Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA:

Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 20:23 #23894

Cyborg schrieb:

Madouc:
Vielleicht bin ich es völlig falsch angegangen, anstatt zu propagieren wie absurd und falsch Glaube an sich ist, werde ich künftig konstruktivistischer vorgehen und zeigen wie schön, klar, frei und einfach das Leben ohne Glaube sein kann. Come to the bright side wir haben sogar Keingottesdienste

Das hört sich gut an. Das mit den Keingottesdiensten wusste ich nicht. Bestätigt es nicht aber die These, dass Religion eine Art einer anthropologischen Konstante ist, die auch bei Atheisten auf verkappte Weise ihre Wirkung entfaltet und sich ihre Kanalisierung sucht. Was meinst du? Ich bin ja nur zu 19,13% Atheist, du als 100%iger musst es sicher besser beurteilen können als ich. ;)


Das habe ich bereits in mehreren Postings versucht klar zu machen: Es ist das Wir-Gefühl, das Zusammensein, das Anerkennung-Finden in einer Gruppe Gleichgesinnter. Das geht auch alles ohne Gott und Religion und fühlt sich absolut gleich an. Die Religionsbetreiber nutzen diese menschliche Schwäche nur aus um Kasse zu machen und die Leute einzulullen, je radikaler die Ideologie umso krasser die Gehirnwäsche durch diese Rituale.

Es braucht aber gar keinen Gott oder Urgrund um sich "erhaben", geborgen oder erfüllt zu fühlen. Die einzige wirkliche religionsübergreifende Kontante ist, dass niemand seine Religion betreibt alleine, sondern immer in Gruppen.

S = k log W
S = k log W
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 21:01 #23897

Heinz Jürgen schrieb:

Martin-O schrieb: @ Madouc99 #23869
Der 1. Korintherbrief (wie auch Galater) gelten als echte Paulus-Briefe. Durch die Angaben dort und eine Inschrift kann man die Paulus-Biographie absolut bestimmen, so weiß man, dass er wenige Jahre nach dem Tod Jesu Christ wurde.


Eine Geschichte ist nicht deswegen wahr, weil sie einigen Menschen plausibel erscheint. Selbst falls Paulus je gelebt hat und die Briefe von ihm stammen, wer sagt, daß er nicht gelogen oder übertrieben oder phantasiert hat?

Nach dem ersten Weltkrieg verbreiteten nationalistische Kreise die Dolchstoßlegende, wonach die "im Felde ungeschlagene" deutsche Streitmacht "von hinten erdolcht" wurde durch sozialistische/sozialdemokratische/demokratische Politiker. Aus historischer Sicht Unsinn, aber auch bereits damals konnten die Millionen Frontsoldaten als Augenzeugen der militärischen Niederlage das Gegenteil beweisen.
Aber es war zu schön für manche Kreise, diese Legende zu glauben und vehement zu verbreiten, so lange, bis es genug Leute glaubten, um die Nationalisten stark werden zu lassen (neben anderen Faktoren natürlich).
Bemerkenswert ist, daß auch viele Frontsoldaten die Legende glauben und verbreiteten. Warum? Weil es sie im besseren Licht darstellte, weil es eine Ausrede war, für andere und für sich selbst.

Nur weil viele Menschen etwas behaupten, heißt es nicht, daß es wahr es, auch wenn sie unbestreitbar Augenzeugen waren. Manchmal lügen Zeugen, manchmal irren sie sich, manchmal ist die Wahrheit zu unbequem und die Lüge zu schön.

Für die Auferstehung des Jesus gibt es keine glaubhaften Aussagen (nur Hörensagen), keine glaubwürdigen Zeugen (nenn mir einen historisch verbürgten Namen, Simon Petrus akzeptiere ich nicht, er ist historisch umstritten). Die Auferstehung ist naturwissenschaftlich unmöglich, sie ist unlogisch, sie wird nicht durch unabhängige Quellen bestätigt. Daher halte ich es für eine Folge von Gehirnwäsche im Kindesalter, wenn man dies ernsthaft glaubt.

Wie sagte Carl Sagan? Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise. Für diese absolut phantastische, außergewöhnlichste Behauptung, gibt es nichts als Hörensagen von ungebildeten, abergläubischen Menschen.

Was Du sagst, ist doch austauschbar und trifft auf jede Religion zu. Auch die polytheistischen Hindus greifen auf solche Berichte von "Augenzeugen" zurück, auf "heilige" Texte. Wo ist der Unterschied?

Und ich fragte schon einmal und habe keine Antwort gesehen: Warum hatte Mohammed in Deinen Augen unrecht? Seine Existenz ist historisch gesichert. Warum lügt er, wenn er vom Erzengel Gabriel berichtet, der ihm den Koran diktierte, Paulus aber ist glaubwürdig? Woher, außer Deiner Indoktrination als Kind nimmst Du Deine Erkenntnis?

Aus den Gründen, warum Du denkst Mohammed liegt falsch, aus diesen Gründen glaube ich und andere hier, Paulus und Petrus liegen falsch.


Danke Heinz Jürgen. Ich wollte etwas in dieser Richtung schreiben:

"Der erste Band von Herr der Ringe "Die Gefährten" (wie auch in "Zwei Türme" und "Die Rückkehr des Königs") gelten als echte Reiseberichte von J.R.R. Tolkien durch Mittelerde. Durch die Angaben dort und eine Verfilmung kann man die Biographie von Bilbo Beutlin absolut bestimmen, so weiß man, dass er wenige Jahre nach der Schlacht um Mordor mit den Elfen nach Westen reiste.

Die Detailtiefe mit der Tolkien MIttelerde, Hobbits, Zwerge, Elfen und Orks beschreibt kann nur darauf hindeuten, dass dies alles wahr sein muss und keinesfalls erfunden sein kann. Ich meine, wer würde sich schon die Mühe machen eine völlig neue Sprache erfinden, nur um eine Geschichte zu erzählen.

Nein, das ist alles genau so passiert wie wir es in den heiligen Schriften um den Einen Ring erfahren dürfen. Gepriesen sei Gandalf der Graue! Amen."


Aber deine Fragen sind noch besser!

S = k log W
S = k log W
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 21:03 #23898

Madouc99 schrieb: Die einzige wirkliche religionsübergreifende Kontante ist, dass niemand seine Religion betreibt alleine, sondern immer in Gruppen.


Es gibt auch Einsiedlermönche. :whistle:

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 07 12. 2017 21:59 #23903

Touché, aber Ausnahmen bestätigen die Regel wie wir wissen. :whistle:

S = k log W
S = k log W
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 00:13 #23910

@ Rupert #23887
Mit anders anpacken meine ich nicht unbedingt, dass da etwas anderes bei herauskommt, sondern dass es anders geschieht, wenn zB Vergebung und Hoffnung nicht nur Wörter sind.
Im Cyborg-Thread wurde schon deutlich, dass es eine Affinität zwischen Glaube an Gott und Glaube, dass man mehr ist als ein Ergebnis der 4 Grundkräfte. Das ist keine absolute Zuordnung, aber eine Tendenz.
Mir ist Feuerbach vertraut. Seine These ist einer der Mythen des 19, Jahrhunderts, die mit nichts belegt ist. Sie ist in der Auseinandersetzung mit Hegel und dem Idealismus verständlich, aber in der Frühzeit der Menschheit gab es ganz andere Herausforderungen als über eigene Unzulänglichkeiten nachzudenken wie man das im Anschluss an Kant tun musste. Diese Theorie ist doch eher eine Projektion der eigenen philosophischen Situation auf das Wesen von Religion.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 00:19 #23911

Heinz Jürgen #23890
Eine Geschichte ist nicht deswegen wahr, weil sie einigen Menschen plausibel erscheint.
Das war auch nicht meine These.

Selbst falls Paulus je gelebt hat
Darüber herrscht Konsens in der Forschung

und die Briefe von ihm stammen,
das ist bei den besagten Briefen unumstritten

wer sagt, daß er nicht gelogen oder übertrieben oder phantasiert hat?

Für die Angaben, um die es mir ging, ist dafür kein Motiv erkennbar. Die Zahlenangaben fallen eher beiläufig, hier vermutet kein Historiker falsche Angaben.
Wenn man sich mit der Methodik der Quellenkritik im Altertum auskennt, dann kann man das nachvollziehen. Dein historisches Beispiel ist deshalb auch keine Parallele.
Du gehst auf Auferstehungs-Zeugen ein, das war überhaupt nicht mein Argument. Dafür hast Du die historischen Argumente völlig übergangen. Die haben schon einiges Gewicht. Wenn Ereignisse (zB Glaube an einen gescheiterten Messias) stattfinden, die historisch nicht erklärbar sind, und sie von den (sicherlich alles andere als neutralen) Quellen mit der Auferstehung Jesu begründet werden, so ist das sicher kein Beweis, aber eben mehr als nichts. En Ereignis, das die ganze Welt sprengt und auf den Kopf stellt, kann man nicht beweisen. Aber der historische Rand ist eben glaubwürdig. Mehr wollte ich nicht sagen.
Und da die Überlieferung ziemlich genau so alt ist wie das Ereignis, von dem sie berichtet, kommt sie auch nicht vom Hörensagen.
Warum hatte Mohammed in Deinen Augen unrecht? (…) Warum lügt er, wenn er vom Erzengel Gabriel berichtet, der ihm den Koran diktierte,
Tut mir leid, die Frage habe ich vorher nicht bemerkt.
Ich behaupte nicht, dass er darin lügt. Ich kann nicht ausschließen, dass Gott zu ihm gesprochen hat (durch einen Engel oder wie auch immer).
Meine Frage ist vielmehr, wieso Gott sich hinter einer Maske verbirgt, als er Mohammed Nachrichten zukommen lässt. Das ist die Frage des angefochtenen Glaube. Denn ich kann nicht erkennen, dass darin das Evangelium liegt.
Paulus schreibt: Wenn ein Engel vom Himmel euch ein anderes Evangelium erzählen würde, der sei verflucht.
Dies sind aber inhaltliche Überlegungen, nicht ob da eine Offenbarung war oder nicht. Und genauso denkst Du dann über Paulus und Petrus? :)

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 00:20 #23912

@ Madouc #23894
Kontemplation und Gemeinschaft sind zwei Dimensionen der Religion, so zB Dietrich Bonhoeffer in: Gemeinsames Leben.

#23897
Es gibt natürlich von Mittelerede jede Menge Vergleichstexte, mit denen man die Texte von Herr der Ringe sprachlich lokalisieren und zeitlich eingrenzen kann. Außerdem gibt es jede Menge Funde (Münzen, Scherben, etc.) aus der Zeit die die detaillierten Beschreibungen in den Texten entsprechen. Und es gibt weitere Texte, in die die Texte aus Herr der Ringe historisch genau hinein passen. Bedeutende Personen wie Aragorn, die in Herr der Ringe erwähnt werden, sind historisch gut bezeugt und bedeutende Orte (zB Minas Tirith) sind archäologisch gut erforscht. Vor allem aber lassen sich tausende Papyri finden von Abschriften von Herr der Ringe, die sich physikalisch genau datieren lassen und die mit ihren Varianten eine genaue Textgeschichte ermöglichen, so dass man bis auf wenige kleine Abweichungen den Urtext rekonstruieren kann. Auch von den sozialen Größen, die erwähnt werden, lassen sich spätere archäologische Bestätigungen finden.
Alles in allem ergibt sich ein genaues Bild von den sozialen Größen, die die Überlieferung von Herr der Ringe getragen haben. Und, nicht zu vergessen, Es gibt 4 Versionen, die aus der Mischung von erstaunlichen detaillierten Gemeinsamkeiten aber auch eklatante Abweichungen aufweisen und die so eine Überlieferungsgeschichte rekonstruieren lassen.
Du hast bestimmt einige Links zu all diesen Tatsachen, denn sonst könntest Du das ja nicht mit dem Neuen Testament vergleichen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 09:53 #23923

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 320

Madouc:
Das habe ich bereits in mehreren Postings versucht klar zu machen: Es ist das Wir-Gefühl, das Zusammensein, das Anerkennung-Finden in einer Gruppe Gleichgesinnter. Das geht auch alles ohne Gott und Religion und fühlt sich absolut gleich an.

Ja, das ist eine Binsenweisheit. Menschen sind soziale und relationale Wesen. Natürlich geht es auch ohne Gott und Religion - für dich und viele andere. Aber es gibt eben diejenigen, denen Religion wichtig ist. Genauso gut könntest du einem Fußballfan sagen, er solle zu Handball wechseln, um mal einen banalen Vergleich zu bringen.

Madouc: Die Religionsbetreiber nutzen diese menschliche Schwäche nur aus um Kasse zu machen und die Leute einzulullen, je radikaler die Ideologie umso krasser die Gehirnwäsche durch diese Rituale.

Wieder eine deiner einseitigen Reduzierungen, die fundamentalistische Züge haben. Dass es viele Scharlatane gibt, die im Grunde selber betrogene Betrüger sind, wissen wir doch alle. Aber daneben gibt es doch auch viele Gemeinschaften, in denen die Sache ganz anders abläuft, Menschen ihren Glauben gemeinsam praktizieren und in der Gemeinschaft Halt und Anerkennung finden. Wenn du in einer Partei oder einem Verein tätig bist, geht es dir doch nicht anders. Du willst einfach nicht einsehen, dass vielen Menschen der Glaube wichtig ist und ihn gemeinsam mit anderen leben und auch darüber reden wollen. Da immer darauf zu verweisen, wie dumm, unaufgeklärt und rückständig das sei, mag dein gutes Recht sein, aber lustiger Weise erreichst du bei denen, die du gerne überzeugen würdest eher genau das Gegenteil.

Auf meine eigentlich Frage bist du nicht eingegangen: Warum brauchen diese Menschen, die Keingottesdienste besuchen und somit Atheisten sind, anscheinend doch wieder Rahmenbedingungen, die pseudoreligiöse Züge aufweisen ?

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 10:57 #23931

Cyborg schrieb: Auf meine eigentlich Frage bist du nicht eingegangen: Warum brauchen diese Menschen, die Keingottesdienste besuchen und somit Atheisten sind, anscheinend doch wieder Rahmenbedingungen, die pseudoreligiöse Züge aufweisen ?


Eigentlich dachte ich das mit dem "Herdentrieb" beantwortet zu haben. Wir Menschen fühlen uns in bestätigender Gemeinschaft sehr wohl, das ist ein Grundmechanismus unseres sozialen Lebens.

Du nennst die Beispiele dafür selbst: Fußballclub, Fanclub, Vereine, Zirkel, Kreise, Parteien wie auch immer. Ich kann mir gut vorstellen, dass auch die Atheisten die hier aktiv in eine Art Gottesdienst gehen und zusammen singen und erzählen genau nach diesem Erlebnis 'dürsten'. Mich lockst du damit nicht hinterm Ofen vor, für mich wäre das reizlos.

Ich denke das ist eine Sache der menschlichen Emotionalität, wir erleben und erinnern uns gerne an die emotionalsten Momente in unserem Leben.

Es wird eben nur dann gefährlich wenn diese Emotionalität ausgebeutet wird, und ich mache da keinen Unterschied zwischen einem Hellseher, Kartenleger oder Astrologen der seine "Kunden" ausnimmt und einem Pfarrer der den Klingelbeutel rumgehen lässt oder seiner Kirche die Steuern einziehen darf. Da hört nunmal der Spaß auf.

S = k log W
S = k log W
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 11:14 #23933

  • Rupert
  • Ruperts Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 816
  • Dank erhalten: 145
Ich schon und auf alle Fälle in finanzieller Hinsicht : Musst ja nix reinwerfen in den Klingelbeutel und einen Gottesdienst besuchen kann jeder, da wird ja vorher nicht am Einlass geprüft, ob Du Mitglied der Kirche bist - ok, es ist recht unwahrscheinlich, dass ein Nicht-Mitglied einen Gottesdienst besucht. :)
Der Hellseher, Wünschelrutengänger, Kartenleger, etc. wird erst tätig, wenn Du ihm Geld gibst und das wahrscheinlich nicht zu knapp.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 11:35 #23934

ClausS schrieb:

Madouc99 schrieb: Die einzige wirkliche religionsübergreifende Kontante ist, dass niemand seine Religion betreibt alleine, sondern immer in Gruppen.


Es gibt auch Einsiedlermönche. :whistle:


So? Nenne doch mal bitte einen. Einen aktuellen, nicht jemanden aus der Bibel.


Da wird nichts kommen. Was hat so eine Behauptung ohne Hinweise auf Quellen mit einer wissenschaftlichen Herangehensweise zu tun?


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 11:45 #23935

  • Rupert
  • Ruperts Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 816
  • Dank erhalten: 145
Ist doch völlig klar, dass sich Menschen in Gruppen zusammenfinden; tun sie ja ja auch ohne religiöse Motivation und halt auch mit religiöser Motivation.
Was ist denn daran bitte schlimm?
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 11:48 #23936

.

udogigahertz schrieb: So? Nenne doch mal bitte einen. Einen aktuellen,

Die Rentner und Rentnerinnen, die übrig geblieben sind und um die sich kaum mehr jemand kümmert, das sind die modernen Einsiedlermönche. Niemals zuvor hat es so viele gegeben wie heute.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 11:55 #23939

badhofer schrieb: .

udogigahertz schrieb: So? Nenne doch mal bitte einen. Einen aktuellen,

Die Rentner und Rentnerinnen, die übrig geblieben sind und um die sich kaum mehr jemand kümmert, das sind die modernen Einsiedlermönche. Niemals zuvor hat es so viele gegeben wie heute.


Du hast ja einen eigenartigen Humor, lieber badhofer, ist das typisch österreichisch?

Du weißt aber schon, dass sich diese vereinsamten Menschen keineswegs als "Mönche" betrachten?

Denn Mönche, die bewusst als Einsiedler irgendwo existieren, sind ja nicht unverschuldet in diese Lage geraten, wie die alten, vereinsamten Menschen, sondern haben sich ihre Lebensweise bewusst gewählt und empfinden die Einsamkeit wohl ganz anders als ein gezwungen vereinsamter Mensch, die übrigens auch zusammen mit anderen alten Menschen in einem Altersheim gemeinsam allein sein können, weil sie ihre Mitbewohner kaum kennen und das Personal laufend wechselt. Nicht der Regelfall, kommt aber vor, was noch ein Unterschied zum selbstgewählten Schicksal eines Einsiedlermönches ist.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 11:59 #23941

.
@udo
Ok, so gesehen hast du recht.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 12:07 #23944

Martin-O schrieb: @ Rupert #23883
Ja, ich glaube an Gott, der mich und alles geschaffen hat.


Das sei dir unbenommen, du darfst gerne glauben, an was du willst, auch darfst du dich öffentlich dazu bekennen, ohne dass dir Nachteile daraus erwachsen dürfen, theoretisch jedenfalls. Du darfst auch einer Religionsgemeinschaft beitreten, seien deren Ansichten noch so fremd.

Insofern ist dein Glaube an Gott gesetzlich völlig mit dem Glauben an das fliegende Spaghettimonster gleichzusetzen, gesetzlich gibt es nur den Unterschied, dass nur die beiden großen Konfessionen in Deutschland so anerkannt sind, dass sie bestimmte soziale Aufgaben mit Unterstützung des Staates ausführen dürfen und im Gegenzug der Staat für sie die Steuern einzieht, was es SO nur in Deutschland gibt.

Rein vom Glauben her macht der Gesetzgeber aber keinen Unterschied, darf er auch nicht. (Wann schwört mal der erste zu ernennende Kanzler/Minister/Bundespräsident nicht auf Gott, sondern auf das fliegende Spaghettimonster?)

Insofern muten all deine pseudo-Rechtfertigungsgründe irgendwie absonderlich an, erstens wird es dir nicht gelingen, auch nur irgendeinen Beweis für die Existenz Gottes vorzulegen, weder direkt noch indirekt und zweitens: Warum meinst du, dich hier rechtfertigen zu müssen? Entweder du glaubst, oder du hast Zweifel und glaubst nicht, wer für seinen Glauben nach Beweisen sucht, glaubt doch nicht, der will Beweise für etwas Unbeweisbares.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 12:22 #23946

@ Rupert #23887
Mit anders anpacken meine ich nicht unbedingt, dass da etwas anderes bei herauskommt, sondern dass es anders geschieht, wenn zB Vergebung und Hoffnung nicht nur Wörter sind.
Im Cyborg-Thread wurde schon deutlich, dass es eine Affinität zwischen Glaube an Gott und Glaube, dass man mehr ist als ein Ergebnis der 4 Grundkräfte. Das ist keine absolute Zuordnung, aber eine Tendenz.
Mir ist Feuerbach vertraut. Seine These ist einer der Mythen des 19, Jahrhunderts, die mit nichts belegt ist. Sie ist in der Auseinandersetzung mit Hegel und dem Idealismus verständlich, aber in der Frühzeit der Menschheit gab es ganz andere Herausforderungen als über eigene Unzulänglichkeiten nachzudenken wie man das im Anschluss an Kant tun musste. Diese Theorie ist doch eher eine Projektion der eigenen philosophischen Situation auf das Wesen von Religion.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 12:25 #23948

@ Madouc #23894
Kontemplation und Gemeinschaft sind zwei Dimensionen der Religion, so zB Dietrich Bonhoeffer in: Gemeinsames Leben.
Deswegen ist die Debatte über Einsiedler auch belanglos. (Natürlich gibt es auch heute Einsiedler, auf dem Athos zB.)

#23897
Es gibt natürlich von Mittelerede jede Menge Vergleichstexte, mit denen man die Texte von Herr der Ringe sprachlich lokalisieren und zeitlich eingrenzen kann. Außerdem gibt es jede Menge Funde (Münzen, Scherben, etc.) aus der Zeit die die detaillierten Beschreibungen in den Texten entsprechen. Und es gibt weitere Texte, in die die Texte aus Herr der Ringe historisch genau hinein passen. Bedeutende Personen wie Aragorn, die in Herr der Ringe erwähnt werden, sind historisch gut bezeugt und bedeutende Orte (zB Minas Tirith) sind archäologisch gut erforscht. Vor allem aber lassen sich tausende Papyri finden von Abschriften von Herr der Ringe, die sich physikalisch genau datieren lassen und die mit ihren Varianten eine genaue Textgeschichte ermöglichen, so dass man bis auf wenige kleine Abweichungen den Urtext rekonstruieren kann. Auch von den sozialen Größen, die erwähnt werden, lassen sich spätere archäologische Bestätigungen finden.
Alles in allem ergibt sich ein genaues Bild von den sozialen Größen, die die Überlieferung von Herr der Ringe getragen haben. Und, nicht zu vergessen, Es gibt 4 Versionen, die aus der Mischung von erstaunlichen detaillierten Gemeinsamkeiten aber auch eklatante Abweichungen aufweisen und die so eine Überlieferungsgeschichte rekonstruieren lassen.
Du hast bestimmt einige Links zu all diesen Tatsachen, denn sonst könntest Du das ja nicht mit dem Neuen Testament vergleichen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 12:56 #23949

Das hast du vor 12 Stunden schon gepostet. Durch Wiederholung wird das auch nicht wahrer.

S = k log W
S = k log W
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 13:00 #23951

Ich habe gerade gemerkt, dass ich die beiden letzten Postings bereits gepostet hatte. Naja, ich hatte auch manchmal welche geschrieben, die ich vergessen hatte, abzusenden. Schusseligkeit bestraft eben nicht nur die anderen. Tut mir leid!

@ Udo #23944
Ich habe eine Frage beantwortet. Wieso siehst Du das als Selbstrechtfertigung?
Vielleicht meinst Du andere Postings, wo ich Hinweise auf Gott gebe, zB die historischen Umstände der Auferstehung Jesu.
Ich nenne es nicht indirekten Beweis Gottes, sondern Hinweise auf Gott, die nicht zwingenden Beweischarakter haben.
Was hindert es, darauf ernsthaft einzugehen? Bricht da irgendein Zacken aus der Krone?

Und Deine Geschichtsfälschung glaubst Du doch selber nicht: Die Kirchen haben soziale Aufgaben übernommen, da dachten die Kaiser und Fürsten nicht daran, es zu tun. Da ist der Staat doch erst Jahrhunderte später eingestiegen. Noch heute ist es so, dass viele Felder liegen bleiben würden, wenn die Kirche sich nicht drum kümmern würde. In meiner Stadt ist die Diakonie in den letzten 10 Jahren weit über 100 % gewachsen, weil die Probleme buchstäblich auf der Straße liegen. Natürlich läuft das Meiste über Refinanzierung. Trotzdem schaufelt die Kreissynode Jahr für Jahr einen großen Betrag in diese Arbeit.

Und zum Klingelbeutet:
Der geht für soziale Zwecke. In meiner Gemeinde sammeln wir im Klingelbeutel in einem Turnus für die Tafel, den Flüchtlingsrat, die Notfallseelsorge und den Katastrophenfond (damit man akut mal eben einen hohen 4-Stelligen Betrag spenden kann).
Wenn jeder Gottesdienst-Besucher nur einen schlappen Euro in jede der beiden Kollekten tut, dann hat er schon bei regelmäßigen Gottesdienst-Besuch den Durchschnitt der Spenden in Deutschland pro Kopf erreicht. Die da Geld spenden, machen es auch noch an vielen anderen Stellen. Somit ist klar: Niemand spendet mehr Geld als Gottesdienst-Besucher. Und wenn man der Abkündigung am nächsten Sonntag lauscht, dann ist klar, dass der Kollektenzweck mit über die Höhe der Kollekte entscheidet.
So, und jetzt muss ich los, um einem Junkie, den meine Frau und ich seit Jahren begleiten, in seinem aktuellen Gerichtsprozess beizustehen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 16:03 #23961

Martin-O schrieb: @ Udo #23944
Ich habe eine Frage beantwortet. Wieso siehst Du das als Selbstrechtfertigung?


Weil du es so geschrieben hattest.



Vielleicht meinst Du andere Postings, wo ich Hinweise auf Gott gebe, zB die historischen Umstände der Auferstehung Jesu.
Ich nenne es nicht indirekten Beweis Gottes, sondern Hinweise auf Gott, die nicht zwingenden Beweischarakter haben.
Was hindert es, darauf ernsthaft einzugehen? Bricht da irgendein Zacken aus der Krone?


Aber genau darüber haben wir doch lang und breit diskutiert, wieso sollte mir da was abbrechen? Wir haben gemeinsam festgestellt dass wir über die "historischen Umstände der Auferstehung Jesu" andere, nicht miteinander vereinbare Meinungen haben. Du gibst ja selbst zu, dass alle historischen Hinweise keinen Beweischarakter haben, was gibt es denn da noch zu diskutieren? Ich werde meine Meinung nicht ändern, es sei denn, du kannst das Ereignis der Auferstehung beweisen.



Und Deine Geschichtsfälschung glaubst Du doch selber nicht: Die Kirchen haben soziale Aufgaben übernommen, da dachten die Kaiser und Fürsten nicht daran, es zu tun. Da ist der Staat doch erst Jahrhunderte später eingestiegen. Noch heute ist es so, dass viele Felder liegen bleiben würden, wenn die Kirche sich nicht drum kümmern würde. In meiner Stadt ist die Diakonie in den letzten 10 Jahren weit über 100 % gewachsen, weil die Probleme buchstäblich auf der Straße liegen. Natürlich läuft das Meiste über Refinanzierung. Trotzdem schaufelt die Kreissynode Jahr für Jahr einen großen Betrag in diese Arbeit.


Ich möchte dich doch sehr höflich bitten, diesen Vorwurf, ich betriebe Geschichtsfälschung, zurück zu nehmen, denn der stimmt nicht, wo habe ich behauptet, dass sich die Kirche nicht sozial engagiert? Das Gegenteil ist richtig, mir ist die Arbeit der Amtskirche in früheren Zeiten als Schule der Nationen, als Verwalter von großen Gebieten, als Urbarmacher von ursprünglich nicht zur Landwirtschaft geeigneten Landes sehr wohl bekannt, lange bevor staatliche Institutionen überhaupt gegründet wurden, auch ist mir sehr wohl bekannt, dass auch heute noch die Kirchen Träger von Krankenhäusern, Kindergärten, Altenheimen und was weiß ich nicht noch alles, sind.

Allerdings sollte man auch wissen, dass der kirchliche Beitrag zu diesen Einrichtungen nur schlappe 10% sind, 90% trägt immer der Steuerzahler, trotzdem hat das Sagen die Kirche, die in ihren Einrichtungen unser Grundgesetz (alle Menschen sind gleich ohne Ansehen der Religion) nicht beachten muss.

Ob ich das jetzt für einen Segen halte ............ nein, eher nicht, meiner Meinung nach sollte derjenige, der das meiste Geld gibt, auch das Sagen haben.


Aber das sind jetzt Nebenkriegsschauplätze.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 16:15 #23965

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 320
@ Martin-O #23948:
Der Herr der Ringe ist die phantasiereiche Geschichte eines Schriftstellers.
Aus Sicht eines Atheisten ist die Bibel oder Koran etc. das Märchen eines Kollektivs, eines Kulturkreises. Dass sich somit in Bezug auf kollektive Märchen überall auf dem Gebiet des Kulturkreises verstreut über die Jahrhunderte Zeugnisse und Belege finden lassen, die von diesem Märchen künden, ist doch nur logisch. Bewiesen ist damit aber gar nichts.
Auch zu sagen, die Aussagen eines Petrus oder Paulus wären glaubhafter als die eines islamischen Propheten oder Schriftgelehrten, überzeugen nicht.
Da interessieren mich viel mehr Aussagen wie die von Meister Eckhart: „Zeit ist das größte Hindernis auf dem Weg zu Gott“.
Oder Angelus Silesius: "Gott ist ein lauter Nichts. Ihn rührt kein Nun noch Hier."
Vielleicht kommt aber auch die jüdische Satire der Wahrheit am nächsten: "Unser Gott ist so vollkommen, dass er es nicht mal nötig hat, zu existieren."

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 16:30 #23968

Cyborg schrieb: "Unser Gott ist so vollkommen, dass er es nicht mal nötig hat, zu existieren."

Echt clever! Wirklich gut :)


@Martin-O: Du rutschst immer weiter in persönliche Beleidigungen ab, offenbar gehen dir vernünftige sachliche Argumente aus, hör bitte damit auf uns die Worte zu verdrehen und auf persönlicher Ebene zu argumentieren.

S = k log W
S = k log W
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 16:39 #23970

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 320

Cyborg schrieb: "Unser Gott ist so vollkommen, dass er es nicht mal nötig hat, zu existieren."
Madouc: Echt clever! Wirklich gut :)

Na also, geht doch! Ich sehe schon, das wäre doch ein guter Wahlspruch für deine Freunde von Keingottesdienst. Ich sehe dich schon in diese "Kirche" eintreten. :P

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 16:44 #23973

Ich habe neulich erst das Video mit Sam Harris in einer Diskussion mit einem jüdischen Rabbi gesehen, der Rabbi war teilweise atheistischer in seiner Argumentation als Sam Harris:



Da wurde mir klar, dass selbst große Teile des wirklich intellektuellen Klerus ihre eigene Religion nicht mehr ernst nehmen (können). Es ist also de facto nur noch ein Verhaften in tradierten Werten. Beliebig ersetzbar.

S = k log W
S = k log W
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 16:58 #23975

Moderatoren-Hinweis

Bitte diese Debatte wertschätzend führen und sachlich ohne persönliche Angriffe argumentieren.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Folgende Benutzer bedankten sich: Madouc99
Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 22:31 #23991

@ Udo #23961
Ob „pseudo-Rechtfertigungsgründe“ oder „Geschichtsfälschung“: Wir haben eine harte Sprache geführt. Mir tut meine Härte leid und ich bitte um Verzeihung.
Und ich finde es gut, dass Du die Darstellung, Kirchen würden nur deshalb sozial tätig sein dürfen, weil sie mehr Anerkennung erfahren, klar zurück genommen hast.

Weil du es so geschrieben hattest.
Wo das denn?
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]

Du gibst ja selbst zu, dass alle historischen Hinweise keinen Beweischarakter haben, was gibt es denn da noch zu diskutieren?
Es ist generell schwierig, im Bereich der Geschichte klare Beweise zu führen, gerade wenn es um das Altertum geht. Für Naturwissenschaftler mag das ungewohnt sein, aber in vielen Bereichen gibt es diesen Graubereich und es wäre nicht klug, da mit alles-oder-nichts heranzugehen. Ich glaube, dass Gott sich in Geschichte, in das menschlich-Allzumenschliche und Zweifelhafte hinein begeben hat. Man kann natürlich sagen, dass man diesen Ansatz ablehnt. Aber wenn man mal davon ausgeht, dass Gott sich darin gezeigt hat oder nicht gezeigt hat, dann ist es höchst sinnvoll in diesem Graubereich sich umzusehen.
Wenn die Auferstehung ein physikalisch-biologisch denkbares Ereignis wäre, dann würde man schon sagen, dass es ein historisch bewiesenes Ereignis ist, viel besser kann die Realität eines Ereignisses in dieser Zeit nicht nachgewiesen werden. Dieses Gedanken-Experiment zeigt, dass die Hinweise deutlich mehr als nichts sind.

Aber genau darüber haben wir doch lang und breit diskutiert, wieso sollte mir da was abbrechen? Wir haben gemeinsam festgestellt dass wir über die "historischen Umstände der Auferstehung Jesu" andere, nicht miteinander vereinbare Meinungen haben.
Das stimmt so nicht. Du hattest in dem Gottes-Thread (#20251) gepostet:
„die frühesten nachweisbaren Ursprünge der Bibelaufzeichnungen zum Neuen Testament ca. 200 Jahre NACH der Zeitspanne des Lebens Jesu Christi resultieren.“ (was so nicht stimmt)
Und allgemeine Bemerkungen warum die Bibel Dir insgesamt unglaubwürdig erscheint.
Ich hatte, um die Debatte abzukürzen, dargelegt, dass das auf die Paulus-Briefe nicht zutrifft, auf die ich mich ja beziehe. Dazu hast Du nicht mehr geantwortet.
Zu den Einzelnen Argumenten hast Du nichts, aber auch gar nichts gepostet.
Das ist schon – gelinde gesagt – seltsam, wenn Du das so zusammen fasst.
Nach dem Motto: Irgendetwas (egal ob es stimmt oder nicht) habe ich dazu geschrieben, also ist die Sache erledigt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 08 12. 2017 22:33 #23992

@ Cyborg #23965
Der Unterschied liegt nur zum kleinen Teil darin, ob der Autor eine Einzelperson oder ein Kollektiv ist.
Was ergab denn die Ausgrabung von Minas Tirith? Wo sind denn die zahlreichen Schriften aus dem Beginn des 4. Zeitalters? Und was ergab der sprachliche Vergleich zwischen diesen Schriften mit dem, was Frodo Beutlin und Samweis Gamdschie geschrieben haben?
Und wenn du auf Märchen ausweichst: Wo gab es in Europa ein Herrscherhaus mit 100-jähriger Unterbrechung /Stillstand der Dynastie als Hinweis auf Dornröschen?
Die Bezüge der Märchen zur realen Menschheitsgeschichte sind doch sehr allgemein gehalten und dürftig. Beim Neuen Testament ist das aber völlig anders. Das ist in vielfältiger Weise und in großem Umfang in reale Geschichte eingebettet, der historische Rand ist greifbar.
Natürlich bleiben offene Fragen bei den einzelnen Überlieferungen. Aber es gibt zB plausible Kriterien, um zu überprüfen, ob ein Wort auf Jesus zurück geht.
Solche Dinge sind immer mit Rest-Unsicherheiten behaftet. Aber es ist ein meilenweiter qualitativer Unterschied zu Märchen.
Es ist also sachlich angemessen, den Satz „die Bibel besteht aus Märchen“ als Fake zu bezeichnen.
Auch zu sagen, die Aussagen eines Petrus oder Paulus wären glaubhafter als die eines islamischen Propheten oder Schriftgelehrten, überzeugen nicht.
Das habe ich nicht behauptet.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 09 12. 2017 00:03 #24006

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 320

Cyborg: Auch zu sagen, die Aussagen eines Petrus oder Paulus wären glaubhafter als die eines islamischen Propheten oder Schriftgelehrten, überzeugen nicht.
Martin-O: Das habe ich nicht behauptet.

Deine Aussage weiter oben kann man aber schon so lesen:

Martin-O: Ich behaupte nicht, dass er darin lügt. Ich kann nicht ausschließen, dass Gott zu ihm gesprochen hat (durch einen Engel oder wie auch immer).
Meine Frage ist vielmehr, wieso Gott sich hinter einer Maske verbirgt, als er Mohammed Nachrichten zukommen lässt. Das ist die Frage des angefochtenen Glaube. Denn ich kann nicht erkennen, dass darin das Evangelium liegt.

Ich gehe nämlich schon davon aus, dass du aber sehr wohl in den Worten eines Petrus oder Paulus das Evangelium siehst. Also schließe ich daraus, dass du Paulus und Petrus höher stellst als islamische Vertreter. Das ist doch auch ok aus deiner Sicht. Mich wundert nur, dass du das selber relativierst. Verstehe ich dich da falsch?

Martin-O: Es ist also sachlich angemessen, den Satz „die Bibel besteht aus Märchen“ als Fake zu bezeichnen.

Mir ging es in #23965 darauf aufmerksam zu machen, dass für einen Atheisten alle spirituell gefärbten Aussagen einfach nur "Märchen" sind. Darauf weisen ja Madouc und andere ständig hin. Aber auch diese Atheisten werden nicht bestreiten, dass sich historische und archäologische authentische Hinweise finden lassen, die Zeugnis ablegen über jene, die - aus Sicht der Atheisten - diese Märchen verbreitet haben. Aus Sicht der Atheisten sind Gestalten wie Petrus, Paulus und im Grunde auch Jesus selber einfach nur betrogene Betrüger, die im guten Glauben ihren Glauben verbreiteten. Das meine ich, wenn ich darauf verweise, dass damit nichts bewiesen ist und es wird damit klar, dass sich für die Geschichten aus "Herr der Ringe" keine, aber für die Bibel zahlreiche historische oder eben archäologische Fakten finden lassen.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Folgende Benutzer bedankten sich: Madouc99
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 09 12. 2017 00:37 #24009

Ich bin vorsichtig bei Leuten, die ihre Religion (egal welche) als einzig wahre sehen.

Hier mal ein Zitat aus einer Zeit, als die Bibel noch nicht allzu alt war.


Es bedarf nichts als Geschwätz, um beim Volke Eindruck zu machen. Je weniger es begreift, desto mehr bewundert es. Unsere Väter und Lehrer haben oft nicht das gesagt, was sie dachten, sondern was ihnen die Umstände und das Bedürfnis in den Mund legten.
Gregor von Nazianz, Kirchenlehrer (* um 329-390)

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Folgende Benutzer bedankten sich: Madouc99
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Dieses Thema wurde gesperrt.
Powered by Kunena Forum