denn wir haben Darwin und die Urknalltheorie. Eine bakterielle Infektion heilen wir lieber mit Antibiotika anstatt dem Gebet an Belenus. Die Liste ist lang, sehr lang.


Ja die Gottabstraktionen von Gestern 'kommen im common sense nicht mehr an'.
Sie sind durch die Wissenschaft falsifiziert.
Deshalb sind sie ja auch in den fortgeschrittenen Kulturen überwunden.
(Wandel der Gottabstraktionen: Marx: Schlangenhautmetapher)

Wenn ich aber sage, was ich nicht tue, Gott ist in oder die Quantenfluktuation, das wäre dann entweder eine Art Pantheismus oder gar Panentheismus, müsste man genauer definieren, kannst Du gar nichts falsifizieren.
Wann wirst Du das Prinzip verstehen?

Selbst Monotheismus ist schwer zu falsifizieren, am einfachsten noch über die Widersprüchlichkeiten/Merkwürdigkeiten in seiner Mythologie...wie jungfräuliche Geburt, Dreifaltigkeit, Auferstehung, oder simple rationale Erklärungen des 'Schweinefleischverbotes' ... etc etc


mvg Philzer

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Sekundäre Gottesbeweise 06 12. 2017 17:58 #23793

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Philzer schrieb: Wenn ich aber sage, was ich nicht tue, Gott ist in oder die Quantenfluktuation, das wäre dann entweder eine Art Pantheismus oder gar Panentheismus, müsste man genauer definieren, kannst Du gar nichts falsifizieren.

Und wenn ich sage, das hinterm Mond auf 7 Berge 7 Zwerge leben, dann kann man das auch nicht falsifizieren, denn jedesmal, wenn ein Raumschiff vorbeikommt, verstecken sie sich in 7 Höhlen. Sollte man das jetzt glauben, weil man es nicht falsifizieren kann?

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Sekundäre Gottesbeweise 06 12. 2017 18:00 #23794

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(mal davon abgesehen, dass Deine Argumentation sehr 'schluderhaft' ist, ich weiss nicht ob die Videos hier im Forum anzusehen, vielmehr klar falsifizieren dass dort Leben sein könnte ....)

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Sekundäre Gottesbeweise 06 12. 2017 18:02 #23795

@ Badhofer #23742
Wieso übergehst Du die Frage, ob Naturwissenschaften hier geeignet sind?
Und klar gibt es viele Angebote, nicht unbedingt nur von Religionen (je nachdem wie man Religion definiert)
Aber auch jeder andere Mensch ist eine Fassade. Meine Frau kann mir ja etwas vorspielen – und es gibt ja Menschen, die ein Doppelleben führen, die in 2 Familien leben. Alles kann Fassade sein.
Man kann nur im Modus des Vertrauens, des gelebten Lebens zugreifen. Ad-per-cipere nannte man dies, auf Gott angewandt. Hinter diesem Wort steckt das Bild, dass es da eine Wand ist, die uns Gott und seine Liebe verstellt. Durch diese triste oder gar schreckliche Wand muss man hin-hindurch-greifen.
Jesus sagt: Wenn jemand Gottes Willen tun will, wird innewerden, ob diese Lehre von Gott ist oder ich von mir selbst aus rede. (Johannes 7,17)
In der Sprache des Johannes klingt das etwas verschroben, es meint: Wenn man sich ganzheitlich darauf einlässt, nicht nur im Kopf, sondern bis hin zum Handeln – dann wird es einem einsichtig. Das ist eben eine Art von Wissen, die im ganzheitlichen Einsatz sich erweist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 06 12. 2017 18:05 #23797

@ Madouc99 #23764
Was Du aufzählst sind keine Widerlegungen von Religion und Gott, sondern widerlegen ein Verständnis, das in der Bibel schon vor über 2500 Jahren abgelehnt wurde.

Deine philosophische Entscheidung, das Menschsein von der Entscheidung her zu verstehen, ist interessant: Da bis du nahe bei Kierkegaard.
Aber eine Auffassung vom Menschsein vertreten und gleichzeitig zu behaupten, das bräuchte man nicht, ist in sich widersprüchlich. Wenn Du Dich selber nicht ernst nimmst, wie sollten es dann andere?
Die Freiheit, die Du beschreibst, ist die Freiheit von Toten. Leben dagegen ist in vielfacher Weise eingebunden in größere Zusammenhänge.
Deine Auffassung vom Menschsein lehne ich ab, das ist mir zu steril.
Wenn ich mir das Weltgeschehen der letzten 100 Jahre ansehe und die aktuellen Entwicklungen dazu nehme, was uns demnächst wohl erwarten wird: Da kann ich nicht davon sprechen, dass „wir mit dieser Freiheit im Prinzip ganz gut umgehen können“.

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Sekundäre Gottesbeweise 06 12. 2017 18:19 #23804

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Martin-O schrieb: Man kann nur im Modus des Vertrauens, des gelebten Lebens zugreifen.

Dazu bedarf es Menschen und keinen Gott
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Jesus sagt: Wenn jemand Gottes Willen tun will, wird innewerden, ob diese Lehre von Gott ist oder ich von mir selbst aus rede.

Du erkennst Gottes Willen erst, wenn du ihn tust. Wie willst du Gottes Wille tun, wenn du erst erkennst, was sein Wille ist, wenn du seinen Willen getan hast? Da zieht sich Münchhausen aus dem Sumpf :(
.

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Sekundäre Gottesbeweise 06 12. 2017 18:35 #23807

Badhofer, Deine Frage hat mein Posting verfälscht wiedergegeben.

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Sekundäre Gottesbeweise 06 12. 2017 20:48 #23816

Martin-O schrieb: @ Madouc99 #23764
Was Du aufzählst sind keine Widerlegungen von Religion und Gott, sondern widerlegen ein Verständnis, das in der Bibel schon vor über 2500 Jahren abgelehnt wurde.

Das glaubst auch nur du! Natürlich haben die Wissenschaften und die Erkenntnis all diese Mythen widerlegt, und die Bibel ist nichts weiter als ein weiterer Band niedergeschriebener Mythologie.


Deine philosophische Entscheidung, das Menschsein von der Entscheidung her zu verstehen, ist interessant: Da bis du nahe bei Kierkegaard.
Aber eine Auffassung vom Menschsein vertreten und gleichzeitig zu behaupten, das bräuchte man nicht, ist in sich widersprüchlich. Wenn Du Dich selber nicht ernst nimmst, wie sollten es dann andere?

Wieder einmal verdrehst du meine Aussagen, ich muss dich jetzt ganz offiziell darum bitten das sein zu lassen. Ich kenne Kierkegaard nicht, nie gelesen, nie gehört. Was ich von mir gebe ist auf meinem Mist gewachsen. Ich habe keine Auffassung vom "Menschsein" ich zähle lediglich Fakten auf. Wie kann man Fakten aufzählen und sich dabei widersprechen, das geht nur wenn der Empfänger nicht versteht was man sagt und das ist bei dir der Fall, du weigerst dich beharrlich Fakten zu sehen die dein religiöses Weltbild in Frage stellen.


Die Freiheit, die Du beschreibst, ist die Freiheit von Toten.

Worthülsen ohne Inhalt - ein Toter ist tot, der hat keine Freiheit.


Leben dagegen ist in vielfacher Weise eingebunden in größere Zusammenhänge.

Nein, stimmt einfach nicht. Falsch. Vermutlich hättest du das gerne, wer weiß. Das heißt aber nicht, dass das so ist.


Deine Auffassung vom Menschsein lehne ich ab, das ist mir zu steril.

...und deshalb glaubst du an Märchen.


Wenn ich mir das Weltgeschehen der letzten 100 Jahre ansehe und die aktuellen Entwicklungen dazu nehme, was uns demnächst wohl erwarten wird: Da kann ich nicht davon sprechen, dass „wir mit dieser Freiheit im Prinzip ganz gut umgehen können“.

Das ist Interpretationssache. Ich bin da optimistischer, wir - als Spezies - sind auf einem guten Weg. Wer recht hat wird die Zukunft zeigen.

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Sekundäre Gottesbeweise 06 12. 2017 20:55 #23817

Philzer schrieb: Wann wirst Du das Prinzip verstehen?

Ich weiß von Anfang an, worauf du hinaus willst, aber ich meine schon mal zum Ausdruck gebracht zu haben, dass ich von Freud Nullkommagarnichts halte, und mich deshalb nicht auf Debatten über die Kränkung des (eingebildeten) Menschen einlasse. Ganz nebenbei geht es hier auch nicht darum, sondern um den Versuch wenigstens eine Spur Wahrheit in all der religiösen Mythologie zu finden - eine Engelsfeder oder sowas wäre ein Anfang.

Ich bin durchaus in allen Punkten deiner Meinung was die Enstehung von Religionen in den Köpfen der Menschen anbelangt, und ich teile auch deine Sicht der Dinge wenn es um die Manifestation dieser Religion in unseren Kulturen geht. Mich wundert es nur immer wieder aufs Neue, dass manche Menschen das nicht genau so sehen, sondern den ganzen Sabbel wirklich ernsthaft glauben.

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Sekundäre Gottesbeweise 06 12. 2017 21:32 #23820

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Madouc99 schrieb: Wir - als Spezies - sind auf einem guten Weg.

Im Ernst jetzt? Wir -als Spezies- verantworten ein Artensterben, wie es die Welt noch nicht gesehen hat. Wir behandeln Tiere zur Maximierung unseres Profits mit einer unvorstellbaren Grausamkeit. Wir hinterlassen womöglich eine verwüstete Erde, die unseren Nachkommen ein menschenwürdiges Leben nicht mehr erlaubt.
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