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Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 18:23 #24107

@ Chris
Bitte nicht ausweichen: Es ging jetzt um die Art der Diskussion, wie hier im Namen der Wissenschaft argumentiert wird und dass man leugnet, was man gepostet hat und solche Sachen. Ds kann man nicht damit entschuldigen, dass man nicht an Gott glaubt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 18:51 #24111

@ Brooder
In #24055 habe ich in der Darstellung meiner Sichtweise in einigen Dingen das ähnlich gesagt wie Du, gerade in dem Punkt dass Religion nicht absolut ist. Ich habe einen Zorn, weil hier geleugnet wird, was in diesem Thread passiert ist. Diese Verlogenheit prangere ich an. Und wenn ich da etwas Falsches dargestellt habe, dann weise man mir es nach, Ich habe bewiesen, dass Udo lügt. Solange mir da nicht ein Fehler nachgewiesen wird, werde ich das weiter behaupten, und wenn Verlogenheit damit gedeckt wird, dass es hier um Glauben – nicht -Glauben geht, dann ist es Verlogenheit zweiten Grades,
Ich bin durch Udo auf eine Meta-Ebene geraten, in der ich nachdenke, was hier im thread abgeht. Es ist eine Art Müdigkeit eingetreten. Ich habe durch lange Postings einige müde gemacht, Mich macht das nicht-Zuhören und im Kreis drehen müde.
Dann kommt die Frage, was das noch soll, Ich habe für mich erstmal entscheiden, dass ein Gespräch mit Madouc nicht sinnvoll ist. Entscheidend sind nicht die Inhalte, sondern die unausgesprochene Spielregeln. Deshalb bin ich unerbittlich, weil ich für mich klar haben will, woran ich hier bin, um Entscheidungen zu treffen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 19:23 #24112

Ja dann treffe deine Entscheidung, "so sei es"
Das du erst hier erkannt hast das Menschen seine Meinung ändern, oder sich widersprechen, tut es mir sehr leid, bedauernswerter Mensch bist du.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 19:44 #24113

@ Chris #24112
Hast Du es nicht gelesen? Udo hat nicht seine Meinung geändert, sondern abgestritten, was er nicht lange davor gepostet hatte. Und dazu hat er mir vorgeworfen, ich hätte ihm etwas unterstellt. Natürlich weiß ich, dass Menschen lügen. Aber so dreist und frech – das will ich nicht einfach abnicken.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 19:55 #24114

mal einen zur Entspannung:
nicht alles zu verbissen sehen :) ;)

"Fast überall wo es Glück gibt, gibt es Freude am Unsinn." Friedrich Nietzsche

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 20:16 #24116

Martin-O schrieb: @ Chris #24112
Hast Du es nicht gelesen? Udo hat nicht seine Meinung geändert, sondern abgestritten, was er nicht lange davor gepostet hatte. Und dazu hat er mir vorgeworfen, ich hätte ihm etwas unterstellt. Natürlich weiß ich, dass Menschen lügen. Aber so dreist und frech – das will ich nicht einfach abnicken.

ohhh ja mimimi, kommet Aufmerksamkeit. Ja Martin-O wir wissen es, du weist es nun auch, und?.... magst nun Loli haben, oder nickst du es einfach ab?... ist halt Udo.

Mal eine frage hast du schon mal Torte im Gesicht gehabt?

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 20:38 #24120

Moderatorhinweis!

Das Thema scheint sich im Moment einem endlosen und unfruchtbaren Grabenkrieg totzulaufen. Es liegen alle Argumente auf dem Tisch. Jetzt ist es an jedem einzelnen die des anderen wohlwollend zu prüfen und für sich das beste herauszuziehen.

Niemand muss hier das "letzte Wort" haben um sein Gesicht zu wahren; niemand muss sich hinter verbalen Verteidugungsmauern verschanzen, Jedem steht es frei seinen Glauben oder Anti-Glauben zu behalten.

Für die Suche nach "Sekundären Gottesbeweisen" hilft die langsam ins persönliche abgleitende Diskussion im Moment jedenfalls nicht weiter.

LG
Merilix

assume good faith
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Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 21:55 #24124

Die Grundlage für eine konstruktive Diskussion sehe ich hier mit einigen nicht gegeben. Darüber habe ich in den letzten postings reflektiert und wollte erst Rückmeldungen abwarten. Aber mir ist klar: Bruchlos werde ich hier nicht weiter diskutieren. Ich werde nicht generell hier kneifen, wenn jemand hier inhaltlich nachhakt. Aber aus den Haupt-Diskussions-Strängen bin ich hier raus.
Es ist ein Scheitern, zu dem ich auch beigetragen habe.
Ich konnte aber auch meine Gedanken ordnen, und vor allem auch erleben, was andere dazu denken.

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Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 22:31 #24128

Der größte Beweis ist doch die Quantentheorie . Ob Boltzmanngehirn oder Gott , beides ist nicht unmöglich sondern nur extrem unwahrscheinlich . Und selbst das unwahrscheinlichste muss sich irgendwo manifestieren da es ja nicht unmöglich ist , also ist die Existenz Gottes an sich bewiesen .
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Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 23:31 #24132

Martin-O schrieb: Leider versuchen das Millionen von sogenannten Gläubigen unter fachkundiger Anleitung von Pfarrern und Priestern, die sich sehr wohl gekonnt in die Psyche ihrer Schäfchen einfühlen können und denen je nach dem, was sie hören wollen, genau DAS sagen, damit sie brav bei der Stange bleiben und weiterhin ihre Kirchensteuern zahlen, damit die Amtskirche ihre Kirchenämter und Beamten bezahlen kann,
Udo #24017

ich habe nie gesagt, dass die Kirchen sich da irgendwas zurechtbiegen würden, um an das Geld der Gläubigen zu kommen
Udo #24083
Willst Du mich verarschen?


Keineswegs, du verstehst bereits die pure Mitgliedschaft in einer der beiden Amtskirchen als "Bereicherung" seitens eben dieser Kirchen?

Lass dir sage, es gibt zig-Millionen von Kirchenmitgiedern, die brav ihre Steuern zahlen, die jedoch nur gelegentlich wenn überhaupt in die Kirche gehen, meistens zu Weihnachten und Ostern, die sogenannten "U-Boot-Christen" (tauchen nur zu besonderen Anlässen auf), die zahlen ihre Kirchensteuern einmal aus Gewohnheit, dann aus Bequemlichkeit (zu faul, um den Kirchenaustritt offiziell zu vollziehen), dann auch aus dem Bewusstsein heraus, damit etwas Gutes zu tun, weil die Kirchen ja auch ihrerseits soziale Projekte fördern, dann auch deswegen, weil man in einem ländlichen Umfeld wohnt und lebt, da gilt es als "unschicklich", nicht in der Kirche zu sein, man könnte gemieden werden, vor allem, wenn man Karriere innerhalb der ortsansässigen Vereine oder als Lokalpolitiker machen möchte oder einfach deshalb, weil sie ja mal kirchlich heiraten wollen, ihre Kinder taufen lassen wollen und beim Ableben ein schönes kirchliches Begräbnis haben möchten.

Dennoch glaubt von denen kaum einer an Gott oder die Auferstehung Jesus Christus oder ein besseres Leben nach dem Tode oder dass auch nur eine Bibelstelle wahr sei.

Fängt jetzt so einer dann doch mal eine Diskussion mit einem Pfarrer an, wird der schon die geeigneten Worte finden, damit derjenige eben nicht austritt. Das ist ja auch sein Job und nichts anrüchiges. Die meisten Seelsorger sind in dieser Hinsicht sehr gut vorbereitet und ausgebildet, sie sind sehr wortgewandt und können sich individuell auf ihr gegenüber einstellen, dabei meiden sie wohlweislich jeder vertiefte Diskussion, die die Fragen behandelt, ob Jesus nun gemäß der Bibel nun wirklich ein Halbgott sei oder nicht, denn dann kämen sie ja direkt ins Schleudern, sie können ja nicht zugeben, dass die Bibel nur partiell wahr ist, in großen Teilen aber lügt.

Solche Klippen werden stets elegant umschifft, da wird dann mit einer Gegenfrage geantwortet oder sonstwie vom Thema abgelenkt, der Fragesteller wird eingelullt und mit warmen Worten sorgfältig umfangen, es werden Bibelzitate aus dem Stegreif gebracht, die mit der Frage gar nichts zu tun haben, die jedoch zum Nachdenken und zur Befassung damit anregen, so dass nach dem Gespräch der Zweifler keine einzige seiner bohrenden Fragen beantwortet bekommen hat, jedoch mit einem guten Gefühl nach Hause geht.

Das meinte ich mit meiner Bemerkung, sonst nichts. Die Kirche spielt da nicht falsch, sie lügt nicht, sie macht ihren Schäfchen nichts vor, sie vernebelt allerdings gehörig.

Alles legal soweit.


Und du kommst daher und unterstellst mir, die Kirche würde ihre Anhänger nur belügen, um denen das Geld aus der Tasche ziehen zu können. Das habe ich weder gesagt noch gemeint.

Aber da du das selbst als Gläubiger offenbar so empfindest, muss ich da ja einen wunden Punkt getroffen haben.


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 10 12. 2017 23:38 #24133

Martin-O schrieb: Ich habe bewiesen, dass Udo lügt.


So? Wo denn, wie denn, was denn? Bitte mal Butter bei die Fische, weise mir eine Lüge nach und ich werde mich entschuldigen.

Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 11 12. 2017 11:20 #24149

heinzendres schrieb: Der größte Beweis ist doch die Quantentheorie . Ob Boltzmanngehirn oder Gott , beides ist nicht unmöglich sondern nur extrem unwahrscheinlich . Und selbst das unwahrscheinlichste muss sich irgendwo manifestieren da es ja nicht unmöglich ist , also ist die Existenz Gottes an sich bewiesen .


Das ist nett, ich mag den Gedanken.

Allerdings halte ich es für einen Denkfehler anzunehmen, dass nur weil etwas unwahrscheinlich ist, es zwingend existieren muss. Selbst wenn du voraussetzt, dass es unendlich viele unendlich große Universen gäbe, kannst du nicht zwingend schlussfolgern, dass sich in (mindestens) einem davon irgend ein x-beliebiger Gott aus der Mythologie unseres Planeten manifestiert hat.

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Sekundäre Gottesbeweise 11 12. 2017 15:44 #24165

Ich finde es sehr schade, dass Martin-O sich hier die Frechheit herausnehmen darf, mich einen Lügner zu nennen, ohne dafür Beweise vorlegen zu müssen.


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 11 12. 2017 15:52 #24167

udogigahertz schrieb: Ich finde es sehr schade, dass Martin-O sich hier die Frechheit herausnehmen darf, mich einen Lügner zu nennen, ohne dafür Beweise vorlegen zu müssen.


Das mag daran liegen, dass er etwas völlig anderes versteht als das was wir schreiben. Wir schreiben die Geschichten von Gott seien Märchen, er meint dies mit Reden über Gnade und Hoffnung und so Zeugs widerlegen zu können. Wir reden von ausbeuterischen Kirchen mit Jahrhunderte währender Unterdrückungstradition, er spricht von karitativen Hilfeleistungen. Kurz: Wir reden aneinander vorbei.

Ich bin mittlerweile fest davon überzeugt, dass es damit zusammen hängt:


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Sekundäre Gottesbeweise 11 12. 2017 17:39 #24185

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heinzendres schrieb: Der größte Beweis ist doch die Quantentheorie . Ob Boltzmanngehirn oder Gott , beides ist nicht unmöglich sondern nur extrem unwahrscheinlich . Und selbst das unwahrscheinlichste muss sich irgendwo manifestieren da es ja nicht unmöglich ist , also ist die Existenz Gottes an sich bewiesen .

Lassen wir mal Gott außen vor. In Bezug auf Quantentheorie und Bolzmanngehirn ist deine Aussage völlig falsch. Klar, das gefällt keinem, aber die Wahrscheinlichkeit aus Sicht der Gesetze der QM, dass ein erlebendes Bewusstsein (gehen wir mal von dir aus, aber das kann natürlich jeder für sich beanspruchen, diese subjektive Sichtweise) ein Bolzmanngehirn ist, ist um schier unvorstellbare Größenordnungen größer als dass es von einem realen Universum umgeben ist.

www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive...p?object_id=31782104

Man kann diese Schlussfolgerung auch quantifizieren. So hat Roger Penrose von der University of Oxford abgeschätzt, dass die Wahrscheinlichkeit für unser Universum, so wie es ist, nur 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 beträgt. Wollte man diese doppelte Hochzahl ausschreiben, wären dafür weitaus mehr Hefte von bild der wissenschaft nötig, als im gesamten beobachtbaren Universum Platz hätten. Im Vergleich dazu ist die Wahrscheinlichkeit für eine kurzlebige kosmische Einbildung ziemlich groß: Zwischen vielleicht 1 zu 10 hoch 10 hoch 21 für einen bewussten, kleinstmöglichen Computer und 1 zu 10 hoch 10 hoch 51 bis 1 zu 10 hoch 10 hoch 70 für ein Boltzmann-Gehirn. Auch diese Zahlen sind astronomisch groß – aber verglichen mit 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 geradezu mickrig. (Wollte man 10 hoch 10 hoch 51 ausschreiben, würden die bdw-Heftstapel dafür bequem in der Milchstraße Platz finden.)


Viele begreifen die Ungeheuerlichkeit nicht, die dahinter steckt. Du könntest z.B. erst vor wenigen Augenblicken als Bolzmann-Gehirn entstanden sein. Alle deine vermeintlichen Erinnerungen und Erfahrungen über dich und die Welt sind natürlich mit entstanden. Wahrscheinlich verschwindest du - falls du ein BG bist - dann auch eben wieder so schnell.
Nun sagen die meisten natürlich: "So ein Unsinn, ich erlebe mich doch als kontinuierliches Bewusstsein mit einer Welt um mich herum und ich verschwinde auch nicht."
Aber das ist ja gerade der Witz, dass dieser Gedanke ja gerade auch zu dieser spontanen und kurzlebigen Existenz des BG gehört.
Was bleibt übrig, als eigentlich entgegen den Wahrscheinlichkeiten, die sich aus der QM ergeben, für das tägliche Leben diese Erkenntnis zu ignorieren.
Eigentlich eine harte Nuss für alle hart gesottenen Materialisten und Naturalisten - und doch auch wieder nicht, denn nichts ist leichter verdrängt als das. :)

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 11 12. 2017 18:15 #24191

Cyborg, danke für das Resumee zum Bolzmanngehirn, aber die härtere Nuss - für mich - ist tatsächlich die Sache mit den Wahrscheinlichkeiten. Sei sie auch noch so winzig, müsste sie sich in einem Unendlichen doch irgendwann manifestieren. Aber ich denke der Knackpunkt ist der, dass die menschlichen Götter nicht unwahrscheinlich, sondern unmöglich sind und deshalb nicht existieren, auch nicht im Unendlichen.

Ach ja, ich kann's nicht sein, der das Universum denkt, ich hätte nämlich eins geschaffen in dem es Magie und Übernatürliches gibt. Ich finde unser gott- und magieloses Universum nämlich recht bescheiden. Ginge es nach mir es gäbe mindestens Feen, Einhörner und Djinns.

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Sekundäre Gottesbeweise 11 12. 2017 19:19 #24200

Madouc99 schrieb: Ginge es nach mir es gäbe mindestens Feen, Einhörner und Djinns.

Die zeigen sich nur denen die fest und ehrlich an sie glauben^^

Ganz so wie sich für einen zutiefst Gläubigen in jedem Zufallsereignis, sei es positiv oder negativ, das Wirken Gottes offenbart.

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Sekundäre Gottesbeweise 11 12. 2017 19:34 #24203

und spätestens in unseren Träumen erleben wir alle unsere Wunder.
Physikalische Gesetze wir in dieser Wirklichkeit, werden von uns nicht einmal hinterfragt.
Wir nehmen alles hin. Sehen Menschen oder Dinge die wir nie zuvor gesehen haben und meinen sie doch schon immer gekannt zu haben.
Selbst die Erinnerungen an diese Welt sind meist vergessen oder verfälscht.

Ich finde es schon interessant, wo unser ich so überall herumwandern kann.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Sekundäre Gottesbeweise 11 12. 2017 20:00 #24205

Zum Thema QM und Wahrscheinlichkeiten für Götter:

Mit der QM kann man nur naturwissenschaftlich mögliche Zustände begründen, nicht aber Zustände außerhalb der Naturgesetze. Wenn also zB Telekinese naturwissenschaftlich unmöglich ist, hilft Dir auch die QM nicht.
Da die meisten Gottesbilder der Monotheisten inzwischen außerhalb der natürlichen Welt und Logik angesiedelt werden, hat die QM damit nichts zu tun.

Mich würde spontan mal interessieren, wie hoch die Wahrscheinlichkeit im Rahmen der QM ist, daß sich Protonen, Neutronen und Elektronen zufällig zu einem Apfel zusammensetzen, der vorher nicht da war.
Ich denke, die Wahrscheinlichkeit ist so außergewöhnlich gering, daß selbst ein riesiges Universum, millionenfach größer als das für uns beobachtbare, noch zu klein wäre, um dies zu kompensieren.
Ohne Unendlichkeit, daher kein spontaner Apfel, von Göttern gar nicht zu reden...

Generell wird bei der Debatte über die Wahrscheinlichkeit unseres Universums gerne übersehen, daß es für eine Aussage zur Wahrscheinlichkeit überhaupt einer Auswahlmöglichkeit bedarf. Ein Würfel, der sechs Sechsen trägt, würfelt immer eine Sechs. D.h. bevor man über die Wahrscheinlichkeit der Welt redet, müßte erst einmal geklärt sein, daß zB die Naturkonstanten überhaupt anders sein können, als sie sind.

Als nächstes wäre dann zu klären, ob diese Andersartigkeit diskret oder kontinuierlich möglich ist. Bei einer kontinuierlichen Änderungsmöglichkeit stünden dann für die Frage der Fähigkeit zur Bildung von Leben wie wir es kennen im Zähler und Nenner jeweils unendliche Werte. Damit wird die Frage nach Wahrscheinlichkeiten mathematisch sinnlos. Und selbst bei diskreten Änderungen wäre zu prüfen, ob abzählbare oder unabzählbare Zustände möglich sind. So gibt es zB zwischen 1 und 2 abzählbar unendlich viele rationale Zahlen und unabzählbar unendlich viele irrationale Zahlen. Wie ist nun deren Verhältnis zu dem Zahlenbereich von 2 bis 4? Dazu gibt es keine mathematisch eindeutige Antwort.

Dh jede Aussage zur Wahrscheinlichkeit unseres Universums ist weder physikalisch, noch mathematisch seriös, sondern vielmehr auf Basis unserer Kenntnisse schlicht Unsinn.

Hat man das auch irgendwie hinter sich gebracht, dann viel Spaß mit dem anthropischen Prinzip...

Zusammengefaßt, auch das Spiel mit Wahrscheinlichkeiten bringt keine Erkenntnis über die Götterfrage oder die Erschaffung des Universums als Wunder.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
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Sekundäre Gottesbeweise 11 12. 2017 20:00 #24207

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Die Reise zur Psyche

Hi Madouc99,

Madouc99 schrieb: Ich bin mittlerweile fest davon überzeugt, dass es damit zusammen hängt:
Warum wir unsere pol. Meinung (fast) nie ändern


Es Freu(d)t mich, dass Du dich auf die lange Reise zur Psyche begeben hast. :)
Naja, und dazu noch eine Erklärung von Lesch ist natürlich an Griffigkeit kaum schlagbar.

Und das was Lesch da mit Überzeugung, mit Identität bezeichnet, das ist eben genau dass, was Freud als Überich bezeichnet.

Und nun wird es noch schlimmer, denn dieses Überich wird quasi einmalig gebildet in der Erziehung (Sozialisation) und ist dann lebenslang quasi nur noch ein ReadOnlyMemory.
(zumindest bin ich mir sicher gilt das zu nahe 100% für den außerinstrumentellen Nichtdenker)
Ist dieses Überich nun eine religiöse Alleinstellungsideologie, naja, den Rest kann sich jeder denken ....

Hannah Arendt beschreibt das auch sehr schön in ihrem Vortrag 'Die Krise in der Erziehung', findest Du bei Youtube.

Wie gesagt, Grundlage ist das Instanzenmodell von Freud (seine Psychoanalyse braucht man nicht dazu), und dann Damasio etc etc...


mvg Philzer

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Sekundäre Gottesbeweise 11 12. 2017 20:49 #24214

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Heinz Jürgen,
deine Betrachtungen mögen richtig sein. Sie ändern aber nichts an der Tatsache, dass das spontane Hervorgehen und wieder Verschwinden eines Bolzmanngehirns aus dem fluktuierendem Quantenvakuum um ein Vielfaches wahrscheinlicher ist als die Entstehung eines ganzen Universums. Da ist die Überlegung von Penrose schon richtig, auch wenn vielleicht nicht wirklich math. Verhältnissmäßigkeiten angegeben werden können.
Wenn unser All den Kältetod stirbt, aber noch schier unendlich lange beschleunigt expandiert, also Expansion der Raumzeit und Skalenfaktor gegen unendlich gehen werden, dann werden darin zwangsläufig auch unendlich viele Bolzmanngehirne entstehen. Das lässt sich nicht verhindern, wenn man die QM ernst nimmt und voraussetzt, dass die Naturgesetze über Äonen gleich bleiben.

Madouc schrieb: Cyborg, danke für das Resumee zum Bolzmanngehirn, aber die härtere Nuss - für mich - ist tatsächlich die Sache mit den Wahrscheinlichkeiten. Sei sie auch noch so winzig, müsste sie sich in einem Unendlichen doch irgendwann manifestieren.

Das eben beeindruckt mich auch. Wenn ein Multiversum gibt und im Grunde jede mögliche Kombination von Naturgesetzen und -konstanten realisiert wird (platt gesprochen, der Urknall unendliche Male stattgefunden hat und noch stattfindet), dann werden sich in einigen dieser Universen (auch wieder unendlich vielen) auch sogenannte "Gott-Werdungen" ereignen gemäß dem Gedankengut von Hans Moravec und Frank Tipler (Stichpunkt Omegapunkt):

de.wikipedia.org/wiki/Omegapunkt

www.heise.de/tp/features/KI-als-werdender-Gott-3848011.html

Kombiniert man diese Ideen wieder mit der Simulationshypothese von Nick Bostrom, dann ist durchaus in Betracht zu ziehen, dass wir in einer Simulation existieren könnten, die eine Superintelligenz am laufen hält.

Das ist auch der Grund, warum mir statt "Sekundäre Gottesbeweise" besser gefallen würde "Sekundäre Hinweise darauf, dass wir ein Bolzmanngehirn sind oder in einer Simulation leben, die von einer "Superintelligenz" betrieben wird"

Aber klar ist auch: Für das tägliche Leben, ja sogar für den ganzen Wissenschaftsbetrieb ist das alles belanglos. Da tun wir besser so als ob alles der ganz "normale" Wahnsinn wäre, denn wer will schon in der Psychiatrie landen? :cheer: :cheer:
Unser Helmut Dietl war der beste, ein Bayer halt:


Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 11 12. 2017 21:00 #24216

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Hi Cyborg,

Cyborg schrieb: Kombiniert man diese Ideen wieder mit der Simulationshypothese von Nick Bostrom, dann ist durchaus in Betracht zu ziehen, dass wir in einer Simulation existieren, die eine Superintelligenz am laufen hält.


Was mir daran komplett unklar wäre, ist die Frage nach dem Motiv.


mvg Philzer

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Sekundäre Gottesbeweise 11 12. 2017 21:12 #24217

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Philzer schrieb:
Hi Cyborg,
Cyborg schrieb: Kombiniert man diese Ideen wieder mit der Simulationshypothese von Nick Bostrom, dann ist durchaus in Betracht zu ziehen, dass wir in einer Simulation existieren, die eine Superintelligenz am laufen hält.
Philzer: Was mir daran komplett unklar wäre, ist die Frage nach dem Motiv.

Vielleicht Neugierde?
Schwer zu sagen. Ist es uns überhaupt möglich, einen extrapolierten konvergenten Willen oder Absicht einer Superintelligenz (oder Gott) zu formulieren?

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Sekundäre Gottesbeweise 11 12. 2017 21:37 #24218

...und die Frage woher die Superintelligenz kommt.

Leider hast du meinen Nachsatz abgeschnitten, der deutlich sagt was ich denke: Ich halte diese Dinge nicht für "unwahrscheinlich", sondern für "unmöglich". Ich weiß, dass ich hier nicht sehr konsequent bin, denn ich halte die Entstehung des Universums aus einer Quantenfluktuation heraus (Nach Lawrence Krauss) für durchaus möglich und denkbar.

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Sekundäre Gottesbeweise 11 12. 2017 21:45 #24220

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Hi,

Cyborg schrieb: Philzer: Was mir daran komplett unklar wäre, ist die Frage nach dem Motiv.
Vielleicht Neugierde?
Schwer zu sagen. Ist es uns überhaupt möglich, einen extrapolierten konvergenten Willen oder Absicht einer Superintelligenz (oder Gott) zu formulieren?


Wenn man so herangeht sicher nicht. Das macht aber m.E.n. keinen Sinn.
(Gott wäre dann ein bekloppter Trottel der mit Lebewesen herumspielt, sie in Kriegen zermatscht, Genuss dabei empfindet etc etc)

Leben funktioniert nach dem Prinzip der Autopoiesis. Das macht Sinn.
Egal ob es dann die Autopoiesis des Individuums (Lebenswille), oder die von Gesellschaften (Ideologie) ist.

naja, ein weites Feld ...


mvg Philzer

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Sekundäre Gottesbeweise 11 12. 2017 22:30 #24226

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Ich will ja nicht pingelig sein, aber den Boltzmann schreibt man mit t.

Welchen Erklärungswert hat das Boltzmanngehirn? Was gewinnen wir durch die Simulationshypothese?

Zur Simulationshypothese:
Letzlich ändert sich dadurch überhaupt nichts. Wir verstehen auch die Welt nicht besser, denn die Welt in der wir leben bleibt dieselbe, gleichgültig ob "echt" oder simuliert. Vielleicht scheinen die Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen für eine Superintelligenz zu sprechen, welche die Simulation veranstaltet. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass sich eine Superintelligenz eine dermaßen unwahrscheinliche Wirklichkeit ausdenkt? Sich quasi aus Dummheit dadurch verrät, dass sie die Simulation unnötig kompliziert angelegt hat? Sodass jeder Pinsel auf die Idee kommt, dass wir in einer Simulation leben sei um viele Größenordnungen wahrscheinlicher ist als die viel zu komplizierte Wirklichkeit? Also ich weiß nicht.

Anders ist es mit dem Boltzmanngehirn, wenn man es so versteht, dass ich selbst meine Wirklichkeit träume, in der ich zugleich gefangen bin. Das hat immerhin die Tatsache für sich, dass ich in meiner Welt lebe und ein "an sich" für mich immer unerreichbar bleibt. Andererseits ist dieser Schein zwingend: die Naturgesetze sind unerbittlich, Traum hin oder her. Und das sind ja die beiden Erfahrungen, die wir tatsächlich machen: die Geworfenheit in die Welt und zugleich die Welt als meine Vorstellung.
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Sekundäre Gottesbeweise 12 12. 2017 17:29 #24261

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Madouc:
...und die Frage woher die Superintelligenz kommt.
Leider hast du meinen Nachsatz abgeschnitten, der deutlich sagt was ich denke: Ich halte diese Dinge nicht für "unwahrscheinlich", sondern für "unmöglich".

Generell weiß niemand, woher Welt oder event. dann auch ein Gott kommen, ob nun Materialist oder Theist.
Den Nebensatz habe ich bewusst abgeschnitten. Dass du nicht an Götter gemäß den Vorstellungen tradierter Religionen glaubst, das weiß ich ja nun schon seit einiger Zeit. Mir ging es um die Vorstellungen eines Hans Moravic oder Frank Tipler, die aus physikalischen Überlegungen heraus die Realisierung eines Omegapunktes nicht ausschließen. Diesem Gedanken oder besser, dieser Möglichkeit, kannst du dich auch als Naturalist nicht verschließen.

Philzer:

Wenn man so herangeht sicher nicht. Das macht aber m.E.n. keinen Sinn.
(Gott wäre dann ein bekloppter Trottel der mit Lebewesen herumspielt, sie in Kriegen zermatscht, Genuss dabei empfindet etc etc)
Leben funktioniert nach dem Prinzip der Autopoiesis. Das macht Sinn.

Das sehe ich nicht so. Das ist mir in Bezug auf eine mögliche Superintelligenz bzw. eines transzendenten Urgrundes der Welt viel zu anthropomorph gedacht. Aber gut, das ist Ansichtssache. Außerdem postest du hier in philosophischer Hinsicht auf einem Niveau, dass ein Hinweis an dich auf die seit Jahrhunderten heftig diskutierte Theodizeefrage wohl Eulen nach Athen tragen wäre. Deshalb wundert mich dein Satz in Klammern. Als deine subjektive Auffassung ist er ok, ihn als objektive Erkenntnis und letzte intellektuelle Einsicht darzustellen, wäre mir zu kurz, ja deutlich zu kurz gesprungen.
Dein Verweis auf Autopoiesis ist richtig, solange man rein systemimmanent, also in Bezug auf unsere konkrete Wirklichkeit denkt, die mit Naturwissenschaft beschrieben werden kann. Gedanken über Boltzmanngehirn, Simulationshypothese oder auch Blockuniversum bzw. Eternalismus bewegen sich in interdisziplinären Feldern und schließen philosophische Überlegungen ein, greifen also über systemimmanente Betrachtungen im Sinne meines vorherigen Satzes hinaus.
Ein weites Feld, ja dakor.

stm, danke für die Korrektur. Da hat sich bei tatsächlich schon seit einiger Zeit die falsche Schreibweise eingeschlichen. Auch Cyborgs sind nicht perfekt, was. :P

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 13 12. 2017 23:25 #24356

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Theodizee

Hi Cyborg,

Cyborg schrieb: Das sehe ich nicht so. Das ist mir in Bezug auf eine mögliche Superintelligenz bzw. eines transzendenten Urgrundes der Welt viel zu anthropomorph gedacht. Aber gut, das ist Ansichtssache.


Klar insoweit, dass, wie ich weiter vorn schon erläuterte, man immer eine Gottabstraktion platzieren kann. (da es immer eine Wissensgrenze gibt)

Was bleibt ist die Frage nach dem Motiv dafür! Nichts geschieht ohne Motiv!

Cyborg schrieb: .... ein Hinweis an dich auf die seit Jahrhunderten heftig diskutierte Theodizeefrage wohl Eulen nach Athen tragen wäre. Deshalb wundert mich dein Satz in Klammern. Als deine subjektive Auffassung ist er ok, ihn als objektive Erkenntnis und letzte intellektuelle Einsicht darzustellen, wäre mir zu kurz, ja deutlich zu kurz gesprungen.


Konsens. War auch nur als 'lapidare Kurzantwort' gedacht.
Die Frage der Theodizee lässt sich m.E.n. allgemein (auf die belebte Natur bezogen) evolutionär erklären. Also in die Richtung gehend -> Schroedinger 'Was ist Leben', also dem Zwang/Notwendigkeit des Lebens wiederum Negentropie aufzunehmen; dazu Konkurrenz, Selektion im Kampf ums Überleben. Mehr braucht man da nicht.(Ockhams Rasiermesser)

Falls man dies akzeptiert, ist man dann auch bei der Klärung bezogen auf die menschliche Gesellschaft: die Probleme der Menschheit (zyklische Krisen; Kriege) resultieren aus den evolutionär übernommenen Verhaltensweisen und Teilen des Erkenntnisapparates -> Kernbewusstsein/ 'Es'. ( 3D-Kognition -> Fühlen; Kampf -> kognitives Defizit )

Cyborg schrieb: Dein Verweis auf Autopoiesis ist richtig, solange man rein systemimmanent, also in Bezug auf unsere konkrete Wirklichkeit denkt, die mit Naturwissenschaft beschrieben werden kann.


Klar, bleibt die Frage wozu man mehr benötigt?
(vor 10.000 Jahren war das anders, da wollte ich wissen wo der Donner herkommt etc )
.

Cyborg schrieb: Gedanken über Boltzmanngehirn, Simulationshypothese oder auch Blockuniversum bzw. Eternalismus bewegen sich in interdisziplinären Feldern und schließen philosophische Überlegungen ein, greifen also über systemimmanente Betrachtungen im Sinne meines vorherigen Satzes hinaus.


Solche Gedanken sind m.E.n. erstmal grundsätzlich interessant, und bewegen logischerweise den Geist.
Man muss sich aber deshalb nicht ewig/sein ganzes Leben lang darüber im Kreis drehen, sondern kann zu einer Antwort gelangen:
Der philosophische Solipsismus/subjektiver Idealismus ist logisch nicht widerlegbar. Punkt und aus.

Und also ebenfalls nicht die Frage ob wir nicht doch in einer Matrix/Simulation stecken, nur der Sinn würde sich für mich eben nicht ergeben.
Wie im Film Matrix, also einsperren und irgendeinen energetischen Nutzen daraus ziehen ist einfach nur kompletter Unsinn.
Das Lebewesen verbraucht mehr Energie als es abgeben kann .... etc etc

Wem es Spaß macht, der soll so denken - könnte man meinen, es kann aber natürlich auch zu Alleinstellungsideologien genutzt werden (Legitimation von Willkür) !

Nach dem Motto: da es kein objektives Wissen gibt, mach ich halt was mir gefällt - verständlich? - das ist. m.E.n. ein großes Problem der Meinung im Pantheismus, siehe Zerstörung/Übernutzung der Welt, d.h. solche strategischen Bewusstseinsinhalte verhindern eine Menschheit!
'Früher' hat dies der kollektive Mythos verhindert, im Pantheismus verhindert es der individualisierte Mythos - besser bekannt als Meinung. :)

Nach Schopenhauer ist der Solipsist ein in ein uneinnehmbares Blockhaus verschanzter Irrer. Solipsisten gehörten ins Tollhaus. Schopenhauer benutzt starke Worte, aber Beschimpfungen sind keine Argumente. »Uneinnehmbar« bedeutet hier »unwiderlegbar«. Und solange eine Behauptung nicht widerlegbar ist, bleibt der behauptete Zustand als Möglichkeit bestehen.


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
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Sekundäre Gottesbeweise 14 12. 2017 18:10 #24444

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Hallo Philzer,
dass Solipsismus, Bolzmann-Gehirn, Eternalismus im praktischen Leben keine Bedeutung haben, bedarf ja ohnehin keiner ausdrücklichen Erwähnung, will man erfolgreich einen Aufenthalt im jeweiligen lokalen psychiatrischen Bezirksklinikum dauerhaft umgehen. :)

Die Frage der Theodizee lässt sich m.E.n. allgemein (auf die belebte Natur bezogen) evolutionär erklären. Also in die Richtung gehend -> Schroedinger 'Was ist Leben', also dem Zwang/Notwendigkeit des Lebens wiederum Negentropie aufzunehmen; dazu Konkurrenz, Selektion im Kampf ums Überleben. Mehr braucht man da nicht.(Ockhams Rasiermesser)

Hier stört mich das man ("Jeder ist der andere, keiner ist er selbst" --> Heidegger). Theodizeeabhandlungen erklären aber m.E. nicht die Prozesse der Natur, sondern fragen aus theologischer Sicht, warum es einen solchen Prozess geben kann angesichts eines transzendenten Urgrundes der Welt. Da du Atheist zu sein scheinst, ist diese Frage natürlich für dich sinnleer. Das verstehe ich.

Falls man dies akzeptiert, ist man dann auch bei der Klärung bezogen auf die menschliche Gesellschaft: die Probleme der Menschheit (zyklische Krisen; Kriege) resultieren aus den evolutionär übernommenen Verhaltensweisen und Teilen des Erkenntnisapparates -> Kernbewusstsein/ 'Es'. ( 3D-Kognition -> Fühlen; Kampf -> kognitives Defizit )

Das ist für mich schon sehr gut umrissen in den sog. Kränkungen der Menschheit
Auch die Gedanken zu Malthusianischen Katastrophen erhellen die geschichtlichen Prozesse.
Dass wir global gesehen im Grunde im Vergleich zu früheren Zeiten NOCH in einer sehr friedlichen Ära leben, verdanken wir dem Umstand, dass die technologischen Fortschritte und Produktivitätszuwächse ganz grob während der Zeit seit 1800 schneller gewachsen sind als die Weltbevölkerung bzw. deren Begehrlichkeiten (trotz der Gier des Menschen). Dass sich im Windschatten dieses Prozesses auch humanistische Vorstellungen in Teilen der Welt durchsetzen konnten, war ein erfreulicher Nebeneffekt der Entwicklung, der sie sicher stützte, aber nicht ihre primäre Triebfeder war. Trivial gesagt: Durch Zucker und Fett (Übergewicht) sterben jedes Jahr um das x-fache mehr Menschen als durch Nitrozellulosepulver (auch als Schießpulver bekannt).
Zu Freud: Er ist hilfreich, wenn ich mir vorstelle, dass Realität, Über-Ich und Es die Zwingherren des Ichs sind. Aber generell ist mir Freud zu einseitig. Liest man seine Betrachtungen über "das Unbehagen in der Kultur", könnte man meinen, dass tatsächlich unsere ganzen Interessen und Tätigkeiten nur fade Ersatzbefriedigungen sind und wir in Wahrheit und ohne es uns eingestehen zu wollen am liebsten nichts lieber täten, als den ganzen Tag nur unsere tiefsten und geheimsten erotischen Wünsche auszuleben. Keine Frage, das Triebleben ist ein gewaltiger brodelnder Vulkan in uns, aber Freud hat es m.E. überbewertet.
Es war deshalb gut, dass die 2. und 3. Wiener Schule dies korregiert hat (außerdem haben sich ja alle drei Schulen seitdem weiter entwickelt). Adler hat mit seiner Individualpsychologie betont, dass der Mensch auch ein soziales und relationales Wesen ist und sich über die Gemeinschaft mit anderen stark definiert. Und vor allem Frankl hat mit seiner Logotherapie und Existenzanalyse m.E. ganz richtig gezeigt, dass alle unsere Bestrebungen ein Derivat unsere Suche nach Sinn sind.
Die Frage nach Sinn ist doch die eigentliche Gretchenfrage in meinen Augen. Wie hältst du es mit einem Sinn in deinem Leben, wo siehst du ihn? Wer diese Frage seinen Mitmenschen stellt, wird überrascht sein. Stammeln, ausweichen, die Frage ins Lächerliche ziehen, da werden alle Register gezogen. Gerhard Roth, der bekannte Neurobiologe und Verneiner der Willensfreiheit, hat in einem Interview gesagt, dass er immer auch überrascht ist, wenn er Topmanager aus der Wirtschaft diese Frage stellt. Zielkonflikte, unklare Motivationsstrukturen sind an der Tagesordnung. Man darf sich über den Zustand der Welt im Lichte dieser Überlegungen nicht wundern.

Nach dem Motto: da es kein objektives Wissen gibt, mach ich halt was mir gefällt - verständlich? - das ist. m.E.n. ein großes Problem der Meinung im Pantheismus, siehe Zerstörung/Übernutzung der Welt, d.h. solche strategischen Bewusstseinsinhalte verhindern eine Menschheit!
'Früher' hat dies der kollektive Mythos verhindert, im Pantheismus verhindert es der individualisierte Mythos - besser bekannt als Meinung

Das verstehe ich nicht, ist für mich nicht nachvollziehbar, wie das von dir gemeint ist.

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 15 12. 2017 10:55 #24487

ad "Kränkungen der Menschheit"

Nur Gläubige lassen sich durch Erkenntnisse kränken. Der Realist wächst an der Erkenntnis.

S = k log W
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