Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA:

Sekundäre Gottesbeweise 09 12. 2017 01:30 #24010

Martin-O schrieb: Es ist also sachlich angemessen, den Satz „die Bibel besteht aus Märchen“ als Fake zu bezeichnen


Mag sein, dass sie nicht zu 100% aus Märchen besteht, dennoch sind das meiste darin erfundene Geschichten. Versteh bitte, dass für viele Menschen - mich eingeschlossen - ein Engel der vom Himmel herab steigt und mit einem Menschen redet ganz ganz ganz nah bei den Gebrüdern Grimm ist. Ein sprechender Dornenbusch ist für mich per se ebenso unwahr wie die Verwandlung von Wasser in Wein, Luft in Brot oder das Heilen von Kranken per Handauflegung oder gar nur einem Wort.

Eine zur Salzsäule erstarrte Frau ist für mich nicht weit weg von einer Gorgone oder einem Basilisken. Alles Märchengestalten.

Kurzum: Ich bezeichne sowas als Märchen, wenn das in deiner Definition keine Märchen sind, lass uns ein "Wort" dafür finden, damit wir beide von derselben Sache sprechen können. Es sei denn du denkst wirklich, dass diese Dinge allesamt wahr und auch genau so geschehen sind, dann sag das aber bitte auch klar und deutlich und rede nicht drum herum.

Sicher hat die Bibel Parabeln, Fabeln und Gleichnisse in sich, deren moralischer Wert nicht anzuzweifeln ist, aber warum muss man diese Dinge denn in "Wort" verpacken? Warum kann man nicht einfach sagen: "Hör mal, andere wie Arsch zu behandeln is' nicht so dolle, denk mal drüber nach wie du dich fühlen würdest wenn das einer mit dir macht?" Warum brauchen wir heute immer noch das "Wort" vom lieben Gott im Himmel?

S = k log W
S = k log W
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 09 12. 2017 10:55 #24017

Martin-O schrieb: Wo das denn?


Aus jedem deiner Wörter, aus jedem deiner Sätze, aus jedem deiner Beiträge geht doch ganz eindeutig dein Missionierungseifer hervor, da du hier andauernd angegriffen wirst, bzw. deine Argumente sich immer wieder als äußerst schwach erweisen, fühlst du dich natürlich herausgefordert, dich für deinen Glauben rechtfertigen zu müssen, ist doch ganz normal, solch ein Verhalten und keine Schande.



Es ist generell schwierig, im Bereich der Geschichte klare Beweise zu führen, gerade wenn es um das Altertum geht. Für Naturwissenschaftler mag das ungewohnt sein, aber in vielen Bereichen gibt es diesen Graubereich und es wäre nicht klug, da mit alles-oder-nichts heranzugehen.


Vollkommen einer Meinung damit.

Wenn das so ist, wenn man nun eben NICHT eindeutige Beweise für die Wahrhaftigkeit bestimmter altertümlicher Ereignisse haben kann, würde ein seriöser Mensch zunächst mal davon ausgehen, dass das alles eventuell auch nicht stimmen könnte, was uns da die Bibel erzählt.

Jedenfalls wäre eine gehörige Portion Skepsis angebracht, vor allem, wenn es um solche Dinge wie die leibhaftige Auferstehung von den Toten geht oder die anschließende Himmelfahrt oder die Jungfrauenzeugung durch Gott höchstselbst. Du selbst zweifelst ja auch daran, dass Jesus Gottes leibhaftiger Sohn sei, laut deinem Privatglauben wurde Jesus ja erst bei seinem Tode zum Sohn Gottes erhoben oder so ähnlich, wenn ich das richtig verstanden habe.

Wenn man nun schon an sehr wichtigen und existenziellen Teilen der Bibel zweifelt, warum glaubt man dann den Rest?

Wenn du ein Polizist wärst, der einen mutmaßlichen Verbrecher verhört und es stellt sich heraus, dass er nachweislich große Teile seiner Aussage erlogen hat, wie sähe es da mit der Glaubwürdigkeit des Restes seiner Aussage aus? Du würdest ihm, trotz aller Lügen, glauben?

Ich nicht. Ich hätte zumindest so große Zweifel, dass ich ihm einfach nichts mehr glauben könnte.

Wenn man aber nicht mehr an die Bibel glaubt, glaubt man nicht mehr an Gott, Jesus oder sonstwem.

Ich weiß, das passt dir nicht, du meinst dann immer, jemand, der die Bibel wörtlich glaubt, wäre ein Fundamentalist, womit du ja auch Recht hast, was aber nur die Unmöglichkeit eines "gesellschaftskonformen Bibelglaubens" beweist.

Leider versuchen das Millionen von sogenannten Gläubigen unter fachkundiger Anleitung von Pfarrern und Priestern, die sich sehr wohl gekonnt in die Psyche ihrer Schäfchen einfühlen können und denen je nach dem, was sie hören wollen, genau DAS sagen, damit sie brav bei der Stange bleiben und weiterhin ihre Kirchensteuern zahlen, damit die Amtskirche ihre Kirchenämter und Beamten bezahlen kann, dafür geht nämlich der größte Batzen der Kirchensteuern drauf, nicht für wohltätige Zwecke oder dem Unterhalt von denkmalgeschützten Kirchen.

Es gibt natürlich immer auch Ausnahmen, wie man an deinem Beispiel sieht, wo eine offensichtlich reiche Kirchengemeinde selber ihren Kindergartenneubau/Umbau finanziert hat, weil die Bearbeitung des Antrags zu lange dauerte, klar gibt es sowas, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Von wem wurden übrigens die allermeisten Kirchenbauten finanziert?

Von den Kirchen selbst? Nein.

Von wohlhabenden Bürgern, von Adeligen, von Spenden der einfachen Leute und, bis Luther dem ein Ende setzte, von Ablassbriefen und von Bürgern der betreffenden Stadt, kaum jemals von den Kirchen selbst.

Wenn heute ein denkmalgeschützter Kirchenbau saniert werden muss, wendet der Steuerzahler dafür mindestens die Hälfte auf, der Rest wird meist von Spenden finanziert, nur der kleinste Teil stammt aus dem Kirchenetat.

Das ist auch in Ordnung so, schließlich sind solche Kirchenbauten doch ein Stück allgemeines Kulturgut und erhaltenswert.

Aber tu bitte nicht so, als würden NUR die Kirchen bzw. die Gläubigen selber dafür aufkommen, das ist Heuchelei und eine Sünde.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 09 12. 2017 15:37 #24042

@ Cyborg #24006
Zu Mohammed – Jesus: Da haben wir aneinander vorbei geredet.
Die Aussage von Mohammed, Gott (respektive Engel) habe zu ihm gesprochen hat für mich nicht weniger Gewicht als bei einer biblischen Person.
Das war die Ebene, um die es ging.
Das andere waren inhaltliche Unterschiede. Fast alles, was wir von Jesus wissen, haben wir durch die 4 Evangelien (nur wenige Jesus-Worte gibt es, die in anderen Evangelien stehen und historisch ähnlich glaubwürdig sind.
Auch Mohammed hat seine Kenntnisse des Evangeliums letztlich von Überlieferungen, die auf die 4 Evangelien zurück gehen.
Die Offenbarungen, die er bekam, interpretieren das, was mit Jesus war.
Insofern steht Paulus parallel zu Mohammed. Jetzt kommt aber (neben historischen Fragen, dass Paulus näher an Jesus ist, man könnte das aber mit himmlischen Offenbarungen als Argument beiseite schieben) die Frage, was inhaltlich mit Jesus übereinstimmt.
So kann man bei den Gleichnissen von Jesus (Pharisäer und Zöllner) genau die Gnade erkennen, von der Paulus dann in theologischer Sprache redet. Dass kann ich im Koran so nicht erkennen.
Im Zitat von Paulus, das ich brachte, heißt es: „Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist,“
Das ist also eine Art konditionierter Selbstverfluchung, d. h. da geht es also um Inhalte, nicht darum, wer das sagt. Das ist eine andere Ebene.
Mir ging es darum, diese Spannung, die in meinem Glauben drin liegt, zu beschreiben: ich kann anderen Religionen nicht absprechen, dass Gott da gesprochen hat. Das folgt nicht logisch daraus, dass ich das Evangelium für wahr halte. Eine inhaltlich profilierte Festlegung angesichts divergierender Religionen geht nur im Modus des angefochtenen Glaubens. (aber ich will hier nicht „predigen“)

Ad: Bibel / Märchen:
Ich habe auf eine völlig anderen Ebene argumentiert. Wenn man das beides voraus setzt: a) Es gibt historische Fakten zu denjenigen, die die Inhalte des Neuen Testamentes verbreiteten b) die haben sich das ausgedacht
Dann bleibt die Frage, wie man historisch sich das vorstellen soll, wie sie dazu kommen.
Denn es handelt sich um Juden, die ein vitales Interesse daran hatten, als Juden zu gelten, ansonsten hätten sie zwischen Anbetung des Kaisers und dem Tod wählen müssen.
Unbestreitbarer Fakt ist, dass die an einen Messias glauben, der gescheitert ist, Vielmehr: Der als Gekreuzigter als von Gott verflucht galt.
Allein dieser eine Punkt ist völlig unverständlich. Gesteigert noch dadurch, dass Jesus wie ein Gott besungen wurde (Plinius d. J.), was mit dem Grundbekenntnis des Judentums nicht vereinbar ist – und es Jahrhunderte brauchte, um das theologisch zu klären.
Die einzige schlüssige Theorie, wie diese frommen Juden dazu kamen, ist, dass sie felsenfest davon überzeugt waren, dass Jesus auferstanden ist. Nun gab es eine Reihe andere gescheiterte Messiase, bei denen das völlig anders verlief, nämlich so, wie man es historisch und psychologisch auch zwingend erwartet: Dass der Glaube an diese Person radikal beendet ist. Es muss also noch etwas gewesen sein, was diese Menschen dazu brachte, das Fundament ihrer Religion zu verlassen.
Einbildung / Massensuggestion / Wunschdenken ist als Erklärung ausgeschlossen, weil einige Details in dieser Erklärung nicht möglich sind:
Kein Jude wäre auf den Gedanken gekommen, einfach so statt des Sabbats den 1. Tag der Woche zu feiern. Ein Wunschdenken hätte sich so einen unmotivierten, unnötigen Skandal erspart. Auch hätten Männer nie Geschichten in die Welt gesetzt, bei denen die Frauen als Zeugen für die Auferstehung auftreten.
Es muss also irgend etwas Handfestes passiert sein, dass diese Menschen von der Auferstehung Jesu überzeugt hat.
Dies ist eine historische Aussage, die unabhängig davon gültig ist, ob man an Gott glaubt oder nicht. Sie beweist natürlich nicht, das Jesus auferstanden ist. Aber wenn die Auferstehung ein normaler Vorgang wäre, gälte sie als historisch plausibel. Das meine ich mit der Aussage, dass der historische Rand plausibel ist, die Auferstehung selber aber nicht bewiesen werden kann. Tatsache bleibt, dass es historische Tatsachen gibt, die bisher nur schlüssig durch die Auferstehung Jesu erklärt werden können.
Ich weiß nicht, was es an „mehr“ an Hinweisen geben soll, wenn man nicht die Grenze überschreitet, dass man Gott beweist, was theologisch äußerst problematisch wäre.
Denn dann würde die Gnade kaputt gemacht, indem der Glaube eine Sache des intellektuellen Niveaus wäre. Gnade ist es aber, dass Gott sich auf Augenhöhe zeigt, dass er in unser fragiles Menschsein herein kommt, in fragwürdige und nicht beweisbare Geschichte.
Gott enttäuscht alle, die ihn in den Griff kriegen wollen, die ihn mit ihrem Verstand sezieren wollen. Er erweist sich denen, die auf seine Gnade vertrauen.
Die Fragestellung dieses Threads setzt einen gnadenlosen Gott voraus. Deswegen muss sie auch am Gott Israels scheitern.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 09 12. 2017 15:40 #24043

@ Brooder #24009
Ich unterscheide zwei Sachen: einmal der Respekt vor anderen Religionen (und deren Anhänger), dass dort genauso Gott sich gezeigt hat und zum anderen das, was ich inhaltlich für richtig halte. Wer alles für richtig hält, hält nichts für richtig und kann sich nicht einbilden, er respektiere damit jemanden mehr.
Was das Zitat damit zu tun hat, habe ich nicht verstanden. Btw: Was ist der Kontext dieses Zitates ( zumindest eine Stellenangabe hätte ich gern)?
(Auch wenn Du es dort beantwortet hat, wo ich es irrtümlich eingestellt ahbe, hier noch einmal)

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 09 12. 2017 16:36 #24047

@ Madouc99 #24010
Du siehst in der Bibel einen moralischen Wert, der übrig bleibt, wenn das Brimborium um Gott und co wegfällt.
Das ist sachlich nicht angemessen. Wenn es um Moral ginge, wäre Jesus nicht gekreuzigt worden. Es geht um Gnade, und die übersteigt Moral.
Und ohne die Gnade gibt es auch keine christliche Hoffnung und ohne die hängt die Liebe nur als Appell in der Luft.
Seit der Aufklärung wird Glaube leider oft so missverstanden. Gerade Weihnachten, das als Fest der Liebe gilt. Und hier kann ich richtig ausfallend und wütend werden. Dieses Weihnachten finde ich absolut Scheiße und ich war voller Wut, als dieses moralische kakogelion Weihnachten in der Kirche verkündigt wurde. (Zum Glück erlebe ich es weitgehend anders.) Dieses Scheiß-Weihnachten treibt einige Depressive Menschen in den Tod. Seitdem ich das als Jugendlicher miterlebt habe, bin ich an dieser Stelle unerbittlich.
Das, was viele Menschen als Weihnachten ansehen, ist für mich Scheiße, Scheiße, Scheiße!
Ich habe dazu ein Plakat (siehe Anhang), mit dem ich in der Fußgängerzone gute Gespräche über Gnade gehabt habe.
Es ist nicht gegen Dich persönlich, Madouc, aber bei Deiner Zusammenfassung des Inhalts der Bibel kommt mir alles hoch, für das Du nichts kannst, was ich aber auch nicht davon trennen kann

Zu dem Märchenhaften in der Bibel:
Vorweg: In einigem hast Du recht, aber das Gesamtbild ist anders.
- ein Engel der vom Himmel herab steigt
Ich kenne i der Bibel nur Jakobs Traum, wo Engel vom Himmel steigen, aber Traum ist eben Traum.
- sprechender Dornenbusch
Ein Dornbusch ist (vgl. Richter 9) die Karikatur eines Baumes, vor allem, wenn verzehrendes Feuer von ihm ausging. Dass Gott ausgerechnet daraus spricht und sein Feuer nicht verzehrt, hat unüberhörbar (für damalige Ohren) Symbolcharakter. Darin steckt das Evangelium, dass Gott in dem Niedrigen und Lächerlichem sich zeigt. Es ist auch eine Parodie auf die Epiphanie eines Gottes in einem Stier, einer attraktiven Frau oder sonstiges Imposantes oder Kraftvolles, wie es alle anderen Religionen um Israel herum hatten.
- Verwandlung von Wasser in Wein
Das stimmt, das hat Märchencharakter. In den Gebeten Israels wird ständig Gott gedankt, der Wein aus der Erde hervorbringt. Die Verwandlung von Wasser in Wein in den Weinbergen war in Israel ständig vor Augen. Vermutlich hat die Anschuldigung Jesu als „Fresser und Weinsäufer“ Johannes hierzu verleitet. Dies findet sich nur bei Johannes, dass er eine Hochzeit mit über 700 Liter Wein versorgt ist bewusst anstößig erzählt – und als ERSTE Tat von Jesus besonders heraus gehoben, um seine Botschaft als Freuden-Botschaft zu deklarieren.
- Luft in Brot
Kommt in der Bibel nicht vor. Vielleicht meinst Du Steine in Brot. Genau das hat Jesus aber abgelehnt (Versuchungsgeschichte), weil es teuflisch ist, mit Wundern Menschen zu binden.
- Heilen von Kranken per Handauflegung
Bei den Heilungsgeschichten kommt es nicht auf das Wunder an, sondern dass Menschen wieder in die menschliche Gemeinschaft aufgenommen werden. Einiges könnte man psychosomatisch erklären, aber darum geht es, wie gesagt, nicht. Dass wird sogar ausdrücklich mehrfach thematisiert, u. a. wo Jesus Heilungen ablehnt oder wo es ihm um die Sündenvergebung geht und um die körperliche Heilung nur nebenbei.
- Eine zur Salzsäule erstarrte Frau
Das ist eine Ortslegende, wie die ganze Sodom-Gomorrah-Geschichte.
Mich wundert, dass Du die Urgeschichte ausgeklammert hast, dort finden sich gehäuft mythische Erzählungen. Sonst kommen Legenden doch nur verstreut vor.
In den Erzählsträngen des Pentateuch finden sich neben den Anfangs-Mythen einige Legenden und ein Märchen-Motiv (Zugabe bei Bileam-Geschichte).
Doch was bei Hosea (und anderen Propheten) oder in Psalmen als Kerngeschichte aufgezählt wird, kommt auch ohne das aus.
Die Bibel ist nicht aus einem Guss, die erzählenden Teile sind historisch gesehen von extrem unterschiedlicher Qualität. Diese Bandbreite übersehen Fundamentalisten und einige Atheisten gleichermaßen.
Der Gott Israels ist ohne die Windeln einer zeitbedingten Überlieferungs- und Traditionsgeschichte nicht zu haben. Damit können die Extremisten in beiden Lagern nicht umgehen. Aber genau dafür werbe ich.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Letzte Änderung: von Martin-O. Begründung: Anhang (Notfallmeldung) an den Administrator
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 09 12. 2017 19:23 #24052

Ich hab doch einfach nur aus dem Kopf heraus aufgezählt um die "Märchenthese" zu unterstreichen. Kaum hat man dir was unwiderlegbar klar gemacht weichst du mit "ich argumentiere nicht auf dieser, sondern einer anderen Ebene" wieder aus. :(

Die Bibel ist nun einmal was sie ist. Ein Buch aus Papier mit Sätzen aus Wörtern und Buchstaben.

Das was du da raus interpretierst ist dein Ding, aber nicht die Bibel.

S = k log W
S = k log W
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 09 12. 2017 20:14 #24055

Martin-O
#24043


ich schrieb : Ich bin vorsichtig bei Leuten, die ihre Religion (egal welche) als einzig wahre sehen.

Martin, dein Wunsch ist mir Befehl.

also hier nochmal die Quelle vom Zitat

www.humanistische-aktion.de/zitate3.htm

was ich damit sagen wollte: Viele Leute erzählen viel. Leider nutzen so einige ihre Stellung aus, nicht um der Allgemeinheit zu nützen ( wie sie es heucheln), sondern mit Lug und Trug hetzen sie auf und versuchen nur ihre eigenen Interessen und ihr eigenes Weltbild durchzusetzen.

Ich persönlich würde mich nicht zu sehr auf die Bibel versteifen. Es gibt so viele schöne und interessante Bücher.( man darf sie halt nicht als Teufelswerk abtun, wie viele fanatisch Gläubige es tun).
Es wäre ein armseliger Gott, welcher nur in einem Buch sprechen würde.
Gott hätte andere Möglichkeiten jemanden Moral und Ethik beizubringen.

und noch ein Zitat, welches ich sehr gut finde:

Den wahren Charakter eines Menschen erkennt man daran, was er tun würde, wenn ihm seine Tat nie nachgewiesen werden könnte.“
―Lord -Thomas Babington Macaulay


wenn sich jeder selbst dieses Zitat als Frage beantwortet, weiß er wo er sich befindet. Mit oder ohne Religion, ob Atheist oder nicht.

Gruß Brooder

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 09 12. 2017 23:09 #24062

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 320

brooder:
Den wahren Charakter eines Menschen erkennt man daran, was er tun würde, wenn ihm seine Tat nie nachgewiesen werden könnte.“
―Lord -Thomas Babington Macaulay
wenn sich jeder selbst dieses Zitat als Frage beantwortet, weiß er wo er sich befindet. Mit oder ohne Religion, ob Atheist oder nicht.

Und ich erweitere: Oder wenn man die Tat ausführen kann, ohne direkte und unmittelbare Konsequenzen fürchten zu müssen. Im Klartext, wenn man über jemanden willkürlich verfügen kann, der einem wehrlos ausgeliefert ist und man nahezu rechtsfrei über ihn verfügen kann.
Worauf ich hinaus will: Der kollektive Umgang der Menschheit mit den Tieren in der Massentierhaltung. Das ist für mich DER Hauptgrund, warum die Menschheit in moralischer Hinsicht Schiffbruch erlitten hat und deshalb eine Art kosmische Gerechtigkeit walten wird angesichts der Verwerfungen, die kommen werden.

Die Zitate sind gut und interessant. Am besten gefiel mir:

Mist tut mehr Wunder als die Heiligen.


Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 09 12. 2017 23:13 #24063

@ Udo #24017
deine Argumente sich immer wieder als äußerst schwach erweisen
Nun, das ist Deine subjektive Einschätzung. In #23961 hat Du gezeigt, dass Deine Selbstwahrnehmung, was Debatten angeht, doch weit von der Wirklichkeit weg sind.
Ich bin hier, um gegen Vorurteile und Missbrauch der Wissenschaften anzugehen. Über Wahrnehmungen der Debatte hier will ich nicht so viel sagen.
Dass man seinen Glauben verteidigen muss, liegt in der Natur dieses Glaubens, der von außen schwer einzusehen ist. So hat schon der 1. Petrusbrief geschrieben: Gebt Rechenschaft (logos) von der Hoffnung, die in euch ist. Weil es für andere unlogisch erscheint, dass man sich für diese Welt einsetzt, wenn man doch glaubt, dass die Welt vergeht und Gott sie rundum erneuert. Das wird nur durch ein Beziehungs-Verständnis des Glaubens verständlich. Was ich hier mache, ist ähnlich gelagert. Ich kann viel Insider-Wissen einbringen. Vor allem aber: Ich brauche andere zum Reflektieren. Im Gespräch kann ich meine Gedanken besser sortieren, es fordert mich heraus, etwas auf den Punkt zu bringen (ja, ich weiß, es ist oft umfangreicher), was ich alleine nicht so machen würde.

Es geht beim Glauben nicht einfach um altertümlicher Ereignisse, sondern damit ist ein Selbst- und Weltverständnis verbunden. Deswegen trifft Deine Argumentation nicht das, worum es geht. Jeder hat ein Selbst- und Weltverständnis, und keines ist rein rational begründbar. Jeder stützt sich auf Irrationalitäten. Der eine meint, das ich wäre eine Illusion – gegen jede Erfahrung, ein anderer meint, im Urknall wäre das Geistige schon rudimentär da. Ich verstehe mich von der Beziehung zu Gott her. Niemand kann seine Auffassung beweisen. Jeder hat nur dürftige Hinweise. Welche Beweise gibt es für den Protopanpsychismus? Und wie logisch ist es, dass ein Ich sich die eigene Existenz einbilden kann, wenn es nicht existiert? Hier hat jeder seinen eigenen blinden Fleck, leugnet die Irrationalitäten – und wird damit für andere völlig unglaubwürdig. Hier gehen eben Selbsteinschätzung und Fremdbild weit auseinander.
Ich habe für meine Sichtweise die Hinweise gegeben. Und da stehe ich wesentlich solider da als alle anderen. Das lege ich dar, dafür kann ich vernünftige Argumente bringen. Aber klar, dass das jeder anders einschätzt.
Ich reflektiere die Irrationalität meiner Sichtweise und kann die Stärke und die Grenzen der Hinweisen einschätzen und offen diskutieren. Bei Dir und anderen sehe ich da erhebliche Defizite. Ihr bildet Euch ein, wer weiß wie wissenschaftlich zu sein und macht Euch dabei etwas vor. Denn Wissenschaft kann von ihrem Selbstverständnis so etwas gar nicht tragen. Fundamentalisten im Bible belt und Naturalisten sehen gleichermaßen das nicht ein, zwischen beiden sehe ich in diesem Punkt keine großen Unterschiede. Und vielleicht ist es ja kein Zufall, dass Du Dir als Naturalist nur Fundamentalisten als Christen vorstellen kannst.

Ich habe Dich mit meinen Glaubensauffassungen irritiert, so dass Du bezweifelst, dass ich Christ bin. Mein Glaube ist kein Gebäude, das sich aus Ziegelsteinen von religiösen Einzelüberzeugungen zusammen setzt. Wenn Matthäus und Johannes an die Jungfrauengeburt glauben, Johannes Maria und Josef für die Eltern von Jesus hält, aber Jesus als den Logos ansehen, der vor aller Zeit war, Markus das Thema „Sohn Gottes“ nur im Zusammenhang des Wirkens Jesu aufgreift – also funktional, und Paulus sagt, dass Jesus durch die Auferstehung zum Sohn Gottes eingesetzt wurde, dann kann man eben nicht sagen, dass es die eine klare christliche Auffassung gibt, sondern da ist eine riesige Bandbreite. Und die Alte Kirche hat der Versuchung widerstanden, daraus einen Einheitsbrei zu machen und eine bestimmte Sicht zu verabsolutieren. In späteren Jahrhunderten hat man diese weite Sicht leider nicht beibehalten, das ist wohl wahr und darunter leide nicht nur ich, sondern alle Christen.
Aber das Zeugnis der Bibel widerspricht einem Glaubens-Verständnis, das eine dogmatische Gleichschaltung voraus setzt. Und das ist kein Betriebsunfall, das hat Methode, Paulus kann das explizit thematisieren und gibt auch denen in der Gemeinde Raum, die in der zentralen Gottes-Frage eine völlig andere Auffassung haben, ja er schützt sie vor denen, die ihre Erkenntnis absolut setzen und mahnt, das nicht die Erkenntnis, sondern die Liebe das Höchste ist.
Kurz: Der christliche Glaube ist keine Theosophie, keine Gottes-Erkenntnis, keine Dogmatik. Jesus verweist am Schluss seines Lebens seine Jüngern nicht auf seine Lehre, wie es Gautama gegenüber seinem Lieblingsjünger getan hat, sondern er verweist auf seine Person (=Leib) und auf sein Sterben (=Blut) und vermacht sich leiblich seinen Jüngern.
Die ersten Christen beten Jesus an, was im Monotheismus nicht logisch ist. Der aramäisch überlieferte Gebetsruf „marana tha!“ (in den hellenistisch geprägten johanneischen Gemeinden) beweist die frühe Praxis, bevor aramäisches und hellenistisches Christentum auseinander gingen. Aber erst Jahrhunderte später hat man das theologisch-logisch reflektiert und ist nur schwer zu Formeln gekommen.
Alles das beweist, dass der christliche Glaube nicht fundamentalistisch zu verstehen ist.
Und ich soll aus dem allen herausfallen, nur weil Du Dir einbildest, Du wüsstest, was christlich ist und was nicht? Und Dir aus dieser Auffassung das Modell zimmerst, der Glaube wäre eine Summe von Ziegelsteinen und wer nur einen Teil nimmt, bei dem bricht das ganze Gebäude zusammen.
Nochmal: Ich Glaube nicht an die Bibel, ich glaube an Jesus (der ist nur inklusive des Gottes Israels), den die Bibel bezeugt. Das Zeugnis ist mit dem menschlich-allzu Menschlichem behaftet, oder wie Paulus es ausdrückt, Wir haben einen Schatz in irdenen Gefäßen.
Deine Sicht, was wahres Christentum ist, leugnet Weihnachten, leugnet, dass Gott seinen Schatz in Krippen, Windeln, Sprache, Geschichte, Kultur, menschlichen Fehlleistungen und anderen Absurditäten hinein gelegt hat.
Ich bin pietistisch aufgewachsen und ich kenne Engführungen von innen her. Ich habe in die Weite gefunden, indem ich Weihnachten entdeckte.
Und dieser Glaube ist nicht „gesellschaftskonform“. Oder sind alle hier von mir begeistert?

Und wieso kommt dann immer der Vorwurf, der Glaube würde umgebogen, um an Geld zu kommen? Meinst Du, wir kriegen in der Gemeinde das Kirchendach finanziert, wenn der Pfarrer in seinen Predigten theologisch moderne Akzente setzt? Wenn ich Dein Posting unserem Finanzkirchmeister in der Gemeinde zeigen würde, der würde sich kaputt lachen. Es zeigt mir, dass Du Dir einfach etwas zusammen schwafelst, wenn Du kaum Ahnung hast. Aber in diesem Thread ist das Geld nicht Thema, Du kannst ja einen eigenen Thread dazu aufmachen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 09 12. 2017 23:15 #24064

@ Madouc99 #24052
Interessant, dass Du alle Bücher dieser Welt mit aus Papier mit Sätzen aus Wörtern und Buchstaben abtust, so dass es keine Interpretationen geben darf. Dazu fällt mir echt nichts mehr ein.
Kaum hat man dir was unwiderlegbar klar gemacht
Unwiderlegbar? Damit setzt Du Deine Sicht der Dinge absolut. Das Eigene als unwiderlegbar zurecht zu phantasieren ist eine Immunisierungsstrategie. Das Schlimme ist dann nicht nur, dass das nichts anderes als Ideologie ist, sondern dass Du Dir die Möglichkeit abschneidest, überhaupt zuzuhören. Das hast Du ja auch schon zugegeben: „Martin-O schrieb: [...unwichtig]“ (#23628 im cyborg-Thread)
Ich werde deshalb erstmal in keinem Thread auf Deine Postings antworten. Ich habe so viel gepostet, worauf Du nie eingegangen bist, weil ja von vornherein feststeht, dass Du Recht hast, ich Unrecht, dass Christen Blödmänner sind und die Bibel ein Märchenbuch.
Du lebst in der Mythenwelt des 19. Jahrhunderts. Wenn Du da heraus kommst und auf meine ernsthaften Darlegungen antwortest (nicht mit Mythen der letzten 4 Jahrhunderte), dann werde ich auch wieder antworten. Bis dahin: Schalom.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 09 12. 2017 23:20 #24065

@ Brooder #24055
Ich wollte eigentlich die genaue Stelle bei Gregor von Nazianz. Im Netz gibt es das Zitat nur bei Humanisten ohne jede Stellenangabe. Mit wissenschaftlicher Zitation hat das nichts zu tun, das kann ich nicht ernst nehmen. Da werden Sätze aus dem Zusammenhang gerissen und man kann es nicht überprüfen. Das mag erbaulich sein, mehr aber auch nicht.
Ich bin vorsichtig bei Leuten, die ihre Religion (egal welche) als einzig wahre sehen.
Eine Religion, die nicht selbstkritisch ist, kann ich mir nicht vorstellen. Das sind Fundamentalisten, die ihre unreflektierten philosophischen Grundsätze mit Religion verwechseln. Al-Ghazali, Maimonides oder Augustinus zB sind zwar alles sytematische Theologen, also Dogmatiker, aber wägen kritisch ab. Gott ist absolut, Religion darf nicht einzig wahr sein.
Ich persönlich würde mich nicht zu sehr auf die Bibel versteifen.
Es wäre ein armseliger Gott, welcher nur in einem Buch sprechen würde.
Wie hältst Du es denn? Suchst Du Dir aus allen Büchern eklektisch heraus, was Dir passt? Nach welchen Kriterien? Woher nimmst Du diese Kriterien? Wenn Du schon vorher weißt, welche Kriterien Du hast, wozu brauchst Du dann noch diese Bücher? Als Zitatensammlung, wo gar nicht mehr zählt, aus welchem Zusammenhang das Zitat kommt?
Falls das so in diese Richtung geht: Dann kann ich nur sagen: Das wäre für mich eine komplette Missachtung aller Religionen. Das lehne ich entschieden ab. Und das ist nicht einfach nur mein Bauchgefühl. So wie fernöstliche Religionen in Europa verwurstet werden, kommt bei vielen Hindus und Buddhisten sehr übel an, weil sie sich (ich finde zu Recht) vergewaltigt fühlen.
Religio – zurück-Bindung: Ich bin nicht an ein Buch, nicht an eine Religion, sondern an Gott gebunden.
Ich glaube, dass Gott sich auf uns einlässt, dass er uns liebt. Liebe ist immer konkret oder sie ist nicht. Wenn Gott seine Liebe nicht an einer Stelle konkret zeigt, besser: lebt, dann kann ich nicht glauben, dass das echt ist. Wenn Gott sich in seiner Selbst-Offenbarung nicht an eine Person und seine Nachkommen, an ein Volk und seine Geschichte, an eine Sprache und an einen Ort gebunden hätte, dann wäre das nur leere Philosophie. Aber genau das grenzt du von vornherein aus. Dein Standpunkt ist nicht neutral, Du hast eine Wahl getroffen und grenzt Dich von allem ab, grenzt alles aus, was dem nicht entspricht. Damit widersprichst du Deinem Selbstbild, für alle Bücher aller Religionen offen zu sein. Es ist nie gut, wenn man sich in diesen Fragen etwas vormacht und sich über den eigenen Standpunkt täuscht.
Gott hätte andere Möglichkeiten jemanden Moral und Ethik beizubringen.
Da verweise ich auf das, was ich in 24047 (erster Teil) gepostet habe

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 09 12. 2017 23:43 #24066

Martin-O : Ich wollte eigentlich die genaue Stelle bei Gregor von Nazianz. Im Netz gibt es das Zitat nur bei Humanisten ohne jede Stellenangabe. Mit wissenschaftlicher Zitation hat das nichts zu tun, das kann ich nicht ernst nehmen

tut mir leid, mehr hab ich nicht gefunden. Ist wie mit allem geschriebenen ( auch der Bibel). Man muss selbst entscheiden was man glaubt oder ob man es wissenschaftlich bewiesen haben will.

Ich kenne Gregor von Nazianz natürlich nicht persönlich, war nicht dabei als er diese Sätze gesprochen haben soll. Und selbst wenn, könnte ich es dir nicht beweisen. Du müsstest es mir glauben oder könntest einfach behaupten das ich lüge.

warum ich das (meinetwegen auch angebliche Zitat) gepostet habe, hab ich dir ja dann erklärt.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 00:18 #24068

Gott steckt doch in einem Schwarzen loch fest, ist doch klar, das ist so ein enorm belangloser bla, bla..... unglaublich was ein unproduktives Gespräch hier geführt wird, und ich hab mich auch noch dafür eingesetzt hier Theologie bei zu behalten, aber war wohl zu voreilig.
@Martin-O: eines sag ich dir, geht man von einer schöpferischen Instanz aus, dann ist diese sehr schlampig mit den Bestandteilen umgegangen, in der tat ein ahnungsloser Gott war das dann.
Eines sag ich dir noch zu meine Person, Religion Unterricht hab ich in der Kirche gehabt, so war das dort, das Größere Städte das Privileg gehabt haben Religion Unterricht dort ab zu halten, in der schule Gab es nur Polnisch, Mathe, Kunst, Geschichte und Sport. Und auch nach Umzug gab es auch hier viel Kirchen besuche bis mein Vater gestorben ist, da hab ich Gott mit begraben oder eher ins Loch gesteckt, wo richtig dunkel ist, der fühlt sich da Pudel wohl.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 00:27 #24069

.

Chris schrieb: unglaublich was ein unproduktives Gespräch hier geführt wird

.......................................... :)

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Folgende Benutzer bedankten sich: Brooder
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 00:39 #24070

ich mach jetzt hier auch einen Punkt :(

möchte über diesen Thread nicht zum Gold Boarder werden. wäre zu einfach

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 08:52 #24073

.
ClausS schrieb: (in einem anderen Thread als Hinweis eines Moderators

Bitte nicht Personen außerhalb des Forums irgend etwas unterstellen.

In unserer komplementären Welt (alles trägt das Gegenteil in sich) heißt das auch:
Bitte Personen innerhalb des Forums irgendetwas unterstellen.

@Martin-O
Legitimiert durch einen Administrator unterstelle ich dir hiermit etwas:

Die Art und Weise (ich wiederhole, nicht inhaltlich, sondern die Art und Weise), wie du das Thema Gott in deinen Beiträgen präsentierst, ist vollkommener Schwachsinn. Du nimmst vom Thema Gott eine Mücke heraus, machst daraus einen Elefanten und lässt den Elefanten mit Tausend Worten solange auf der Mücke herumtrampeln, bis die Mücke als solche nicht mehr erkennbar ist. Eigentlich schade, denn, so wie wir schon festgestellt haben, hat Gott zwar keinen Platz in der Naturwissenschaft aber sehr viel Platz in den Köpfen fast aller Menschen. Beiträge von einem wirklich Gläubigen wären da sehr sachdienlich. Es ist jedoch meistens nicht möglich, herauszulesen, was du da überhaupt sagen möchtest. Immer wieder zertrampelt der Elefant die Mücke.

Nachdem du innerhalb vom Forum bist und damit die Möglichkeit hast, Stellung zu nehmen, wirst du das auch sicher tun. Eines sage ich dir gleich, wenn deine Stellungnahme mehr als 10 Zeilen beansprucht, werde ich sie gar nicht lesen, sondern ungelesen mit den Worten beantworten:
Stellungnahme zu Martin-O`s ungelesenen Beitrag: "Vollkommener Schwachsinn".

Bevor du Stellung beziehst, mach einen Tag Pause und denke darüber nach, was ich dir da sagen möchte.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Folgende Benutzer bedankten sich: udogigahertz
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 11:54 #24075

Martin-O schrieb: @ Udo #24017

Ich bin hier, um gegen Vorurteile und Missbrauch der Wissenschaften anzugehen.


Wer missbraucht denn die Wissenschaft? Und für welche Zwecke? Nenne doch bitte mal ein paar Beispiele dafür.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 14:30 #24077

@ Brooder
Bei einer Bibelstelle kann ich Dir sagen, wo es steht und Du kannst den Kontext lesen. Von Gregor von Nazianz steht sehr viel im Netz, aber das Meiste auf Englisch. Um das zu finden, bräuchte ich eine Stellenangabe. Gregor von Nazianz ist einer der klügsten Denker des frühen Christentums (der übrigens großen Wert darauf legte, etwas im Zusammenhang zu lesen), und es wäre für das Verständnis schon wichtig, den Kontext zu kennen. Warum diese verständliche Bitte (nebst Enttäuschung, dass es nicht erfüllt werden kann) etwas Schlimmes sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 14:31 #24078

@ Badhofer
Da Dein Posting länger war als 10 Zeilen:
Stellungnahme zu Badhofers Beitrag: "Vollkommener Schwachsinn".

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 14:33 #24079

@ Udo
Ein Beispiel für Missbrauch der Wissenschaft: Madouc99 schrieb in #23816:
Martin-O schrieb: @ Madouc99 #23764
Was Du aufzählst sind keine Widerlegungen von Religion und Gott, sondern widerlegen ein Verständnis, das in der Bibel schon vor über 2500 Jahren abgelehnt wurde.

Das glaubst auch nur du! Natürlich haben die Wissenschaften und die Erkenntnis all diese Mythen widerlegt, und die Bibel ist nichts weiter als ein weiterer Band niedergeschriebener Mythologie.

Madouc hat überhaupt nicht verstanden, auf welcher Ebene ich argumentiere. Dieses Unverständnis überspielt er, indem er sich darauf beruft, dass Wissenschaften und die Erkenntnis auf seiner ‚Seite sind und alles widerlegt haben. Dabei ist das, was er schreibt, keineswegs Erkenntnis und Wissenschaften, sondern schlicht Unfug. Die Bibel besteht definitiv nicht aus 100 Prozent Mythologie. Außerdem hat er nicht verstanden, dass die Erkenntnis eines Mythos auf einer anderen Ebene liegt als es wissenschaftliche Erkenntnis ist. Seine blasierte Ignoranz kaschiert er mit dem Etikett „Wissenschaft“. Was ist das andres als Missbrauch von Wissenschaft für egoistische Zwecke?
Wieso bemerkst Du so etwas nicht? Niemand außer mir beanstandet das hier, vermutlich, weil in den Köpfen schon festgefahren ist, dass der wissenschaftlich ist, der gegen Religion redet. Wer außer mir sieht denn sonst genau hin, wie verquer hier teilweise argumentiert wird und das dann unter dem Deckmantel „wissenschaftlich“ sich gegen jede Kritik von vornherein immunisiert. Wer deckt denn all die Geschichts-Mythen auf, die hier als Wahrheit verkauft werden?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 15:18 #24081

Martin-O schrieb: @ Udo
Ein Beispiel für Missbrauch der Wissenschaft: Madouc99 schrieb in #23816:
Martin-O schrieb: @ Madouc99 #23764
Was Du aufzählst sind keine Widerlegungen von Religion und Gott, sondern widerlegen ein Verständnis, das in der Bibel schon vor über 2500 Jahren abgelehnt wurde.

Das glaubst auch nur du! Natürlich haben die Wissenschaften und die Erkenntnis all diese Mythen widerlegt, und die Bibel ist nichts weiter als ein weiterer Band niedergeschriebener Mythologie.

Madouc hat überhaupt nicht verstanden, auf welcher Ebene ich argumentiere. Dieses Unverständnis überspielt er, indem er sich darauf beruft, dass Wissenschaften und die Erkenntnis auf seiner ‚Seite sind und alles widerlegt haben.


Dass er die Mythen der Bibel widerlegt hat, bzw, wenn er sagt, dass die Bibel voll von Mythen ist, die wissenschaftlich nicht bewiesen wurden, so benutzt er doch keineswegs die Wissenschaften missbräuchlich, sondern nur als Instrument der Wahrheitsfindung.

Du selbst zweifelst ja auch so manche Geschichten in der Bibel als unwahr an, so gilt für dich Jesus nicht als von Gott selbst gezeugter Halbgott, sondern als Mensch, der erst bei seinem Tode oder danach göttlich geworden sei oder so ähnlich, du selbst hast ja Zweifel am "Wort Gottes" (Bibel), wieso greifst du für die gleiche Sichtweise denn nun Madouc an, er benutze Wissenschaft missbräuchlich?

Den Begriff der missbräuchlichen Benutzung von Wissenschaft musst du mir hier nochmal genau erklären, was du damit meinst, denn entweder benutzt man Wissenschaft für einen guten Zweck oder für böse Dinge, aber Missbrauch?

Der Knackpunkt ist der, dass du glaubst, dass du ein gläubiger Mensch bist, was ja auch in Ordnung ist, wenn es für dich in Ordnung ist.

Madouc und viele andere hier sind eben NICHT gläubig.

Der Gläubige braucht keinen Beweis, denn er glaubt ja.

Der Ungläubige braucht Beweise, um zum Gläubigen zu werden.

Es kam nun immer mal wieder vor, dass ein zuvor Ungläubiger durch irgendein Schlüsselereignis, das so ganz anders war als all seine Erlebniswelt zuvor, nachdenklich wurde und in der Folge zum Gläubigen konvertierte. Diese Menschen waren danach meist fanatischer in ihrem neu entdeckten Glauben als zuvor die fanatischsten Anhänger dieses Glaubens je waren. In der Folge machten solche Konvertiten dann auch durch Taten von sich reden, wie dir sicherlich bekannt sein dürfte, die bleiben im kollektiven Gedächtnis hängen, weil sie berühmt wurden.

Weniger spektakulär machen abgefallene ehemalige Gläubige von sich reden, sie bleiben zumeist still und ungehört, obwohl das ganz sicherlich die allermeisten Menschen sind.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Folgende Benutzer bedankten sich: Madouc99, Brooder
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 15:28 #24083

Martin-O schrieb: Dass man seinen Glauben verteidigen muss, liegt in der Natur dieses Glaubens, der von außen schwer einzusehen ist.


Und wieso kommt dann immer der Vorwurf, der Glaube würde umgebogen, um an Geld zu kommen? Meinst Du, wir kriegen in der Gemeinde das Kirchendach finanziert, wenn der Pfarrer in seinen Predigten theologisch moderne Akzente setzt? Wenn ich Dein Posting unserem Finanzkirchmeister in der Gemeinde zeigen würde, der würde sich kaputt lachen. Es zeigt mir, dass Du Dir einfach etwas zusammen schwafelst, wenn Du kaum Ahnung hast. Aber in diesem Thread ist das Geld nicht Thema, Du kannst ja einen eigenen Thread dazu aufmachen.


Wieso meinst du, deinen Glauben verteidigen zu müssen? Glaub doch einfach, fertig.

Im übrigen hast du mir hier schon wieder etwas unterstellt, dass ich nicht behauptet hatte, ich habe nie gesagt, dass die Kirchen sich da irgendwas zurechtbiegen würden, um an das Geld der Gläubigen zu kommen, ich habe lediglich die Art und Weise der Finanzierung von kirchlich betriebenen Institutionen dargelegt und ausgesagt, dass die Kirchen manchmal auch eigenes Geld verschwenden .... ähhhh, ausgeben. (Siehe den ehemaligen Bischof von Worms, der sich einen Luxus-privat-Sitz von Kirchengeldern hat errichten lassen und der Zwecks Verteilung gesammelten Geldes in Höhe von ca. 10.000 Euro in Indien höchstselbst dorthin gedüst ist, erste Klasse natürlich für Kosten in Höhe von ca. 10.000 Euro, die ebenfalls die Kirche bezahlt hat, und gelogen hat der auch noch, als er zunächst die Benutzung der 1. Klasse verneint hatte)

Aber das hatte ich zuvor gar nicht erwähnt, das tue ich jedoch jetzt, nachdem du mir wieder mal etwas Böswilliges unterstellt hattest. Hör auf damit.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 16:26 #24090

Ich kann es mir nicht verkneifen wieder mal ein lächeln zu verursachen,... scheint ja gesund zu sein:

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
Folgende Benutzer bedankten sich: stm
Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 16:53 #24091

@Martin-O

muss hier doch nochmal,

siehe beide Voreinträge, Chris und udogigahertz

genau das meinte Gregor von Nazianz(jedenfalls denke ich so) schon damals mit seinem Zitat:
Es bedarf nichts als Geschwätz, um beim Volke Eindruck zu machen. Je weniger es begreift, desto mehr bewundert es. Unsere Väter und Lehrer haben oft nicht das gesagt, was sie dachten, sondern was ihnen die Umstände und das Bedürfnis in den Mund legten.

das wird wohl der Kontext sein
er wusste, dass es eben auch zu seiner Zeit " verlogene Heuchler" gab, welche ihre Position schamlos ausnutzten und viel Schaden anrichteten !

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 17:41 #24097

@ Udo
Nochmal langsam:
Madouc setzte in seinen Ausführungen ein Verständnis von Gott voraus, das aber schon im Alten Testament lächerlich gemacht wird (ich hatte dazu Belege gepostet). Seine Kritik ging also daneben, darauf habe ich ihn noch einmal hingewiesen.
Das zitiert er, nimmt es aber inhaltlich überhaupt nicht zu Kenntnis und fängt wieder bei seiner alten Kritik an, obwohl ich bewiesen habe, dass sie gar nicht trifft. Das ist in sich schon eine unglaubliche Ignoranz.
Diese Ignoranz zeigt sich, dass er meint, Wissenschaften hätten Mythen widerlegt. Mythen haben existentielle Aussagen, zu denen Wissenschaften gar nichts sagen können. Allein das schon ist ein Missbrauch von Wissenschaften auf Gebieten, wo sie nicht zuständig sind. Dazu kommen noch eine verallgemeinerte Aussage, die definitiv falsch ist.
Wenn jemand einfach nur Blödsinn schreibt, weil er keine Ahnung hat, und dies dann mit dem Wort „Wissenschaft“ umgibt, um es als richtig hinzustellen, dann ist das Missbrauch von Wissenschaft. Madoucs Aussagen haben ja mit Wissenschaft nichts zu tun, er benutzt nur dieses Wort, um sich ins rechte Licht zu rücken. Und es ist schlimm, wenn Du das auch noch verteidigst.
Ich formuliere mal Madoucs Aussagen um – mit anderem Vorzeichen._
„Die Geschichten der Bibel sind von den Wissenschaften historisch bewiesen. Die Bibel besteht nur aus solchen Geschichten.“
Wie würdest Du das denn beurteilen?
Darin liegt viel Wahres: Es gibt viele Geschichten der Bibel, die von den Geschichts- Wissenschaften bestätigt wurden. Allerdings ist die Verallgemeinerung nicht richtig.
Vom Wahrheitsgehalt gibt es also keine große Differenz zu dem, was Madouc schrieb.
Wenn Du Madoucs Aussage verteidigst, dann musst Du auch verteidigen, dass es wissenschaftlich bewiesen ist, dass die ganze Bibel historisch wahr ist.
Und zu Jesus du Gott: Lies einfach meine Postings dazu durch, bis Du es verstanden hast oder frag konkret nach, was unverständlich ist.
Der Ungläubige braucht Beweise, um zum Gläubigen zu werden.
Das stimmt so nicht. Zwar gibt es das auch, ich kenne einen Althistoriker, der durch die Fakten zum Christ wurde – allerdings spielten auch andere Ebenen des Lebens da eine Rolle.
Du hast eben eine völlig falsche Auffassung, was Glaube ist. Es ist eine Existenzweise, ein in Beziehung sein. Jeder Mensch hat seine Existenzweise. Keine davon kann er „beweisen“.
Eine Diskussion wie hier kann nur dazu dienen, solche Missverständnisse auszuräumen. Damit konvertiert noch keiner, aber man kann mehr Respekt und Achtung voreinander bekommen – wenn man bereit ist, sich auf ein echtes Gespräch einzulassen, Aber das schient ja das Schwierige zu sein: Du spricht mir das Christsein ja auch oft genug ab, weil Deine Vorurteile, was Glaube angeht, mächtiger sind als die Bereitschaft, den anderen in seinem Glauben ernst zu nehmen, Deshalb freut es mich, dass Du das jetzt auch anders gesagt hast,
Zum Konvertieren: Da kenne ich eine riesige Bandbreite – in beiden Richtungen. Für Deine Thesen gibt es sicher keine fundierten Statistiken, also was sollen diese Spekulationen?

Leider versuchen das Millionen von sogenannten Gläubigen unter fachkundiger Anleitung von Pfarrern und Priestern, die sich sehr wohl gekonnt in die Psyche ihrer Schäfchen einfühlen können und denen je nach dem, was sie hören wollen, genau DAS sagen, damit sie brav bei der Stange bleiben und weiterhin ihre Kirchensteuern zahlen, damit die Amtskirche ihre Kirchenämter und Beamten bezahlen kann,
Udo #24017

ich habe nie gesagt, dass die Kirchen sich da irgendwas zurechtbiegen würden, um an das Geld der Gläubigen zu kommen
Udo #24083
Willst Du mich verarschen?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 17:42 #24098

  • Ralf
  • Ralfs Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Ach herje; ist Gott wirklich so schwach, dass er es einfach nicht schafft alle Menschen von seiner Existenz zu überzeugen?
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 17:42 #24099

@ Brooder #24091
Das Zitat passt schon zu Madouc und Udo: Sie posten das, was die Leute gerne hören wollen und bringen Fakes, ummänteln sie mit dem Nimbus der Wissenschaft, behaupten etwas, leugnen kurz darauf, dass sie es behauptet haben und haben die Chuzpe, es als böswillige Unterstellung anzuprangern, wenn man Ihnen die Wahrheit vorhält. Und dazu bekommen Sie noch den Beifall - von Dir zum Beispiel. Ihr begreift es nicht, weil Ihr es nicht begreifen wollt. Und deshalb lasst ihr allen möglichen Blödsinn durchgehen. Dieser Thread bezeugt eine unglaubliche ideologische Verblendung und Kritiklosigkeit. Es ist eine Schande für dieses ganze Forum.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 17:59 #24102

@ Ralf #24098
Klasse Frage! Die Antwort steht im Philipperbrief des Paulus, Kapitel 2:
6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
Und schau doch mal „Bruce allmächtig“ an und frage Dich, warum der es nicht schafft, seiner Freundin mit göttlicher Allmacht seine Liebe zu beweisen. Und dann überlege, ob Gottes Selbsterniedrigung mehr ein Beweis seiner Liebe ist als alles herum-philosophieren.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Folgende Benutzer bedankten sich: Ralf
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 18:05 #24104

Martin-O schrieb: Es ist eine Schande für dieses ganze Forum.

Was ein kleinkarierte Held. Für dich gibt es wohl nur eines hier, jedoch die einen glauben, die anderen nicht, die wo nicht glauben brauchen keine beweise, sondern ein Glaubens Grund, und für die würde auch eine Offenbarung kaum einem beweis liefern.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 18:22 #24106

@ Martin- O

ich merke hat keine Zweck.
habe versucht, hier vorsichtig meine Argumente einzubringen.
alles wurde von dir abgeschmettert.
nicht mal ein "es könnte so sein" hab ich von dir gehört.
und das mit dem "unglaubliche ideologische Verblendung " möchte ich mir dann doch verbitten.

Jeder sammelt seine Erfahrungen und daraus zieht er seine Schlüsse. Keiner hat die Wahrheit gepachtet. Auch du nicht.
Eigentlich glaube ich nun, dass du von einem ungeheuren Zorn geplagt wirst, weil andere dein Weltbild nicht teilen wollen.

Aber da kann ich die nicht weiterhelfen. ( und du mir auch nicht)

in diesem Sinne

Gruß Brooder

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Dieses Thema wurde gesperrt.
Powered by Kunena Forum