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Sekundäre Gottesbeweise 15 12. 2017 13:42 #24501

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Nur Gläubige lassen sich durch Erkenntnisse kränken. Der Realist wächst an der Erkenntnis.

Und wenn der Realist erkennen muss, dass er die ganze Zeit falsch lag?
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Sekundäre Gottesbeweise 15 12. 2017 14:34 #24505

.

stm schrieb: Und wenn der Realist erkennen muss, dass er die ganze Zeit falsch lag?

Wenn der Realist glaubt, Sonntags geht er baden weil schönes Wetter werden wird und dann regnet es Sonntags, dann passt er sich der neuen Realität an. Er geht Sonntags nicht baden. Der Gläubige geht Sonntags trotzdem baden, denn es kann ja nicht sein, dass er etwas falsches geglaubt hat.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 15 12. 2017 20:57 #24518

badhofer schrieb: .

stm schrieb: Und wenn der Realist erkennen muss, dass er die ganze Zeit falsch lag?

Wenn der Realist glaubt, Sonntags geht er baden weil schönes Wetter werden wird und dann regnet es Sonntags, dann passt er sich der neuen Realität an. Er geht Sonntags nicht baden. Der Gläubige geht Sonntags trotzdem baden, denn es kann ja nicht sein, dass er etwas falsches geglaubt hat.

Und anschließend geht er (der Gläubige) beichten weil er glaubt der Regen sei die Strafe Gottes für seine Sünden.

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Sekundäre Gottesbeweise 15 12. 2017 20:59 #24519

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Ich gehe sonntags in die Kirche und nicht baden, weil ich weiß, dass der Sonntag der Tag des Herrn ist. Das muss ich nicht glauben, das weiß ich.
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Sekundäre Gottesbeweise 15 12. 2017 21:29 #24521

bisschen was ist dran

Im Flugzeug gibt es während starker Turbulenzen keine Atheisten.
Robert Lembke, deutscher Entertainer


auf was man aber hofft, ist eine andere Frage

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Sekundäre Gottesbeweise 15 12. 2017 22:17 #24526

Badhofer hat's schon ganz treffend formuliert. Der Realist kann seine Ansichten wechseln wie die Unterhosen. Je nach allgemeinem Erkenntnisstand und Vernunft

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Sekundäre Gottesbeweise 15 12. 2017 22:18 #24527

Brooder schrieb: bisschen was ist dran

Im Flugzeug gibt es während starker Turbulenzen keine Atheisten.
Robert Lembke, deutscher Entertainer


auf was man aber hofft, ist eine andere Frage


Dem halte ich locker aus der Hüfte geschossen entgegen: Warum schauen dann Gläubige nach links und rechts bevor sie über eine Straße gehen?

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Sekundäre Gottesbeweise 15 12. 2017 22:51 #24529

das ist dann Fatalismus.

solchen Menschen möchte ich nicht begegnen.

die könnten ja auch als Autofahrer denken, wenn es knallt, dann sollt es halt so sein.

dazu könnten aber Atheisten wie Theisten gehören. glaube es gibt unter beiden Kategorien Raser im Straßenverkehr.

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Sekundäre Gottesbeweise 16 12. 2017 00:28 #24537

.
Brooder schrieb: Im Flugzeug gibt es während starker Turbulenzen keine Atheisten.

@Brooder
Du sitzt in einem Flugzeug bei starken Turbulenzen. Auf was hoffst du?
Hoffst du, dass

a) der Pilot den Autopilot einschaltet, sich zurück lehnt,
die Augen schließt und betet, dass Gott das Flugzeug
durch die Turbolenzen lenkt?

b) der Pilot an sich selbst glaubt, nach Vorschrift den Autopilot ausschaltet,
das Steuer in die Hand nimmt und nach besten Wissen und Gewissen mit seinem
gelernten und seiner Erfahrung das Flugzeug durch die Turbolenzen steuert?

a oder b ?
.

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Sekundäre Gottesbeweise 16 12. 2017 06:34 #24548

@badhofer

wat soll dat

du forderst hier von mir Gedankengänge, die ich in solch einer Situation wohl gar nicht hätte

Meine Gedanken wären wohl " hoffentlich geht das gut"

als nix mit a oder b

vielleicht denkst du was anderes , kannst ja mal in dich gehen

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Sekundäre Gottesbeweise 16 12. 2017 06:50 #24549

aber mal zum Spaß,

in deinem Beispiel:
ist der Pilot Atheist oder Theist ?
dein Schicksal hängt auf jeden Fall von den Entscheidungen des Piloten ab.

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Sekundäre Gottesbeweise 16 12. 2017 11:57 #24554

.
Brooder schrieb: Meine Gedanken wären wohl " hoffentlich geht das gut"

Genau. Plötzlich sitzen im Flugzeug keine "ismuse" mehr sondern nur mehr Menschen, die an ihrem Leben hängen. Kein Gläubiger ist mehr da, der Gott dafür dankt, dass er jetzt endlich so wie Jesus unschuldig sterben darf. Atheisten hängen plötzlich an etwas, dass sie ihr ganzes Leben verleugnet haben, nämlich das Leben, keiner denkt sich, egal, alles ist ohnehin nur ein chemischer Ablauf. Auch denkt sich niemand, egal, im Paralleluniversum lebe ich eh weiter. Plötzlich gibt es nur mehr Menschen, die an ihrem Leben hängen. Alle "ismuse" sind verschwunden. Plötzlich zählt der Mensch. Jeglicher Totenkult ist verschwunde. Jetzt geht es ums Leben. Warum eigentlich jetzt erst? Warum nicht immer?
@Cyborg
Was würde eigentlich in so einer Situation eine harte KI denken?
.

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Sekundäre Gottesbeweise 16 12. 2017 14:22 #24558

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badhofer schrieb:
@Cyborg
Was würde eigentlich in so einer Situation eine harte KI denken?

Schau, dass du fit bleibst und noch ein paar Jährchen gesund in der Alpenrepublik lebst, dann kannst du sie selber fragen.
Apropos: Ich habe keine große Lust mehr, auf deine Fragen einzugehen, da du meine an dich permanent ignorierst. Na ja, du wirst deine Gründe haben.

Jedenfalls finde ich es immer wieder amüsant, wie du einerseits hier dich als Realist und Nichtgläubiger präsentierst und gerne gegen Religion oder Gläubige stichelst, andererseits aber dann wieder mit deiner ewigen Lebenskraft oder dem ewigen lebendigen Urprinzip kommst, das angeblich schon vor dem Urknall exisitierte, aber keinesfalls künstlich geschaffen werden könne.
Merkst du eigentlich gar nicht, wie du ständig zwischen naturalistisch-materialistischen und fast schon esoterischen Positionen pendelst?

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 16 12. 2017 19:37 #24579

@badhofer,

Ich würde darauf vertrauen das der Pilot sein Handwerk beherrscht und die richtigen Entscheidungen trifft.
Ich würde darauf vertrauen das das FlugzeugTurblenzen für vorschriftsmäßig gewartete Flugzeuge nicht gefährlich sondern nur unangenehm sind.
Ich würde denken: "Hoffentlich geht das gut" ;)

Als Passagier kann ich da eh nichts machen.

PS:
Aber ich denke Flugsicherheit ist nicht der Punkt auf den du hinaus willst.

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Sekundäre Gottesbeweise 16 12. 2017 22:33 #24592

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YouthBulge

Hi Cyborg,

Na ich denke wir haben schon einige gemeinsame Ausgangspunkte.

Cyborg schrieb: Hallo Philzer,
dass Solipsismus, Bolzmann-Gehirn, Eternalismus im praktischen Leben keine Bedeutung haben, bedarf ja ohnehin keiner ausdrücklichen Erwähnung, will man erfolgreich einen Aufenthalt im jeweiligen lokalen psychiatrischen Bezirksklinikum dauerhaft umgehen. :)


Ja, nur sehe ich zwei Motiv-Gründe:
1. einfaches Interesse am Logik-Spiel - dagegen ist nichts einzuwenden, nur wundert mich eben, dass manche Leute nach Monaten und Jahren nicht dahinter kommen, dass es hier eben keine logische Lösung gibt, da keine höhere Instanz vorhanden ist, als unser Hirn, um ein Ergebnis zu beurteilen, aber eben die Frage nach den Motiven deutlich weiterführt
2. spielt dann da rein, was ich am Schluss geschrieben habe:

.

Cyborg schrieb:

Philzer schrieb: Nach dem Motto: da es kein objektives Wissen gibt, mach ich halt was mir gefällt - verständlich? - das ist. m.E.n. ein großes Problem der Meinung im Pantheismus, siehe Zerstörung/Übernutzung der Welt, d.h. solche strategischen Bewusstseinsinhalte verhindern eine Menschheit!
'Früher' hat dies der kollektive Mythos verhindert, im Pantheismus verhindert es der individualisierte Mythos - besser bekannt als Meinung

Das verstehe ich nicht, ist für mich nicht nachvollziehbar, wie das von dir gemeint ist.


Mhhh. schwierig. Du musst untersuchen was Meinung ist.
Ist Meinung an Wissenschaftlichkeit gebunden? -> Nein /dürften ja die meisten gar nix sagen :)
Ist Meinung an Wahrhaftigkeit gebunden? Nein - siehe Hannah Arendt 'Wahrheit und Lüge in der Politik'
An was also ist Meinung gebunden? An das Nutzenkalkül des Meinungsträgers, an nichts sonst

Konklusion:
Meinung ist individualisierte Religiosität. Meinungsfreiheit im Pantheismus ist esoterischer Pluralismus nach dem Prinzip des Stärkeren -> nachdem alle herumgemeint haben ist das dann der 'Geldschein'(besitzer), der bestimmt was gemacht wird :)
.

Cyborg schrieb: Dass wir global gesehen im Grunde im Vergleich zu früheren Zeiten NOCH in einer sehr friedlichen Ära leben, verdanken wir dem Umstand, dass die technologischen Fortschritte und Produktivitätszuwächse ganz grob während der Zeit seit 1800 schneller gewachsen sind als die Weltbevölkerung bzw. deren Begehrlichkeiten (trotz der Gier des Menschen). Dass sich im Windschatten dieses Prozesses auch humanistische Vorstellungen in Teilen der Welt durchsetzen konnten, war ein erfreulicher Nebeneffekt der Entwicklung, der sie sicher stützte, aber nicht ihre primäre Triebfeder war. Trivial gesagt: Durch Zucker und Fett (Übergewicht) sterben jedes Jahr um das x-fache mehr Menschen als durch Nitrozellulosepulver (auch als Schießpulver bekannt).


Naja, aber nur in wenigen Teilen der Welt, und die haben ihre im freien Spiel der Kräfte zwangsläufig entstehenden Elendspole ja großteils an die 3.Welt , an die Billiglohnsklaven, ausgelagert.
Das sehe ich nicht so positiv.

Auch die rasante Bevölkerungsexplosion, Verzehnfachung in 200 Jahren kann ich nicht gutheißen.
Der Westen hat da eine deutliche Mitschuld, da er denen die notwendige Naturbeherrschung verkauft hat - sonst hätten sie gar nicht so explodieren können, weil ihn nichts interessiert außer dem schnellen Verkaufsgewinn ... o.s.ä.

Ich empfehle Dir Prof. Heinsohn: Söhne und Weltmacht.
Da geht es um die periodischen Übergeburtenprobleme der Menschheit, die ja auch die Ursachen für den vollkommen falsch betitelten arabischen Frühling sind, das will hier nur niemand verstehen (vervierfachung in 50 Jahren etc, wenn wir das hier gemacht hätten, hätten wir hier auch Bürgerkrieg)
-> das waren keine Revolutionen - denn dort gibt es gar keine revolutionäre Klasse, das sind stinknormale Lebensraumübernutzungskrisen !

Im Prinzip ist der YouthBulge sogar mehr als nur eine Lebensraumübernutzung (Biotopübernutzung) sondern sogar eine Kulturübernutzung, da die Masse an jungen Menschen nicht mehr in die eigene Kultur einsozialisiert werden kann.

Philosophisches Quartett mit Heinsohn

Das dicke Ende kommt da erst noch, es will nur niemand wahrhaben, und deshalb wird es um so schlimmer .... o.s.ä.

.

Cyborg schrieb: Zu Freud: Er ist hilfreich, wenn ich mir vorstelle, dass Realität, Über-Ich und Es die Zwingherren des Ichs sind. Aber generell ist mir Freud zu einseitig. Liest man seine Betrachtungen über "das Unbehagen in der Kultur", könnte man meinen, dass tatsächlich unsere ganzen Interessen und Tätigkeiten nur fade Ersatzbefriedigungen sind und wir in Wahrheit und ohne es uns eingestehen zu wollen am liebsten nichts lieber täten, als den ganzen Tag nur unsere tiefsten und geheimsten erotischen Wünsche auszuleben. Keine Frage, das Triebleben ist ein gewaltiger brodelnder Vulkan in uns, aber Freud hat es m.E. überbewertet.


Ich empfinde das insgesamt nicht so extrem - teilweise hat mich sein Zeugs mit der Libido etc. da zwar auch genervt aber nur durch Abstraktion kann man zu Modellen kommen, sonst bleibt man im Meinungsnihilismus.
Das von Madouc99 verlinkte Video von Lesch ist doch eine starke Bestätigung von Freuds Überich.


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
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Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
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Sekundäre Gottesbeweise 24 12. 2017 10:07 #25153

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Eventuell eine neue Anregung aus dem Thread "Das Weltbild des Burkhart Heim"

urknall-weltall-leben.de/index.php?optio...&limitstart=20#25152

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 24 12. 2017 13:10 #25164

Vielleicht ist die vermeintliche Überbevölkerung nötig, weil es eine gewisse Anzahl Menschen geben muss, um ein globales Bewusstsein zu zünden, ähnlich derjenigen Bewusstseinszündung, die unsere Vorfahren erfahren haben und infolge dessen unser Gehirn so gross wurde. Aber ich fürchte, da versuche ich mir das Problem schön zu reden.
Interessant ist, dass so ziemlich jeder empört ist, wenn ich sage, dass Geburtenkontrolle in Afrika unabdingbar ist, weil wir nicht in der Lage sind, die Lebensverhältnisse in Afrika in dem Masse zu verbessern, wie sich dort vermehrt wird. Komisch, nehme ich den schwarzen Mann ernst und erwarte, dass er sich vor der Vermehrung Gedanken darüber macht, ob er denn seinen Kindern eine Zukunft bieten kann, bin ich ein Rassist. Der wäre ich aber doch erst, wenn ich sage, dass die Afrikaner das doch gerne so tun können, es ist halt ihre Kultur; das ist Rassismus auf dem Niveau der Völkerschauen.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
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Sekundäre Gottesbeweise 24 12. 2017 13:16 #25168

Moderatoren Hinweis

Bitte keine Diskussion über das Thema Rassismus anfangen!

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Sekundäre Gottesbeweise 25 12. 2017 15:34 #25207

Wollte ich gar nicht, ich war bei Philzers Bemerkungen zu Lebensraumübernutzungskrisen und wollte eher darauf hinweisen, dass hier der Kantsche, kategorische Imperativ auch von den Menschen vor Ort angewandt werden muss, es sei denn, die vermeintliche Überbevölkerung würde irgendwann eine kritische Masse von globalem Bewußtsein erzeugen, was dann ebenfalls dazu führte, dass sich jeder Mensch selbstbestimmt seines eigenen Verstandes bediente, was so oder so das Ziel sein muss. Religion ist auf diesem Weg ein Hemmschuh.

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Sekundäre Gottesbeweise 28 12. 2017 10:51 #25293

Religion löst keine Probleme, sie verniedlicht sie und macht sie durch Lügengeschichten für die Gläubigen erträglicher. Tatsächlich sind manche religiösen Vorschriften in Bezug auf die Überbevölkerung kontraproduktiv, ich rede hier natürlich vom katholischen Verhütungsverbot.

Ich halte so etwas wie eine "kritische Masse" für ein "kollektives Bewusstsein" aber auch für unsinnigen Humbug. Es gibt keinerlei Nachweise für eine geistige Verbundenheit zwischen Menschen oder gar Telepathie. Jeder Mensch ist ein individuelles Bewusstseinszentrum, eine eigene Denkmaschine es gibt keine Gedankenverschmelzung, nur den Gedankenaustausch.

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Sekundäre Gottesbeweise 28 12. 2017 11:36 #25295

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Madouc schrieb:

Religion löst keine Probleme, sie verniedlicht sie und macht sie durch Lügengeschichten für die Gläubigen erträglicher.

Das kann man so verabsolutierend nicht sagen.
Es gibt viele Menschen, denen Religion Halt und Sicherheit gibt und in der rel. Gemeinschaft mit anderen Sinn erfahren.
Und der Begriff Lügengeschichten ist hier auch nicht angebracht, sondern zeugt von einem unreflektiertem Umgang mit der ganzen Thematik. Rel. Bücher wie auch die Bibel haben unterschiedliche Aussageintentionen. Es ist zwischen Geschichte (history) und Geschichten (story) zu unterscheiden. Heutige moderne Religionsbücher an den Schulen gehen darauf auch ein und versuchen Kinder und Jugendliche zu einem komplementären Denken zu befähigen. Noch komplexer wird es, wenn man zur komplementären Betrachtungsweise rel. Schriften auch noch die naturwissenschaftliche Weltdeutung hinzunimmt.
Dies zeigt z.B. auch ein Blick in die bayerischen Lehrpläne, wo es z.B. in der 8. Jahrgangsstufe des Gymnasiums heißt: "Abgrenzung des naturwissenschaftlichen Weltzugangs vom religiös-symbolischen Weltzugang anhand der Aussagen der Schöpfungstexte."

Und überlege mal: Was heißt es für das Funktionieren einer Gesellschaft, die - ob einem das gefällt oder nicht - immer multikultureller geprägt wird, wenn man das Weltbild einer Gruppe per se als von Lügengeschichten durchzogen tituliert? Wäre es dann nicht gleich ehrlicher und klüger aus makrosoziologischer Sicht, heterogene Gesellschaften rigoros abzulehnen, weil die Spannungen, Konflikte und Polarisierungen die Vorteile überwiegen?

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Sekundäre Gottesbeweise 28 12. 2017 13:36 #25308

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Ok, wenn Du den Religionsunterricht an bayrischen Schulen ansprichst, dann muß ich Dir widersprechen, was die Gegenüberstellung religiösen Glaubens und naturwissenschaftlicher Weltanschauung betrifft.
Ich, ok, ist fast 40 Jahre her, hatte in der Grundschule beispielsweise den Ortspfarrer und den Ortsdiakon als Religions"lehrer" und da frage ich mich schon, was diese Leute pädagogisch befähigt. Im Gymnasium kam dann über 4 Jahre ein Lehrer dazu, der folgendermaßen dachte, ich zitiere: "Irgendwann wird auch gegen Homosexualität ein Heilmittel gefunden worden sein." Gefühlte 75% der Zeit ging's desweiteren um folgende Themen:
Bergpredigt, Pfingstwunder, letztes Abendmahl, Kreuzigung, Auferstehung und den brennenden Dornbusch.
Das hat bei mir, zumindest gehe ich mal davon aus, jetzt keine bleibenden Schäden hinterlassen - außer einen unglaublichen Schlafdrang, wenn diese Themen wieder angeprochen werden :) - was aber wohl v. a. dem geschuldet war, dass mein gesamtes familiäres Umfeld und mein Freundeskreis das Ganze nahmen wie es eben war: Geschichten halt an die man nicht glauben sollte und schon gar nicht muss.
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Sekundäre Gottesbeweise 28 12. 2017 14:32 #25312

Cyborg schrieb: Madouc schrieb:

Religion löst keine Probleme, sie verniedlicht sie und macht sie durch Lügengeschichten für die Gläubigen erträglicher.

Das kann man so verabsolutierend nicht sagen.

Doch das kann man. Es sei denn du kommst mir mit konkreten Lösungen auf religiöser Basis die mich vom Gegenteil überzeugen.

Es gibt viele Menschen, denen Religion Halt und Sicherheit gibt und in der rel. Gemeinschaft mit anderen Sinn erfahren.

Wie wir schon in anderen Threads durchgekaut haben, ginge das auch ohne das religiöse Brimborium. Hoffnung, Halt, Sinn, Erfüllung all das kann man sich auch ohne "Stories" und Irrationalität erschließen.

Und der Begriff Lügengeschichten ist hier auch nicht angebracht, sondern zeugt von einem unreflektiertem Umgang mit der ganzen Thematik. Rel. Bücher wie auch die Bibel haben unterschiedliche Aussageintentionen. Es ist zwischen Geschichte (history) und Geschichten (story) zu unterscheiden. Heutige moderne Religionsbücher an den Schulen gehen darauf auch ein und versuchen Kinder und Jugendliche zu einem komplementären Denken zu befähigen. Noch komplexer wird es, wenn man zur komplementären Betrachtungsweise rel. Schriften auch noch die naturwissenschaftliche Weltdeutung hinzunimmt.

Und das ist auch gut so, und das Ergebnis jahrelanger konstanter Diskussion um die Unhaltbarkeit von kirchlichen Thesen und Dogmen. Es geht weiter in die richtige Richtung. Irgendwann steht die Bibel und der Koran da wo sie hingehören, im Bücherregal direkt zwischen Märchen aus 1001 Nacht und den Gebrüder Grimm.

Dies zeigt z.B. auch ein Blick in die bayerischen Lehrpläne, wo es z.B. in der 8. Jahrgangsstufe des Gymnasiums heißt: "Abgrenzung des naturwissenschaftlichen Weltzugangs vom religiös-symbolischen Weltzugang anhand der Aussagen der Schöpfungstexte."

Das kann alles und nichts heißen. Hast du einen Pfarrer der das Thema "lehrt" oder einen Physiklehrer der Philosophie als Zweitfach hatte kommen je nach dem völlig unterschiedliche Unterrichtsstunden und Ergebnisse dabei heraus. Ich hatte - leider - einen evangelischen Pfarrer in der Mittelstufe als Religionslehrer. Der ging permanent davon aus, das der Quatsch aus der Bibel historische Realität ist, was mir den Unterricht schon damals unerträglich schwer machte. Ständig dieses "Gott hat gesagt..." als ob das wirklich passiert wäre, als ob seine Existenz wahr wäre, er ein er ist, er einen Mund hat und etwas sagen könnte. Das sind nun einmal grundverschiedene Ausgangspositionen die ein gegenseitiges Verstehen schwer machen.

Und überlege mal: Was heißt es für das Funktionieren einer Gesellschaft, die - ob einem das gefällt oder nicht - immer multikultureller geprägt wird, wenn man das Weltbild einer Gruppe per se als von Lügengeschichten durchzogen tituliert? Wäre es dann nicht gleich ehrlicher und klüger aus makrosoziologischer Sicht, heterogene Gesellschaften rigoros abzulehnen, weil die Spannungen, Konflikte und Polarisierungen die Vorteile überwiegen?


Das ist ein Punkt für dich, aber nur ein halber. Zu unserer Gesellschaft gehört die Religionsfreiheit dazu, das ist ganz unbestritten. Aber es ist auch die Demokratie die Kritik zulässt. Kritik an Ideen. Sogar an sich selbst, das macht die freiheitliche Demokratie zur angreifbarsten und zerbrechlichsten Staatsform. Jeder hat das demokratische Recht eine Idee oder Meinung die ihm nicht gefällt zu kritisieren. Die Demokratie lässt sogar die Kritik an sich selbst zu. Religionskritik ist keine Herabwürdigung meines Gegenübers als Mensch, das ist und bleibt eine berechtigte Kritik an einer weltanschaulichen Idee.

Es gehört zu den infamsten Coups der Religionen den Grundsatz zu etabliert zu haben, man dürfe aus Rücksicht auf religiöse Gefühle den Glauben des anderen nicht in Zweifel ziehen. Das ist Quatsch. Das Gegenteil ist der Fall. Es ist angezeigt, es ist angebracht, es ist unsere Pflicht auf die unsäglichen Inhalte mancher Religionen hinzuweisen.



"Wenn man nicht genau wüsste, also wenn man es nicht wirklich ganz genau wüsste, dass der Koran von Gott kommt, man könnte meinen ein Mann hätte ihn geschrieben."
- Dieter Nuhr, Kaberettist

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Sekundäre Gottesbeweise 28 12. 2017 15:55 #25317

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Rupert,
deinen #25308 kann ich gut verstehen. So ging es früher fast doch jedem. Mir ging es aber mehr darum, wie es sein sollte und auch staatlicherseits angedacht wäre. Außerdem ist es doch heute längst nicht mehr so wie vor 40 Jahren.

Andererseits, wenn ich den Brandbrief und Hilfeschrei des Lehrerkollegs der Gesamtschule im saarländischen Bruchsale lese, dann frage ich mich, wohin sich unsere Gesellschaft entwickelt.
www.spiegel.de/media/media-42252.pdf
Dort heißt es z.B:

Wir stellen seit Monaten eine Zunahme von Respektlosigkeit, Aggressivität .....gegenüber dem Lehrpersonal fest. Einige Kollegen wurden und werden z.B. als "Cracknutte", "Hurensohn", "Wichser" und "Bock" beschimpft......
.......Ein Schüler sagte zu einer Lehrerin: "Ich rede mit Ihnen, wie ich mit Frauen rede." Dieser Spruch erfolgte, nachdem die Kollegin den Schüler auf dessen aggressive und freche Ausdrucksweise hinwies.

Aber bei verbalen Entgleisungen bleibt es nicht. Messer und Pfefferspray und generell Gewalt gegen Mitschüler und Lehrer sind an der Tagesordnung.
Der Brief macht betroffen.
Möchtest du da heute noch Lehrer an so einer Schule sein?

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Sekundäre Gottesbeweise 28 12. 2017 16:12 #25318

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Mein lieber Madouc,
ich gehe auf deine Anmerkungen nicht mehr im Detail ein, weil wir das alles schon hatten und wir uns an dem Punkt nur im Kreise drehen. Ich bin ohnehin schon inkonsequent, weil ich hier im Thread eigentlich gar nicht mehr posten wollte.
Nur soviel, weil du schreibst:

Es gehört zu den infamsten Coups der Religionen den Grundsatz zu etabliert zu haben, man dürfe aus Rücksicht auf religiöse Gefühle den Glauben des anderen nicht in Zweifel ziehen. Das ist Quatsch. Das Gegenteil ist der Fall. Es ist angezeigt, es ist angebracht, es ist unsere Pflicht auf die unsäglichen Inhalte mancher Religionen hinzuweisen.

Da gebe ich dir ja auch im Grunde Recht. Aber es ist halt auch in der Kommunikation und für das gegenständige Verstehen(wollen)
ein Unterschied, ob ich der anderen Seite sage, dass ich deren Haltung anzweifle und nicht zu übernehmen bereit bin oder ob ich es gleich als gewaltiges Lügengebäude bezeichne, denn dann wird die andere Seite nur um so vehementer auf dem eigenen Standpunkt beharren.
Und mir fällt auf, dass du nun selber nur von den unsäglichen Inhalten MANCHER Religionen sprichst. Damit hätte ich kein Problem. Auch ich finde - um ein Beispiel zu nennen - das widerliche Schächten von Tieren ohne Betäubung einfach nur verabscheungswürdig, wie dies von manchen Moslems und orthodoxen Juden gefordert und praktiziert wird. Dass hier der Staat freie Religionsausübung über den Tierschutz stellt, ist für mich in keinster Weise nachvollziehbar.
Ich widerspreche dir aber auch ganz klar, wenn du generell jede Form der Religion und Spiritualität als Unsinn oder Lügenmärchen hinstellst. Freilich, das ist dein gutes Recht, aber meines eben auch, es nicht stehen zu lassen, wenn generell jede Religiösität als eines aufgeklärten Menschen unwürdig abgetan wird.

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Sekundäre Gottesbeweise 28 12. 2017 16:21 #25319

  • Rupert
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Cyborg schrieb: (...)
Möchtest du da heute noch Lehrer an so einer Schule sein?


Ich kann jetzt da nicht ganz erkennen was diese Frage mit dem Religionsunterricht an Schulen zu tun haben sollte.
Würde diese Probleme der Religionsunterricht, sei er auch anders gestaltet, lösen?
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Sekundäre Gottesbeweise 28 12. 2017 17:52 #25321

Cyborg schrieb: Ich widerspreche dir aber auch ganz klar, wenn du generell jede Form der Religion und Spiritualität als Unsinn oder Lügenmärchen hinstellst. Freilich, das ist dein gutes Recht, aber meines eben auch, es nicht stehen zu lassen, wenn generell jede Religiösität als eines aufgeklärten Menschen unwürdig abgetan wird.


Hm....ich habe ein Problem, wenn Spiritualität und Religion als gleichwertig betrachtet werden. Spiritualität ist etwas, was in diesem Universum so selbstverständlich wie Gravitation ist und wird sicherlich irgendwann mit mathematischen Mitteln beschrieben werden können, wie jetzt die Quantenmechanik, oder die Relativitäts-Gleichungen etwas beschreiben, was beobachtbar ist. Religion ist eher dazu angetan, die Menschen von Spiritualität abzuhalten. Beispielsweise die Desynchronisation von der Wintersonnenwende durch Weihnachten, ein paar Tage später.
Spiritualität abzulehnen, ist eine fragwürdige Sache und eines aufgeklärten Menschen nicht zuträglich, Religion abzulehnen ist aber die Pflicht des aufgeklärten Menschen.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
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Sekundäre Gottesbeweise 28 12. 2017 18:05 #25323

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Rupert schrieb:
Ich kann jetzt da nicht ganz erkennen was diese Frage mit dem Religionsunterricht an Schulen zu tun haben sollte.
Würde diese Probleme der Religionsunterricht, sei er auch anders gestaltet, lösen?

Ja, hast Recht, war eigentlich schon off-topic. Aber es zeigt dennoch zumindest indirekt auf, wie schwierig sein kann, auch offen und liberal kulturübergreifend über religiöse Vorstellungen im Rahmen eines Religions- oder Ethikunterrichts zu reden. Und hier liegt es dann nicht an den Lehrern oder dem Schulsystem, sondern an den Schülern.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 28 12. 2017 18:16 #25324

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derwestermann,
da beginne ich auch mal mit einem hm...., denn da geht es nun schon los. Was du über Spiritualität schreibst, ist für viele hier der gleiche Unsinn, als es für dich unverständlich ist, sich zum christlichen Glaubensbekenntnis zu bekennen.
Wer nicht nur nicht bereit ist, die Position des anderen zu verstehen und zu akzeptieren, sondern sie auch noch in der Kommunikation mit ihm als Lügengebäude aktiv brandmarkt (von radikalen und fundamentalistischen Anschauungen mal abgesehen), der darf nicht erwarten, selber verstanden zu werden. Da gehen auf beiden Seiten einfach nur die Rollos runter. Das versuche ich z.B. Madouc schon lange klar zu machen. Ich weiß nicht, wie er live mit der "anderen Seite" bzw. in seinem Bekanntenkreis kommuniziert, aber ich gebe dir Brief und Siegel, dass er null erreicht, wenn er die selbe Strategie fährt wie hier.
Es kommt halt auch immer auf die Intention an: Will er einfach nur seine Meinung kundtun, dann meinetwegen ok. Will er aber andere von seinem Standpunkt überzeugen, dann kann er das vergessen.

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Sekundäre Gottesbeweise 28 12. 2017 18:31 #25327

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Cyborg schrieb:

Rupert schrieb:
Ich kann jetzt da nicht ganz erkennen was diese Frage mit dem Religionsunterricht an Schulen zu tun haben sollte.
Würde diese Probleme der Religionsunterricht, sei er auch anders gestaltet, lösen?

Ja, hast Recht, war eigentlich schon off-topic. Aber es zeigt dennoch zumindest indirekt auf, wie schwierig sein kann, auch offen und liberal kulturübergreifend über religiöse Vorstellungen im Rahmen eines Religions- oder Ethikunterrichts zu reden. Und hier liegt es dann nicht an den Lehrern oder dem Schulsystem, sondern an den Schülern.


Da ich der Meinung bin, dass keine Religion in staatlichen Schulen bevorzugt werden sollte und es kaum möglich sein wird für jede Glaubensrichtung Unterrichtsstunden anzubieten, sollte der Religionsunterricht komplett aus den Schulen raus.
Dafür kann man den Ethikunterricht (meinetwegen nennt man ihn auch philosophische Grundlagen) ja gerne drin lassen und hier auch mal die religiösen Weltbilder und Glaubensrichtungen etwas neutraler beleuchten.

Aber das ist jetzt auch off-topic.
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