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Sekundäre Gottesbeweise 06 12. 2017 23:02 #23826

stm schrieb:

Madouc99 schrieb: Wir - als Spezies - sind auf einem guten Weg.

Im Ernst jetzt? Wir -als Spezies- verantworten ein Artensterben, wie es die Welt noch nicht gesehen hat. Wir behandeln Tiere zur Maximierung unseres Profits mit einer unvorstellbaren Grausamkeit. Wir hinterlassen womöglich eine verwüstete Erde, die unseren Nachkommen ein menschenwürdiges Leben nicht mehr erlaubt.


Ja ich meine das ernst. Wir haben all diese Probleme erkannt, und versuchen gemeinschaftlich weltweit dagegen anzugehen. Das - also eine globale Kooperation - war vor 100 Jahren noch völlig undenkbar.

Ich war auch mal so pessimistisch, das war in den 80ern, mit den Pershings, dem Waldsterben, Tschernobyl und dann auch noch AIDS was einem die Pubertät versaute... Mittlerweile denke ich sind wir wirklich auf einem guten Weg das Ruder rum zu reißen.

Übrigens: Das mit dem Artensterben ist eine rhetorische Übertreibung *hust* die fünf Masssenaussterben *hust* aber weil ich gute Stilmittel mag, lassen wir das so stehen.


Der Trend geht zu Bio-Erzeugnissen, und weg vom Fleischkonsum allgemein. Das Bevölkerungswachstum wird sich stabilisieren, und ob wir eine verwüstete Erde hinterlassen werden ist wie du es treffend formulierst womöglich möglich. Aber eben vielleicht auch nicht.

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Sekundäre Gottesbeweise 06 12. 2017 23:32 #23829

Naja, die Menschheit scheint zu ahnen, dass Gefahr im Verzug ist.
Das schweißt zusammen!
Die Frage, die sich stellt, ist die, ob die Geschwindigkeit der Erkenntnis und Einsicht, mit der Geschwindigkeit der Umweltveränderung kompatibel ist.
Anders gesagt, die zwei Systeme Umweltveränderung, menschengemacht, und deren Folgen, und die Einsicht der Menschen und mögliche Korrekturen, haben nicht die gleiche zeitliche Kongruenz, die wünschenswert wäre.
Und noch anders, plakativer: die Menschheit scheint nur aus Katastrophen zu lernen. Zitat von Harald Lesch.
Und ob sich hier Pessimismus und Optimismus die Waage halten, wage ich zu bezweifeln.
Was bleibt, ist ein Faktencheck und eine permanente Folgeabschätzung möglicher Konsequenzen.
Thomas
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 07:47 #23835

Madouc99 #23816
Du kannst noch oft darauf beharren, dass die Wissenschaft alles Mögliche widerlegt hat. Ich habe bewiesen, dass dies das den biblischen Glauben überhaupt nicht trifft. Was Du schreibst, ist also für das Thema belanglos. Du bekämpfst das, was Fundamentalisten im Bible belt vertreten. In diesem Kampf findest Du meine volle Unterstützung. Aber es ist einfach lächerlich, zu meinen, man hätte damit alle Religionen erledigt.
Wieder einmal verdrehst du meine Aussagen, ich muss dich jetzt ganz offiziell darum bitten das sein zu lassen. Ich kenne Kierkegaard nicht, nie gelesen, nie gehört.
Nun, im Gefühl, dass der Andere die eigenen Aussagen verdreht, sind wir uns einig, Kommunikation ist eben nicht so einfach, da helfen offizielle Bitten gar nichts. Ich habe als Jugendlicher wie Karl Barth gedacht, ohne mit diesem Namen irgend etwas anfangen zu können. Dein Vorwurf zeigt, dass Du meine Aussagen verdreht hast. :)

Ich habe keine Auffassung vom "Menschsein"
Ach, dass der Mensch seinem Leben selbst Sinn beilegt: Ist das keine Auffassung vom Menschsein?
Das kann ich nicht nachvollziehen, hier widersprichst Du dir selber.
ich zähle lediglich Fakten auf.
Du erzählst Deine Auffassung. Es ist schlimm, wenn man seine eigene Auffassungen so absolut setzt, dass man sie mit Fakten verwechselt. Solche Menschen sind uneinsichtig, weil sie ihre Auffassung gegen alle Kritik immunisiert haben, weil man ja gegen Fakten nicht argumentieren kann.
Wie kann man Fakten aufzählen und sich dabei widersprechen
Ja, wie kann man nur? Du führst es jedenfalls vor, wie das geht. Wie du das kannst, musst Du Dich selber fragen.

Zum Totsein: Stimmt, das war eine extreme Ausdrucksweise, die wörtlich genommen so nicht haltbar ist. Ich versuche es mal mit einer angemessenen Sprache:
Ich kann Deine Schwarz-weiß-Sicht nicht nachvollziehen, dass der Mensch entweder nur fremdbestimmt ist (von einer Gottheit oder sowas) oder völlig frei ist von Sinn und Bezügen. Auf zwischenmenschlicher Ebene sind Freiheit und Bindung keine absoluten Gegensätze. Deswegen ist das in Bezug auf Gott auch nicht zwingend.
Ein Toter ist fei von allem, was mit Leben zusammen hängt.
Ein Tier ist frei von allem, was dem Menschen eigentümlich ist.
Diese Beispiele zeigen: „frei von etwas sein“ ist ein negativer Freiheitsbegriff, der Freiheit daran festmacht, was man nicht hat. „Freiheit zu etwas“ dagegen ist ein positiver Freiheitsbegriff.


Martin: Leben dagegen ist in vielfacher Weise eingebunden in größere Zusammenhänge.
Madoluc: Nein, stimmt einfach nicht. Falsch.

Rein biologisch ist das schon durch den Stoffwechsel so und die Interaktionen durch Wahrnehmung.
Beim Menschen ist das offensichtlich: Er kann zu Beginn des Lebens nur in größeren Zusammenhängen überleben. Und das nicht nur biologisch: Es gehört ein ganzes Dorf dazu, ein Kind zu erziehen.
Darüber hinaus ist ein Mensch ein geschichtliches Wesen, er ist also auch da in größere Zusammenhänge eingebunden.
Die Isolierung des Menschen als Individuum ist eine Einseitigkeit, die sich von den Fakten her nicht halten lässt. Warum leugnest Du diese Fakten?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 08:20 #23836

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@Madouc 23826

Da möchte ich mit einem Zitat drauf antworten:

Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen - aber nicht die Schürfrechte. Jean Paul Getty

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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 11:45 #23843

stm schrieb:

Madouc99 schrieb: Wir - als Spezies - sind auf einem guten Weg.

Im Ernst jetzt? Wir -als Spezies- verantworten ein Artensterben, wie es die Welt noch nicht gesehen hat.


Das trifft zu, ist jedoch systemimmanent, immer, wenn eine Spezies die Überhand gewinnt, verschwinden dafür andere Spezien, das war schon immer so, siehe die Dinosaurier, da zeigt sich deren Dominanz ganz hervorragend, deren Dominanz ließ kein Platz für die Entwicklung der Säugetiere, erst, als diese Spezies vollständig ausgerottet war, hatten die Säuger eine Chance.

Wir, die Menschen, sind einfach zu viele auf diesem Planeten, das ist meine persönliche Meinung. Da bleibt für andere Arten einfach nicht mehr so viel Raum, obwohl es auch tierische Profiteure der menschlichen Zivilisation und des menschengemachten Klimawandels gibt, aber insgesamt sterben Arten aus, das ist richtig.

Was man dagegen tun kann? Nun, da das Problem viel zu viele Menschen sind, liegt die Antwort auf der Hand: Reduktion der Menschheit auf ein vertretbares Maß.

Aber da schreien dann wieder alle Gutmenschen auf: "Das geht doch nicht!, Jeder hat ein Recht auf Leben usw." Was ja auch richtig ist. Und nun? Du bemängelst hier im wesentlichen deine eigene Existenz, prangerst dich selbst an, wenn du es wirklich ernst meinst, ziehe die Konsequenzen daraus. Aber das machst du nicht, du hängst genauso am Leben wie alle anderen auch, du verbrauchst ja ebenfalls wertvolle Ressourcen, indem du hier im kalten Mitteleuropa in einer beheizten Bude sitzt, Elektrogeräte benutzt, sonst hättest du diesen Beitrag nicht schreiben können, du wirst wahrscheinlich auch direkt oder indirekt vom Autoverkehr profitieren, wie jeder von uns, dabei nimmst du in Kauf, dass die Landschaft zubetoniert und zersiedelt wird, um Straßen, Bahnlinien, Kanäle und Wohnhäuser zu bauen, du bist ja selbst ein aktiver Teil der Weltzerstörung und prangerst das an.

Das kommt mir irgendwie schizophren vor.


Wir behandeln Tiere zur Maximierung unseres Profits mit einer unvorstellbaren Grausamkeit.


Das ist allerdings ein Ärgernis ersten Ranges, da gebe ich dir vollumfänglich recht, die Politik muss hier handeln und solche Massentierhaltung zum Zwecke der Profitmaximierung verbieten. Dann müssten die Bauern wieder körperlich arbeiten, oh je.

Wir hinterlassen womöglich eine verwüstete Erde, die unseren Nachkommen ein menschenwürdiges Leben nicht mehr erlaubt.


Kann sein, kann auch nicht sein. Die Erde können wir zwar verwüsten und unbewohnbar machen, sie wird sich jedoch erholen und fortan auch ohne Menschen wieder Leben entwickeln, das ist ja schon mehrfach nach großen Massenaussterben passiert, also nichts umwerfend Neues.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 11:53 #23844

Martin-O schrieb: Madouc99 #23816
Du kannst noch oft darauf beharren, dass die Wissenschaft alles Mögliche widerlegt hat. Ich habe bewiesen, dass dies das den biblischen Glauben überhaupt nicht trifft. Was Du schreibst, ist also für das Thema belanglos. Du bekämpfst das, was Fundamentalisten im Bible belt vertreten. In diesem Kampf findest Du meine volle Unterstützung.


Merkst du eigentlich nicht selbst, dass deine Ausführungen in einem Absatz sich selbst massiv widersprechen?

Einerseits sprichst du vom "biblischen Glauben", der deiner Meinung nach überhaupt nicht wissenschaftlich widerlegt worden wäre, zwei Sätze weiter sagst du aus, dass du eben diese Bibelanhänger ebenfalls bekämpfst.

Also was denn jetzt? Entweder du berufst dich auf die Bibel oder eben nicht, entweder du glaubst der Bibel oder eben nicht.

Man kann da nicht selektieren, wie du das immer machst, manches, was in der Bibel steht, ist für dich "wahr", manches aber eben auch nicht. Hinzu kommt, dass das, woran du glaubst, je nach Tageszeit gewissen Schwankungen unterliegt, du glaubst einen Privatglauben, den du dir zusammengezimmert hast aus Versatzstücken, die dir gerade in den Kram passen.

Und deine "Weisheit" versuchst du hier an eher wissenschaftlich orientierten Personen an den Mann zu bringen?


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 11:57 #23845

Martin-O schrieb: Madouc99 #23816
Du kannst noch oft darauf beharren, dass die Wissenschaft alles Mögliche widerlegt hat. Ich habe bewiesen, dass dies das den biblischen Glauben überhaupt nicht trifft. Was Du schreibst, ist also für das Thema belanglos. Du bekämpfst das, was Fundamentalisten im Bible belt vertreten. In diesem Kampf findest Du meine volle Unterstützung. Aber es ist einfach lächerlich, zu meinen, man hätte damit alle Religionen erledigt.
Wieder einmal verdrehst du meine Aussagen, ich muss dich jetzt ganz offiziell darum bitten das sein zu lassen. Ich kenne Kierkegaard nicht, nie gelesen, nie gehört.
Nun, im Gefühl, dass der Andere die eigenen Aussagen verdreht, sind wir uns einig, Kommunikation ist eben nicht so einfach, da helfen offizielle Bitten gar nichts. Ich habe als Jugendlicher wie Karl Barth gedacht, ohne mit diesem Namen irgend etwas anfangen zu können. Dein Vorwurf zeigt, dass Du meine Aussagen verdreht hast. :)

Ich habe keine Auffassung vom "Menschsein"
Ach, dass der Mensch seinem Leben selbst Sinn beilegt: Ist das keine Auffassung vom Menschsein?
Das kann ich nicht nachvollziehen, hier widersprichst Du dir selber.
ich zähle lediglich Fakten auf.
Du erzählst Deine Auffassung. Es ist schlimm, wenn man seine eigene Auffassungen so absolut setzt, dass man sie mit Fakten verwechselt. Solche Menschen sind uneinsichtig, weil sie ihre Auffassung gegen alle Kritik immunisiert haben, weil man ja gegen Fakten nicht argumentieren kann.
Wie kann man Fakten aufzählen und sich dabei widersprechen
Ja, wie kann man nur? Du führst es jedenfalls vor, wie das geht. Wie du das kannst, musst Du Dich selber fragen.

Zum Totsein: Stimmt, das war eine extreme Ausdrucksweise, die wörtlich genommen so nicht haltbar ist. Ich versuche es mal mit einer angemessenen Sprache:
Ich kann Deine Schwarz-weiß-Sicht nicht nachvollziehen, dass der Mensch entweder nur fremdbestimmt ist (von einer Gottheit oder sowas) oder völlig frei ist von Sinn und Bezügen. Auf zwischenmenschlicher Ebene sind Freiheit und Bindung keine absoluten Gegensätze. Deswegen ist das in Bezug auf Gott auch nicht zwingend.
Ein Toter ist fei von allem, was mit Leben zusammen hängt.
Ein Tier ist frei von allem, was dem Menschen eigentümlich ist.
Diese Beispiele zeigen: „frei von etwas sein“ ist ein negativer Freiheitsbegriff, der Freiheit daran festmacht, was man nicht hat. „Freiheit zu etwas“ dagegen ist ein positiver Freiheitsbegriff.


Martin: Leben dagegen ist in vielfacher Weise eingebunden in größere Zusammenhänge.
Madoluc: Nein, stimmt einfach nicht. Falsch.

Rein biologisch ist das schon durch den Stoffwechsel so und die Interaktionen durch Wahrnehmung.
Beim Menschen ist das offensichtlich: Er kann zu Beginn des Lebens nur in größeren Zusammenhängen überleben. Und das nicht nur biologisch: Es gehört ein ganzes Dorf dazu, ein Kind zu erziehen.
Darüber hinaus ist ein Mensch ein geschichtliches Wesen, er ist also auch da in größere Zusammenhänge eingebunden.
Die Isolierung des Menschen als Individuum ist eine Einseitigkeit, die sich von den Fakten her nicht halten lässt. Warum leugnest Du diese Fakten?


Ich erkenne jetzt warum wir aneinander vorbei reden:

Ich rede von religiösem Unsinn und wissenschaftlichen Fakten, wohingegen du immer wieder mit Fakten und Wahrheiten aus Gesellschaftswissenschaften, Philosophie und Psychologie kommst. Du hast immer wieder recht, ja man kann den Menschen nicht isoliert betrachten, ja es gibt Freiheitsgrade in menschlichen Beziehungen, das alles ändert aber nichts daran, dass der Glaube an Jehova irrational ist, und entkräftet meine Argumente gegenüber diesem Glauben überhaupt nicht..

Wir brauchen keine Bibel oder Kirche um moralisch korrekte Schlüsse zu ziehen, wir brauchen kein Neues Testament um die Goldene Regel zu beherzigenund sie als korrekt zu empfinden.

Im übrigen sehe ich mich auch überhaupt nicht in der Beweispflicht, ich bin doch derjenige der von Gläubigen überzeugt werden muss und das hat bisher kein einziges deiner vielen Argumente auch nur ansatzweise geschafft. Weder deine religiösen Predigten, noch deine eher philosophisch angehauchten Texte und auch nicht deine politisch gesellschaftskritischen Aussagen haben auch nur ein Jota meines Zweifels an der Existenz Jehovas geändert. All deine Argumente sind größtenteils vernünftig und korrekt, aber sie stützen in keinster Weise die Gotteshypothese.

Also bleibe ich auf dem Standpunkt: Wir brauchen keine Religionen und je eher wir sie los werden umso besser.

S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 12:07 #23846

Ein Tier ist frei von allem, was dem Menschen eigentümlich ist.


Ist mir eben beim zweiten Lesen erst ins Auge gesprungen! Dem möchte ich explizit widersprechen. Wir unterscheiden uns nur geringfügig von Tieren - außer in unserer überheblichen Arroganz vielleicht.

Diese Geisteshaltung ist dermaßen typisch für religiös affine Menschen, denn die glauben wirklich sie wären etwas Besseres, besser als die Lebensformen der Tierwelt, und natürlich auch besser als andersgläubige Menschen. Schließlich sind sie nach Gottes Ebenbild mit einem Sinn und einer Bestimmung erschaffen worden und erlangen nach einem hingebungsvollem Leben das Himmelreich und folgen ganz allein der einzig wahren Wahrheit.

Erkennst du wo das hinführt?

Das (!) ist die Wurzel sooo vieler Übel in unserer Welt. Die Arroganz! Diese zum kotzen hochnäsige, eingebildete religiöse Arroganz. Würg! Mir wird schlecht.

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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 16:01 #23861

@ Udo #23843
Du stimmst stm weitgehend zu – wieso ereiferst Du Dich dann? Über dir Gründe, warum wir als Spezies nicht auf einem guten Weg sind, kann man reden, aber es ging darin, ob wir es sind oder nicht. Da erkenne ich keinen Dissens, da stehst Du mit stm gegen die Auffassung von Madouc99.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 16:02 #23862

@ Udo #23844
Ich kann mit Leichtigkeit belegen, dass die Fundamentalisten sich zu Unrecht auf die Bibel berufen. Beispiele: In der Bibel gibt es ein evolutionäres Verständnis der Schöpfung – die Fudamentalisten verdammen es. In der Bibel steht, dass Gott die Himmelskörper geschaffen hat, die Fundamentalisten verneinen es und behaupten, dass das, was wir sehen, nie stattgefunden hat, sondern Gott nur das Licht geschaffen hat, das uns alte Ereignisse vorgaukelt. Gott wird so zum Taschenspielertrickser. Jesus spricht dem Wortlaut einiger Thorah-Stellen die Gültigkeit ab. Für Fundamentalisten ist das ein Gräuel.
Fundamentalisten nehmen ein bestimmtes philosophisches Verständnis, mit dem sie die Bibel vergewaltigen und behaupten, das sei unumstößlich, weil göttlich. In der Bibel steht aber: Prüfet alles, aber das Gute behaltet, ändert euer Denken! Wir nehmen alle Gedanken gefangen in den Gehorsam Christi. usw…

Also: Bei vielen Themen und Meta-Ebenen stimmen die Fundamentalisten nicht mit der Bibel überein. Nur weil sie lautstark behaupten, sie wären biblisch, muss man das nicht unkritisch glauben, da habe ich von Dir mehr Kritikfähigkeit erwartet.
Ich habe hier im Forum in langen Beiträgen aufgezeigt, dass ich mit Bibel und Bekenntnis übereinstimme. Neulich war ich auf einer Tagung mit dem Leiter der Év. Akademie im Rheinland zusammen und wir stimmen in den Grundsätzen überein, v. a. was Verhältnis Glaube und Wissenschaft angeht, oder die Beurteilung von Fundamentalisten und anderem, was ich hier so poste. Und der ist nur ein Beispiel, so ergeht es mir mit vielen Hauptamtlichen Vertretern der Kirche. Und in der Gemeinde ist es auch so. So einsam bin ich nicht mit meinen Auffassungen.
Du setzt sehr viel Energie ein, um darzulegen, dass ich kein Christ bin und dagegen die Fundamentalisten wahre Christen sind. Warum ist Dir so viel daran gelegen? Was liegt Dir daran?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 16:04 #23863

@ Madouc99 #23845
Ich rede von religiösem Unsinn und wissenschaftlichen Fakten
Das ist falsch. Du redest von selbst zusammen gebastelten Vorstellungen, was Religion ist. Eine wissenschaftliche Herleitung hast Du nie geliefert. Ich widerlege das durch Fakten von einer bestimmten Religion (und teilweise darüber hinaus) her.
Du plapperst Vorurteile daher und bildest Dir ein, das wäre wissenschaftlich. Beweise statt Behauptungen täte da mal gut.
Und wenn Du Deine philosophischen Ansichten zum Menschsein und anderem kundtust, dann solltest Du Dich nicht wundern wenn ich auf dieser Ebene antworte,
Es ist bedenklich, wenn Du nicht zwischen Deiner Meinung und wissenschaftlichen Fakten unterscheiden kannst. Du willst also den Glauben an Jehova entkräften, Außer den Zeugen Jehovas glaubt kein Mensch an Jehova. Mit diesem Glauben kann ich auch nichts anfangen.
Und zur Ethik: Wenn es nur darum ginge, „moralisch korrekte Schlüsse zu ziehen“, wieso steht dann in der Bibel: „Ein jeder sei seiner Meinung gewiss!“?Es geht doch vielmehr um Hoffnung, Selbstbewusstsein und Geborgenheit und sich-selbst-loslassen-können und all die Dinge, die man zu Umsetzung benötigt.
Und klar haben Dich meine Hinweise zB zur Glaubwürdigkeit von Gottes Handeln in der Geschichte nicht überzeugt, weil Du Deine Vorurteile höher stellst als die Prüfung von Fakten. In Sachen Immunisierungsstrategie bist Du nie um kreative Wege verlegen.

#23846 (Tiere-Mensch)
Ich habe „eigentümlich“ als „was nur dem Menschen eigen ist“ gemeint, das tut mir leid, wenn ich das nicht klar genug ausgedrückt habe. Denn so ist es fast eine Tautologie. Mir ging es darum, an Beispielen die sprachlich-semantische Verwendung von „frei sein“ aufzuzeigen.
Aber vielleicht hilft es Dir ja, mal Deiner Vorurteile auszukotzen. Lies mal im Thread cyborg nach, was ich Dir bei www.urknall-weltall-leben.de/index.php?o...limitstart=160#20216 gepostet habe.

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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 16:14 #23865

Muss ich jetzt wirklich beweisen, dass ein Blitz nicht von Zeus kommt, sondern eine elektrische Entladung ist? Ich denke nicht. Auch alles andere sind bereits bewiesene Fakten, ich muss keine Beweise liefern die sind allgemein anerkanntes Wissen.

Der Gott der Bibel AT&NT ist Jehova. Willst du das abstreiten?

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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 16:22 #23867

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Zitat Martin-O: Ein Tier ist frei von allem, was dem Menschen eigentümlich ist.

Antwort Madouc:
Ist mir eben beim zweiten Lesen erst ins Auge gesprungen! Dem möchte ich explizit widersprechen. Wir unterscheiden uns nur geringfügig von Tieren - außer in unserer überheblichen Arroganz vielleicht.

Diese Geisteshaltung ist dermaßen typisch für religiös affine Menschen, denn die glauben wirklich sie wären etwas Besseres, besser als die Lebensformen der Tierwelt, und natürlich auch besser als andersgläubige Menschen. Schließlich sind sie nach Gottes Ebenbild mit einem Sinn und einer Bestimmung erschaffen worden und erlangen nach einem hingebungsvollem Leben das Himmelreich und folgen ganz allein der einzig wahren Wahrheit.

Erkennst du wo das hinführt?

Das (!) ist die Wurzel sooo vieler Übel in unserer Welt. Die Arroganz! Diese zum kotzen hochnäsige, eingebildete religiöse Arroganz. Würg! Mir wird schlecht.


@Madouc, da gebe ich dir zu 100% meine Zustimmung. Das ist Anthropozentrismus, den ich zutiefst ablehne. Die meisten Tiere, wenn nicht alle, sind empfindungsfähige Wesen. Was wir ihnen in der Massentierhaltung antun, ist widerlich.

Martin-O,
ok, du hast die Aussage relativiert, das habe ich erst später gelesen. Ich hatte mich nämlich schon stark gewundert, dass du so was raushaust.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 16:32 #23868

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Martin-O schrieb: @ Udo #23844
(...) Beispiele: In der Bibel gibt es ein evolutionäres Verständnis der Schöpfung – die Fudamentalisten verdammen es. In der Bibel steht, dass Gott die Himmelskörper geschaffen hat, die Fundamentalisten verneinen es und behaupten, dass das, was wir sehen, nie stattgefunden hat, sondern Gott nur das Licht geschaffen hat, das uns alte Ereignisse vorgaukelt. (...)


Glaubst Du daran, dass Gott die Himmelskörper schuf?
Von Evolution kann ich in der Bibel nun auch nicht soooo viel erkennen, da kam der Mensch *zack* fertig auf die Welt; Pflanzen und Tiere stellte er auch fertig hin sowie auch die sog. Erde gleich bewohnbar war, die er baute.
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 16:33 #23869

Martin-O schrieb: Und klar haben Dich meine Hinweise zB zur Glaubwürdigkeit von Gottes Handeln in der Geschichte nicht überzeugt, weil Du Deine Vorurteile höher stellst als die Prüfung von Fakten. In Sachen Immunisierungsstrategie bist Du nie um kreative Wege verlegen.


Du hast mich nicht überzeugt, weil es einfach keine glaubwürdigen Hinweise von Gottes Handeln gibt.

Ein "Jesus hat gesagt: es gibt Gott" ist kein glaubwürdiger Hinweis, "Johannes hat geschrieben, dass Ephrahim gehört hat wie Gabriel zu Abraham gesprochen habe, dass Gott in Jesus Mensch geworden ist" ist ebenso kein belastbarer Hinweis.

Begreif das doch bitte endlich!

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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 16:36 #23870

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Madouc schrieb:
Also bleibe ich auf dem Standpunkt: Wir brauchen keine Religionen und je eher wir sie los werden umso besser.


Solange es Menschen geben wird, wird ein Großteil von ihnen an Religionen festhalten, mag es nun begründet sein oder eben auch nicht, denn das weiß ohnehin niemand. Klar, kein aufgeklärter Mensch erklärt heute den Blitz mit dem Zorn des Zeus. Es ist eine Frage außerhalb naturwissenschaftlicher Grenzen, ob jemand an einen transzendenten Urgrund der Welt glaubt oder nicht. Es ist auch keine Frage der Bildung oder der Reife, sondern ein Ausrichten des eigenen Lebens und eines Orientierens und Positionierens in der Welt. Es wird immer kluge Köpfe geben, die glauben und solche, die es nicht tun, und jeder wird seine eigenen Gründe dafür haben (das ist auch der Grund, warum deine Kontroverse mit Martin-O ausgehen wird wie das Hornberger Schießen). Und es wird immer dumme Köpfe geben, die glauben und solche, die nicht glauben.
Theologische Vorstellungen haben auch im Laufe der Zeit einen evolutionären Prozess, eine Reifung durchlaufen. Antike launische anthropomorphe Götter wurden ersetzt durch z.B. prozesstheologische Überlegungen (z.B. Stichwort Panentheismus, zu dem auch ich mich bekenne).
Ob es dir gefällt oder nicht: Religion wird es geben, solange es den Homo sapiens geben wird. Und ich persönlich wage mich soweit aus dem Fenster und glaube, dass auch eine posthumane oder gar postbiologische Gesellschaft transzendente Vorstellungen haben wird.
Es ist schier sinnlos, die Religionen zu bekämpfen oder gar tilgen zu wollen. Da kämpfst du chancenlos gegen Windmühlen. Vergiss es und spare dir die Ressourcen für sinnvollere Ziele. Auf was es ankäme, wäre vielmehr, die großen Weltreligionen mit ins Boot zu holen für einen friedlichen und möglichst leidfreien Übergang von einer menschlichen zu einer transhumanistischen oder postbiologischen Gesellschaft (meine Skepsis lässt mich den Satz im Konjunktiv schreiben).
Papst Franziskus hat 2015 in seiner zweiten Enzyklika (Laudatio si‘), in der er seine Sorge um die Umwelt zum Ausdruck brachte, dazu einen guten Schritt getan. Es mag einem gefallen oder nicht, das Oberhaupt der Katholiken wird auch künftig auf unzählige Menschen in der Welt einen großen geistigen Einfluss ausüben.
Deshalb sollte für jeden aufgeklärten und pragmatisch sich an der Realität orientierenden Atheisten auch gelten: Nicht Kampf gegen die Religionen, sondern der Schulterschluss mit ihnen für eine gemeinsame Gestaltung der Zukunft sollte angesagt sein, denn Religion kann im günstigen Falle die Ziele und Werte einer aufgeklärten säkularen Gesellschaft, ja generell prudenzielle Gründe zusätzlich stützen. Warum das so ist, liegt angesichts der Conditio humana auf der Hand: Der Mensch braucht für sein Handeln Motive und er will in seinem Leben einen Sinn sehen. Ich weiß, du verweist darauf, dass dazu die Vernunft bereits reichen müsste und denkst mit Recht an dich und deinesgleichen, denen der partielle und ephemere Sinngehalt in einem endlichen Leben ausreicht, ja aufgrund der atheistischen Weltanschauung ausreichen muss . Aber blicke mal in die Runde, ich meine die ganz große globale Runde mit 7 Milliarden Menschen und bald werden es 10 Milliarden sein. Religion scheint – auch wenn es fast etwas übertrieben klingt - so etwas wie eine anthropologische Konstante zu sein, die zu negieren sinnlos ist. Dieses – wie soll einer wie du mit seiner atheistischer Sicht wohl sonst sagen – ärgerliche Potenzial ist nun mal in der Welt und wird es bleiben. Es als Atheist zu bekämpfen, ist meines Erachtens sinnlos.
Welche Alternative im Umgang mit Religionen hat also letztlich aus pragmatischer Sicht ein Atheist? Wäre da nicht ein Paradigmenwechsel angesagt? Wem nützen atheistische Slogans auf öffentlichen Bussen und was bewirken sie wie dieser: „Glaubst du noch oder denkst du schon?“ Die gleiche Frage stellt sich natürlich auch bei religiös motivierten Slogans. Meine Antwort lautet: Sie nützen niemand und sind reine Geldverschwendung. Glaube sollte reine Privatsache sein, aber nicht nur von Atheisten vordergründig toleriert, sondern von ihnen auch als intellektuell gleichwertig anerkannter Lebensentwurf akzeptiert werden. Ich gebe dir auch Recht, wenn du immer wieder forderst, dass der Staat sich aus dem religiösen Leben raushalten sollte, d.h. keine Unterstützung für Glaubensgemeinschaften durch Steuergelder erfolgen sollte. Religionsunterricht an Schulen sollte aber ermöglicht werden, jedoch sollten die Kosten dafür von der jeweiligen Glaubensgemeinschaft getragen werden. Der Staat muss aber auch dann die Möglichkeit haben, die Vermittlung von extremen fundamentalistischen Inhalten jederzeit zu unterbinden.

PS: Es ist doch interessant zu sehen, dass dieser Thread und auch der „Cyborg“ Thread bald zusammen ca. 10.000 Aufrufe haben werden. Warum wohl? Weil hier zutiefst existenzielle Fragen angeschnitten werden. Hier im Thread mehr im theoretischen Sinne, dort mehr im praktischen in Bezug auf die künftigen Entwicklungen in Gesellschaft und Technologie. Das betrifft uns im Grunde alles hautnah. Im Vergleich dazu locken die Fragen nach Wesen und Herkunft von Dunkler Energie und Materie, die Fragestellungen der SRT/ART sowie der Art und Weise, wie die Raumzeit beschleunigt expandiert – ich übertreibe und polemisiere jetzt mal ganz bewusst und die Gaßners und co, die hier eine gute Arbeit machen, mögen mir verzeihen – doch keine alte Oma hinter dem Ofen hervor.
Vielleicht werden aber die sich abzeichnenden Umbrüche der Zukunft dazu führen, dass auch hier im Forum in den Videobeiträgen neben den Schwerpunkten „Urknall“ und „Weltall“ noch der dritte Punkt „Leben“ stärker betont wird. Diese Anmerkung, falls von den Moderatoren gelesen, bitte nicht als Kritik, sondern eher als Anregung verstehen.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Folgende Benutzer bedankten sich: ClausS, Madouc99
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 16:43 #23871

  • Rupert
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Klar ist in den naturwissenschaftlichen Threads weniger los; da kann ja jeder drauflos legen mit verhältnismäßig wenig verstandesmäßiger Anstrengung :D
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 17:00 #23873

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Rupert schrieb:
Klar ist in den naturwissenschaftlichen Threads weniger los; da kann ja jeder drauflos legen mit verhältnismäßig wenig verstandesmäßiger Anstrengung

Meinst du hier oder in den naturw. Threads? :cheer:
Prinzipiell stimmt deine Aussage, denn das hat Parkinson schon bewiesen: Im englischen Ministerium der 1950ger Jahre bestand eine Arbeitsagenda aus 3 Punkten (in etwa, müsste das noch mal recherchieren):
1) Beschluss des Baus eines Atomkraftwerkes ( ca. 15 Minuten Diskussion, dann Beschluss)
2) Genehmigung einer neuen Beamtenstelle in einer staat. Behörde (ca. 30 Min. Diskussion u. Beschluss)
3) Beratung, ob es einen Zuschuss für die Kaffeekasse der Beamten geben solle (ca. 1 Stunde Diskussion u. Beschluss)
Macht nicht soviel Hoffnung, dass die Menschheit die komplexen Probleme der Zukunft lösen wird, gell.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 17:04 #23874

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Richtig schreiben muss man natürlich auch können, was mich betrifft, stimmt :)
Ich meinte, es ist einfacher in den nicht-naturwissenschaftlichen Threads mitzutippen.
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 17:28 #23877

Danke Cyborg, damit meine ich ein tiefes, persönliches Danke, und kein Klick auf den Button unter deinem Posting, den ich trotzdem noch machen werde. Ich stelle hiermit den Kampf gegen die Windmühlen in den Köpfen meiner Mitmenschen offiziell ein.

Ab sofort gehe ich nur noch gegen real manifestierten religiösen Fundamentalismus vor, und das auch nur verbal durch einmalige Unmutsäußerungen. Du hast völlig recht, mehr Zeit ist das einfach nicht wert.

Vielleicht bin ich es völlig falsch angegangen, anstatt zu propagieren wie absurd und falsch Glaube an sich ist, werde ich künftig konstruktivistischer vorgehen und zeigen wie schön, klar, frei und einfach das Leben ohne Glaube sein kann. Come to the bright side wir haben sogar Keingottesdienste

S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 18:02 #23879

@ Madouc #23865
Und ich habe schon mehrfach bewiesen, dass Du damit ins Leere triffst. In Psalm 104 und Genesis 1 werden Naturerscheinungen, die andere Religionen göttlich verehrten, als Lampe, Teppich, Kleidung und andere Gebrauchsgegenstände lächerlich gemacht. Du kommst mit Deinen Erklärungen zu spät, dass eine Naturerscheinung göttlich zu verstehen ist, wurde schon vor über 2500 Jahren lächerlich gemacht.
Ich kenne mich im Zeus-Glauben nicht aus, aber für den biblischen Glauben verändert sich durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse nichts. Nimm dieses Faktum einfach mal zur Kenntnis.
Und Jehova ist ein Name, der eigentlich nicht existiert. Er entstand dadurch, dass man den heiligen Gottesnamen nicht aussprechen wollte und stattdessen Adonai (Mein Herr) sagte. Nun ließ man die Konsonanten vom Tetragramm stehen und setzte die Vokalzeichen für Adonai dazu, so ergibt sich „Jehova“. Außer den Zeugen Jehovas und Dir sagt das aber keiner, weil es Unsinn ist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 18:02 #23880

@ Rupert #23868
Wie ist der Satz „Gott erschuf x“ gemeint? Für „x“ kann auch „Israel“ stehen, wobei die Bibel die komplexe und schuldbeladene Geschichte der Entstehung Israels erzählt. Der Satz „Gott erschuf x“ meint also einen geschichtlichen Vorgang.
Hinzu kommt, dass in Genesis 1 die Erde aufgefordert wird, Leben hervorzubringen. (ähnlich das Wasser, dass es vor Leben wimmeln soll).
Dies ist keine Evolutionstheorie in unserem Sinn, aber dass Schöpfung bedeutet, dass Gott hinter Abläufen steht, das war damals schon so.
In der Bibel gibt es unzählige Kapitel zur Schöpfung, jedes erzählt aus einer anderen Perspektive. Genesis 1 aus dem der durch Krieg zerstörten Welt (das ergibt ein sprachanalytischer Textvergleich). Da war erst tohu vabohu (=Nachkriegszustand) und dann kommt wieder eine Ordnung. Es ist also ein Hoffnungs-Text. Psalm 104 beschreibt die ökologische Vernetztheit, dass ein Geschöpf ins andere greift, alles einander bedingt und ermöglicht. Das ist im Einzelnen dynamisch, insgesamt ist es aber eine stabile Ordnung. Da steht Gott dahinter, wie er auch hinter geschichtlichen Ereignissen steht.
Hier fließt naturwissenschaftliche Erkenntnis ein in das Lob Gottes.
Jedes Kapitel ist anders, aber immer gehen irdische Vorgänge mit Gottes Handeln harmonisch einher.
Das kann man heute nur mit der Evolution beschreiben. Deswegen halte ich meine Einschätzung für richtig.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 18:03 #23881

@ Madouc99 #23869
Bei meinen Postings ist zu unterscheiden, ob ich Glaubensansichten darlegen will oder ob ich historisch etwas darlege.
Da Du es vergessen hast, hier eine Kurzform:
Der 1. Korintherbrief (wie auch Galater) gelten als echte Paulus-Briefe. Durch die Angaben dort und eine Inschrift kann man die Paulus-Biographie absolut bestimmen, so weiß man, dass er wenige Jahre nach dem Tod Jesu Christ wurde. Da hat er schon ein Glaubensbekenntnis empfangen, das so komplex ist, dass es eine Geschichte hinter sich haben musste. In dem wird die Auferstehung Jesu bezeugt – das gab es also unmittelbar nach dem Tod von Jesus. Das ist nicht unwichtig. Denn ein Bekenntnis setzt auch eine Gruppe voraus, die das Bekenntnis prägt und weiter trägt. Die Urgemeinde kurz nach Jesu Tod ist also historischer Fakt (Paulus erwähnt sie ja auch mehrfach.)
Denn jeder gescheiterte Messias-Anwärter galt bestenfalls als Irrtum. Ein Messias, der nicht die Römer verjagt, ist kein Messias – das war unumstößlich, da gibt es viele Beispiele. Zudem war laut einer Mose-Stelle ein Gekreuzigter von Gott verflucht. An Verfluchte glaubte kein frommer Jude.
Schon gar nicht ist es denkbar, dass der Auferstehungsglaube in Jerusalem aufkommen konnte, wo das Grab zu sehen war und wo die Menschen die Hinrichtungen an Pessach in Erinnerung hatten.
Schon allein das reicht aus, um zu sagen: Historisch ist da etwas Bedeutendes passiert.
Zudem kommen och andere Unmöglichkeiten: Ein frommer Jude stellt keinen Menschen Gott gleich. Und schon gar nicht verrückt er den Sabbat um einen Tag.
Wenn man daran nicht festhielt, verlor man den Schutzstatus der Juden. Die zB vom Kaiserkult befreit waren.
Historisch ist ein gewaltiges Ereignis fassbar, dass alles über den Haufen war, was Juden heilig war, trotzdem hielten sie am Judentum fest, Das ist kein Beweis der Auferstehung, aber starke Hinweise auf so etwas Ähnliches.
Zu all dem braucht man übrigens gar nicht die Evangelien. Die Paulus-Angaben sind glaubwürdig, weil sie nur so nebenbei erwähnt wurden, Paulus hat ganz andere Frontlinien.
Diese Sachen sind mit den Methoden der Altertums-Wissenschaft zugänglich und diskutierbar – wie alles andere auch. Gegen diese Faktenlage (es gibt noch mehr zu sagen!) wurde hier nur mit Vorurteilen, dass die Bibel eh ein Märchenbuch ist, angekämpft. Sachargumente kamen nicht. Vorurteile nachplappern reicht eben nicht.

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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 18:13 #23882

Cyborg #23870
Wenn es hier darum ginge, jemandem vom Glauben zu überzeugen, dann wäre die Diskussion in der Tat nicht sehr sinnvoll.
Mir geht es um ein Doppeltes:
1. Völlig absurde Vorstellungen, was von Christen geglaubt wird und wie die ticken, als haltlos zu entlarven
2. Meinungen, Argumente und Ideologien, die sich als wissenschaftlich gebärden und es nicht sind, als pseudo-wissenschaftlich darzulegen. Dies hat auch den Sinn, dass Wissenschaft nicht ideologisch missbraucht wird.
Mit diesen beiden Punkten habe ich leider überreichlich zu tun.

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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 18:21 #23883

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Martin-O schrieb: @ Rupert #23868
Wie ist der Satz „Gott erschuf x“ gemeint? Für „x“ kann auch „Israel“ stehen, wobei die Bibel die komplexe und schuldbeladene Geschichte der Entstehung Israels erzählt. Der Satz „Gott erschuf x“ meint also einen geschichtlichen Vorgang.
Hinzu kommt, dass in Genesis 1 die Erde aufgefordert wird, Leben hervorzubringen. (ähnlich das Wasser, dass es vor Leben wimmeln soll).
Dies ist keine Evolutionstheorie in unserem Sinn, aber dass Schöpfung bedeutet, dass Gott hinter Abläufen steht, das war damals schon so.
In der Bibel gibt es unzählige Kapitel zur Schöpfung, jedes erzählt aus einer anderen Perspektive. Genesis 1 aus dem der durch Krieg zerstörten Welt (das ergibt ein sprachanalytischer Textvergleich). Da war erst tohu vabohu (=Nachkriegszustand) und dann kommt wieder eine Ordnung. Es ist also ein Hoffnungs-Text. Psalm 104 beschreibt die ökologische Vernetztheit, dass ein Geschöpf ins andere greift, alles einander bedingt und ermöglicht. Das ist im Einzelnen dynamisch, insgesamt ist es aber eine stabile Ordnung. Da steht Gott dahinter, wie er auch hinter geschichtlichen Ereignissen steht.
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Jedes Kapitel ist anders, aber immer gehen irdische Vorgänge mit Gottes Handeln harmonisch einher.
Das kann man heute nur mit der Evolution beschreiben. Deswegen halte ich meine Einschätzung für richtig.


Meine erste Frage war ja: Glaubst Du nun an einen Gott als Schöpfer? Weich halt nicht immer weiträumig aus indem Du Deine vorherigen Aussagen in andere Worte verpackst :) Oder sag mir halt, dass Du das nicht beantworten willst oder meinetwegen auch nicht beantworten kannst. Dann würde ich mich besser auskennen.

Noch kurz zum Rest: Nein, ich halte da gar nichts für richtig daran, dass Gott "x" erschuf. Natürlich kannst Du das so deuten.
Auch, dass etwas aufgefordert wird Leben zu erschaffen durch einen Gott, ist nichts anderes als eine andere Erzählung einer Schöpfungsgeschichte durch einen Gott.
Desweiteren, sorry, das ist Dein Glaube, oder von mir aus auch gerne auch Deine Überzeugung oder Deutung, dass Gott hinter Abläufen steht, die man wissenschaftlich Evolution nennt und dass Gott hinter einer stabilen Ordnung steht. Deswegen nochmal nachgefragt: Glaubst Du daran?
Martin-O schrieb: Cyborg #23870
Wenn es hier darum ginge, jemandem vom Glauben zu überzeugen, dann wäre die Diskussion in der Tat nicht sehr sinnvoll.
Mir geht es um ein Doppeltes:
1. Völlig absurde Vorstellungen, was von Christen geglaubt wird und wie die ticken, als haltlos zu entlarven
(...)


Du kannst ohnehin nicht für Christen im Allgemeinen sprechen; fruchtbarer wäre es da eben einfach bei Dir anzufangen, klar zu sagen wie Du an Gott glaubst; siehe meine Frage oben zu Gott als Schöpfer.
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 18:49 #23885

@ Rupert #23883
Ja, ich glaube an Gott, der mich und alles geschaffen hat.
Aber was bedeutet das? Ich erlebe, dass ich in Schubladen gesteckt werde, wo ich mich äußerst unwohl fühle.
Glaube hat immer auch eine existentielle Bedeutung: Für das Selbst- und Weltverständnis, für Hoffnung, und Geborgenheit, für Engagement und Wachwerden, für Einsicht in Schuld und für ein trotzdem-Wagen usw.
Das andere ist, dass dieses Vertrauen auf Gott nicht daran hängt, wie alles geworden ist. Diese Unterscheidung ist glasklar in der Bibel benannt: Israel als geschichtliche Größe ist von Gott geschaffen, da stört es nicht, dass man diese Entwicklung als menschlich-allzu menschlich zerpflücken kann.
Das Entscheidende ist, dass wir mit diesem Glauben bei allem, was geschieht, jemandem gegenüber stehen, als Einzelne und in diversen Gemeinschaften, in denen man drin steht. Dies ist das grundsätzliche Vorzeichen vor allem Selbst- und Weltverständnis. Man packt ganz anders alle Sachen an. ZB bewahrt es einen davor, sich und andere als Sache anzusehen.
Reicht das oder fehlt da noch etwas Wichtiges?

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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 19:03 #23886

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Rupert:
Ich meinte, es ist einfacher in den nicht-naturwissenschaftlichen Threads mitzutippen.

Da hast du natürlich schon auch Recht. Aber hüben wie drüben ist die Qualität nicht die gleiche. ;)
Aber meine These bezog sich nicht auf die Anzahl und Qualität der Beiträge, sondern auf die Aufrufe der Threads, die gut widerspiegeln, wo die Schwerpunkte der Interessen liegen, selbst in diesem auf den ersten Blick naturwissenschaftlich ausgerichteten Forum. Klar, hat mal ein Thread viele Aufrufe, dann wird er zum Selbstläufer, weil dann immer mehr darauf neugierig werden.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 19:07 #23887

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@Martin-O:

Alles prima - nur das wollte ich wissen.

Über die Motive Gottes, falls ein Gott überhaupt Motive hat, will ich gar nicht sprechen; auch nicht darüber welch existentielle Bedeutung der Glaube an einen Gott für Dich hat und dass Du auf ihn vertraust. Das ist schließlich Deine private Angelegenheit.
Klar, werde ich vieles anders anpacken als Du, mit Sicherheit nicht nur deswegen, weil Du an Gott glaubst und ich nicht; allerdings sehe auch ich weder andere Menschen noch mich als Sache; das noch kurz angemerkt.

Dabei belasse ich es dann und bleibe bei meiner Meinung, die da in wikipedia für mich schön zusammengefasst ist, viel besser als ich es hätte formulieren können:
"Spätere Religionskritiker wie Ludwig Feuerbach hatten die Idee, Gott als Inbegriff menschlicher Wünsche nach einem erfüllten Leben aufzufassen, die dem jeweils individuellen, aber ursprünglichen Wesen des Menschen entsprechen. Nach dieser Projektionstheorie wäre Gott nur eine Fiktion, ein spontanes, auf Glauben beruhendes Konstrukt menschlicher Fantasie, die keine überprüfbare Aussage über die Existenz Gottes begründen kann".
de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis

Von Projektionstheorien habe ich desweiteren noch nie etwas gehört und den Namen Feuerbach kenne ich auch nur, weil ich ihn mal vor Jahren irgendwo gelesen habe - aber nett zu sehen, dass ich ganz ohne diesen Herrn und ohne Kenntnis über Projektionstheorie auf einen ähnlichen Schluß für mich kam.
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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 19:19 #23889

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Madouc:
Vielleicht bin ich es völlig falsch angegangen, anstatt zu propagieren wie absurd und falsch Glaube an sich ist, werde ich künftig konstruktivistischer vorgehen und zeigen wie schön, klar, frei und einfach das Leben ohne Glaube sein kann. Come to the bright side wir haben sogar Keingottesdienste

Das hört sich gut an. Das mit den Keingottesdiensten wusste ich nicht. Bestätigt es nicht aber die These, dass Religion eine Art einer anthropologischen Konstante ist, die auch bei Atheisten auf verkappte Weise ihre Wirkung entfaltet und sich ihre Kanalisierung sucht. Was meinst du? Ich bin ja nur zu 19,13% Atheist, du als 100%iger musst es sicher besser beurteilen können als ich. ;)

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Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 19:34 #23890

Martin-O schrieb: @ Madouc99 #23869
Der 1. Korintherbrief (wie auch Galater) gelten als echte Paulus-Briefe. Durch die Angaben dort und eine Inschrift kann man die Paulus-Biographie absolut bestimmen, so weiß man, dass er wenige Jahre nach dem Tod Jesu Christ wurde.


Eine Geschichte ist nicht deswegen wahr, weil sie einigen Menschen plausibel erscheint. Selbst falls Paulus je gelebt hat und die Briefe von ihm stammen, wer sagt, daß er nicht gelogen oder übertrieben oder phantasiert hat?

Nach dem ersten Weltkrieg verbreiteten nationalistische Kreise die Dolchstoßlegende, wonach die "im Felde ungeschlagene" deutsche Streitmacht "von hinten erdolcht" wurde durch sozialistische/sozialdemokratische/demokratische Politiker. Aus historischer Sicht Unsinn, aber auch bereits damals konnten die Millionen Frontsoldaten als Augenzeugen der militärischen Niederlage das Gegenteil beweisen.
Aber es war zu schön für manche Kreise, diese Legende zu glauben und vehement zu verbreiten, so lange, bis es genug Leute glaubten, um die Nationalisten stark werden zu lassen (neben anderen Faktoren natürlich).
Bemerkenswert ist, daß auch viele Frontsoldaten die Legende glauben und verbreiteten. Warum? Weil es sie im besseren Licht darstellte, weil es eine Ausrede war, für andere und für sich selbst.

Nur weil viele Menschen etwas behaupten, heißt es nicht, daß es wahr es, auch wenn sie unbestreitbar Augenzeugen waren. Manchmal lügen Zeugen, manchmal irren sie sich, manchmal ist die Wahrheit zu unbequem und die Lüge zu schön.

Für die Auferstehung des Jesus gibt es keine glaubhaften Aussagen (nur Hörensagen), keine glaubwürdigen Zeugen (nenn mir einen historisch verbürgten Namen, Simon Petrus akzeptiere ich nicht, er ist historisch umstritten). Die Auferstehung ist naturwissenschaftlich unmöglich, sie ist unlogisch, sie wird nicht durch unabhängige Quellen bestätigt. Daher halte ich es für eine Folge von Gehirnwäsche im Kindesalter, wenn man dies ernsthaft glaubt.

Wie sagte Carl Sagan? Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise. Für diese absolut phantastische, außergewöhnlichste Behauptung, gibt es nichts als Hörensagen von ungebildeten, abergläubischen Menschen.

Was Du sagst, ist doch austauschbar und trifft auf jede Religion zu. Auch die polytheistischen Hindus greifen auf solche Berichte von "Augenzeugen" zurück, auf "heilige" Texte. Wo ist der Unterschied?

Und ich fragte schon einmal und habe keine Antwort gesehen: Warum hatte Mohammed in Deinen Augen unrecht? Seine Existenz ist historisch gesichert. Warum lügt er, wenn er vom Erzengel Gabriel berichtet, der ihm den Koran diktierte, Paulus aber ist glaubwürdig? Woher, außer Deiner Indoktrination als Kind nimmst Du Deine Erkenntnis?

Aus den Gründen, warum Du denkst Mohammed liegt falsch, aus diesen Gründen glaube ich und andere hier, Paulus und Petrus liegen falsch.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
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