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Sekundäre Gottesbeweise 05 11. 2017 18:51 #21787

@ ClausS (#21785)
Vielen Dank, diese Klärung macht viele Diskussionen überflüssig.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 05 11. 2017 18:58 #21788

@ Ralf #21783
Ich möchte die formal negative Antwort von ClausS, dass Gott nicht in den Naturwissenschaften vorkommt, durch eine positive ergänzen:
Bisher mussten alle Generationen mit der Abgründigkeit de Menschen leben. Dies sind transrationale und transmoralische Tatsachen, bei denen alle naturwissenschaftlichen Erklärungen nichts nützen, die haben das nicht beseitigen können, im Gegenteil: Wissenschaft und Technik potenziert nur die Möglichkeiten des Menschen, gut und böse zugleich zu sein und die Welt an den Rand des Abgrunds zu bringen. Die ältesten Überlieferungen der Menschheit, die Mythen erzählen davon und Religionen können religiös, d. h. transmoralisch und transrational damit umgehen, so dass Handlungsfreiheit eröffnet wird. In diesen Vorgängen spielen Naturwissenschaften überhaupt keine Rolle, die haben da auch keinen Fortschritt gebracht. Und wenn AKW-Betreiber, Monsanto und die Transhumanisten das Heil der Welt durch Wissenschaft und Technik versprechen, dann hat Religion sehr wohl etwas den Naturwissenschaften zu sagen, nämlich, dass sie sich von dieser Hybris distanzieren müssen, um nicht zu einer dämonischen Fratze ihrer selbst zu werden. Wissenschaftler können nicht einfach ihrer Arbeit nachgehen und ihrem Schema, sondern sie sind mitsamt ihrer Wissenschaft Teil einer Gesellschaft, einer Welt, in der es an vielen Stellen brennt und niemand neutral bleiben kann.
Es ist nicht egal, ob Wissenschaftler Tiere als Sache ansieht oder als Mitgeschöpfe. Es ist nicht egal, ob sich Naturwissenschaften mit Weltanschauungen wie dem Materialismus verbinden oder nicht. Es ist nicht egal, wie Wissenschaftsgeschichte gedeutet wird. Es ist nicht egal, ob der christlich geprägte methodischer Atheismus der Wissenschaften missgedeutet wird als ein wissenschaftlicher prinzipieller Atheismus. In diesen Fragestellungen kann der Glaube an Gott helfen, ideologiekritisch zu sein.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 05 11. 2017 20:59 #21797

Martin,

du lässt einen entscheidenden Mechanismus, der auch eine naturwissenschaftliche Begründung findet, den Evolutionsmechanismus, völlig außen vor.
Mutation und Selektion, die beiden Standbeine dieses Evolutionsprinzips, erklären die Geschehnisse in unserem Universum und speziell auf unserem Planeten völlig hinreichend.

Dass dabei Moralvorstellungen und moralisches Handeln einen entscheidenden biologischen Evolutionsvorteil im Falle des Vorhandenseins bieten können, ist unbestritten.
Die Frage, die sich also stellt, ist die, ob sich Moral nur von der Existenz eines Gottes ableiten lässt, oder aus sich selbst heraus, also aus der Komplexität unserer Gehirne und damit verbunden einen Überlebensvorteil erbringt, darstellbar ist.
Hm, kein schöner Satz, aber nachdenkenswert.

Anders gesagt: findet man zwischen einer Gottesvorstellung und moralischen Verhaltenskategorien keinen zwingenden Zusammenhang, dann sind Moralvorstellungen auch allein durch evolutionäre Vorgänge begründbar.

Dann bliebe für die Existenz eines Gottes nur eine mögliche Begründung übrig, nämlich den Beginn allen Seins zu erklären, als den so genannten unbewegten Erstbeweger.
Als Ursache für den Tag, vor dem kein anderer war.
LG
Thomas
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Sekundäre Gottesbeweise 05 11. 2017 21:43 #21799

@ Thomas
Nun, auf der Ebene der Erklärung der Welt bin ich schon längst nicht mehr gewesen. Ich habe nirgends von Gott als der Ursache von Moral gesprochen oder gar als Lückenbüßer-Gott für die Erklärung von Moral.
Es geht nur darum, dass Gott in Dimensionen des menschlichen Lebens eine Funktion hat, in denen naturwissenschaftliche Erkenntnisse überhaupt nicht helfen.
Zumal habe ich nicht von moralischen, sondern von transmoralischen Sachverhalten gesprochen.
Versuche, diese zugleich transrationalen Sachverhalte rational zu erklären, sind eine furchtbare Sache. Bundestagspräsident Jenniger hat es in seiner Rede zum 9. November versucht; Der Jugend von heute zu erklären, wie das damals kommen konnte. So etwas konnte nur als blanker Zynismus, als Hohn auf die Opfer von damals empfunden werden, Jenniger musste zurück treten. Solche Entsetzlichkeiten passieren, wenn man versucht, mit wissenschaftlichen Methoden das Unerklärliche erklärbar zu machen, Dabei kommt es auf ganz andre Dinge an, auf ein existentielles Leben damit, wie der Kniefall Brandts in Warschau zeigte.
Mir geht es dabei zunächst nicht um Religion und Gott, sondern um die Dimension, die jenseits von dem liegt, wo Wissenschaft etwas zu sagen hat (höchstens als Hilfsfunktion am Rande).
Im wirklichen Leben geht es überhaupt nur am Rande um Wissenschaft. Da sollten wir uns vom technischen Metakosmos nicht einlullen lassen. Beim Glauben geht es um das Leben und nicht um Weltdeutungen und Erklärungen. Im Buch Hiob wird dies auf die Schippe genommen, Die Freunde Hiobs, die können alles erklären, auch das Handeln Gottes, alles moralisch und rational. Alles logisch sauber. Und sie reden völlig am Leben vorbei. Die verteidigen Gott, können ihm einen Platz zuweisen: Dem Planer von allem, dem kein Fehler unterläuft. So ein Gott ist ein Popanz, ein philosophisches Konstrukt, eine leblose logische Figur, im doppelten Sinn des Wortes.
Um es mal mit Luthers Derbheit zu sagen: So einen zynischen Gott kann man sich sonst wo hinstecken.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 05 11. 2017 22:16 #21802

Martin,

Was sind denn bitte transmoralische und transrationale Sachverhalte?
Und was ist eine Dimension, die jenseits von dem liegt, wo Wissenschaft etwas zu sagen hat.
Das Orakel von Delphi hat sich ähnlich geäußert wie du, wenn es um das Schicksal der Zukunft des griechischen Volkes befragt wurde.
Erklär uns doch mal, wie es sein kann, dass du dich hier auf unserer Plattform sowohl in naturwissenschaftlich orientierten Themen oft kompetent äußerst und dann auf der anderen Seite, so wie hier, ein ziemlich konfuses Gedankengut zusammen schreibst.

Ich hab Schwierigkeiten, mir da ein schlüssiges Bild zu machen.

VG
Thomas
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Sekundäre Gottesbeweise 05 11. 2017 23:14 #21808

Cyborg schrieb: Heinz Jürgen schrieb:

Sorry, aber seht der Wahrheit mal ins Gesicht.

Es gibt nur eine falsche Sicht der Dinge: Der Glaube, die eigene Sicht sei die einzig richtige.


Mit der Wahrheit meinte ich nicht, daß Götter etc nicht existieren, das behaupte ich nicht, weil man dies als negative Behauptung nicht mit Sicherheit beweisen kann. Mit Wahrheit meine ich, daß die vielen tausend überlieferten Gottesbilder offensichtlich von Menschen für Menschen gemacht wurden und jede Form des Götterglaubens keine rationale Grundlage hat und daher sehr kritisch betrachtet werden muß.
Mit Wahrheit meine ich auch, daß man niemals aus Unwissenheit heraus eine Behauptung begründen kann. Genau darauf laufen aber die "Beweise" hinaus, man kann irgendetwas (vermeintliche Wunder, Entstehung des Universums, Bewußtsein etc) nicht erklären, darum Gott oder was auch immer. Das ist ein Verstoß gegen die Logik und damit eine unzulässige Argumentation.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
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Sekundäre Gottesbeweise 05 11. 2017 23:49 #21811

@Martin-O:

Die historische Diskussion möchte ich eigentlich nicht vertiefen, bin kein Historiker und habe wohl andere Quellen gelesen als Du.

Statt dessen verweise ich hinsichtlich meiner Behauptung über König "Jesaja", es war Josija/Josia/Joschija, auf die Bibel selbst. 2. Buch der Könige Kap 23 Vers 5-6 beschreiben eben das, was ich sagte, nämlich, daß Astarte/Aschera bis zu seiner Regentschaft neben JHWH verehrt wurde.

Was das Alter der Evangelien angeht: https*de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_(Buch) ungefähr in der Mitte findet sich eine Tabelle mit der Einschätzung verschiedener Historiker. Selbst die allergroßzügigste Annahme beginnt erst rund ein Jahrzehnt nach der vermeintlichen Kreuzigung. Mohammed übrigens behauptet, Gott bzw. der Engel Gabriel habe ihm gesagt, Jesus sei nie gekreuzigt worden. Hat also der Koran recht oder die Bibel? Woher willst Du wissen, was stimmt und was nicht?

Paulus und Jesus Begegnung unter Lebenden oder nur Vision/Halluzination? siehe Bibel, Apostelgeschichte Kapitel 9

Die historische Diskussion ist zwar interessant, führt aber vom Thema weg.


Der entscheidende Punkt für mich ist:

Einen Beweis für irgendeinen Gott oder irgendein Wunder oder irgendeinen Geist oder irgendein Ereignis außerhalb der Naturwissenschaft gibt es nicht. Dies sagt auch Prof. Dr. Harald Lesch, obwohl er nach eigenem Bekunden an einen Gott glaubt.
Nur weil man keine Erklärung für etwas hat (zB ob es eine Ursache des Urknalls gab oder wie Bewußtsein sich entwickelt und warum es sich so anfühlt, wie wir es empfinden, ob die Welt deterministisch oder indeterministisch ist, ob es freien Willen gibt oder nicht), kann man nicht einfach die Unwissenheit durch eine Spekulation ersetzen.

Die Christen behaupten, deren Gott sei die Ursache des Universums, das ist aber keine Erklärung, sondern nur ein sinnloses Wortspiel. Ich könnte sagen: Floturwa ist die Ursache, warum? weil ich es sage, weil ich es fühle, weil ich eine Vision hatte, weil ich ein Prophet bin, weil es irgendwo geschrieben steht. Was ist Floturwa? Nun das weiß niemand, Floturwas Wege sind für Menschen nicht nachvollziehbar.


Du siehst, das führt zu nichts, es bringt keine Erkenntnis, es bringt keine Leitlinie für Dein Leben, es hilft nicht gegen das Unbekannte, weil es eben nur Worte sind ohne jeglichen nachprüfbaren Inhalt.

Ich habe ja nichts dagegen, wenn jemand die Bibel nimmt, die positiven philosophischen Aspekte betont und zu seiner Leitphilosophie macht und die negativen Seiten der Bibel ausklammert. Ok, kann jeder machen wie er will. Dann aber muß derjenige auch einräumen, daß er nicht Religion betreibt, sondern Philosophie.
Wer die Religion ernst nimmt, muß leider das ganze Paket kaufen, also auch den Völkermord, die Sklaverei, die Unterdrückung von Frauen und Homosexuellen etc. Religion funktioniert nicht mit Rosinenpickerei.
Und komm mir jetzt bloß nicht mit AT/NT, die Sklaverei und die Unterdrückung der Frauen steht auch bei Paulus und Petrus im Programm und Jesus selbst wird in einem der Evangelien, als er mit einer nichtjüdischen Frau spricht auch so zitiert, daß er gar nicht für all Menschen gekommen sei, sondern nur für die Juden. Auch in der Bergpredigt sagt Jesus, daß er nicht gekommen sei, um das alte Gesetz aufzuheben, sondern um es durchzusetzen. Das alte Gesetz beinhaltet aber eben auch die Sklaverei von Nichtjuden und zahlreiche Todesstrafen für Dinge, die wir heute als normal ansehen.

Tut mir leid, aber die christliche Religion als ganzes ist für mich widerlich. Es gibt positive Aspekte, ok, kann man übernehmen, aber auf diese Erkenntnisse kommt man auch ohne den mystischen Ballast und die ganzen negativen Seiten der Religion.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
Folgende Benutzer bedankten sich: udogigahertz, Madouc99
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Buddha
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Sekundäre Gottesbeweise 06 11. 2017 12:15 #21821

Martin-O schrieb: [...]Es geht nur darum, dass Gott in Dimensionen des menschlichen Lebens eine Funktion hat, in denen naturwissenschaftliche Erkenntnisse überhaupt nicht helfen. [...] Im wirklichen Leben geht es überhaupt nur am Rande um Wissenschaft. [...]Beim Glauben geht es um das Leben und nicht um Weltdeutungen und Erklärungen.[...]


In den Wissenschaften geht es um Erklärungen. Sie sind deshalb nicht am Rande unseres Lebens, sondern mitten drin, weil sie dir nahezu jede Frage beantworten die sich dein Gehirn ausdenken kann. An den Fragen, die die Wissenschaft noch nicht beantworten kann wird gearbeitet.

Darum geht es hier aber nicht. Du schweifst ständig vom Thema ab und kommst wieder in die Diskussion die wir hatten, lass das bitte in meinem Thread sein, hier soll es um die Beweise gehen die für die Dinge sprechen die uns Religionen glauben machen wollen: Wenn du mir also glaubhaft beweisen kannst, dass es einen Himmel, eine Hölle, ein Paradies, einen Engel, einen Dämon, einen Geist oder eine Seele gibt, dann nur zu.

Alles andere ist Geschwafel und hat hier nichts zu suchen.

S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 06 11. 2017 14:35 #21823

Thomas schrieb: Martin,

Was sind denn bitte transmoralische und transrationale Sachverhalte?
Und was ist eine Dimension, die jenseits von dem liegt, wo Wissenschaft etwas zu sagen hat.
Das Orakel von Delphi hat sich ähnlich geäußert wie du, wenn es um das Schicksal der Zukunft des griechischen Volkes befragt wurde.
Erklär uns doch mal, wie es sein kann, dass du dich hier auf unserer Plattform sowohl in naturwissenschaftlich orientierten Themen oft kompetent äußerst und dann auf der anderen Seite, so wie hier, ein ziemlich konfuses Gedankengut zusammen schreibst.

Ich hab Schwierigkeiten, mir da ein schlüssiges Bild zu machen.

VG
Thomas


Ich auch.

Eventuell sollten seine diversen "trans-Begrifflichkeiten" mal geklärt werden, was damit konkret gemeint ist, allgemein wird doch "trans" als etwas angesehen, was jenseits dessen liegt, worauf sich das angefügte Wort bezieht, oder sehe ich das falsch?

Kann man da "transmoralisch" mit "ohne jede Moral" übersetzen?

Ist "transrational" dann etwas völlig irrationales?

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 06 11. 2017 14:37 #21824

Transchwurbeliges Gerede... :huh:

S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 06 11. 2017 15:18 #21825

Der Autor hat vollkommen recht also Madouc99 dafür gibt es 100 Punkte, Es ist so wie du sagst bei einem versuch Beweise zu liefern wissend das es sich um ein glauben handelt, kann es nur ein Geschwafel geben. Denn du hast es in der tat getan, beweise und glauben in ein Zusammenhang versucht zu bringen und das ist so unpassend, daher egal ob Primär oder Sekundär; Direkt oder Indirekt man es beweisen kann, es ist nur aus Bibel, Koran, Dhammapada oder ähnlichen Schriften zu entnehmen. Was der einzelner daraus macht ist ihm überlassen. Also mir erscheint es du möchtest mit diesem Thema ein Geschwafel ohne Geschwafel, und das ist schwer, fast unmöglich. Aber man kann wie es scheint ein Thema so weit runter brechen, das es doch unterhaltsam wirkt jedoch überhaupt nicht produktiv ist, es seiden man macht es Produktiv: schließt es hier ab, beschließt das nach intensiven Jahrelangen Geschwafel ich meine Untersuchungen es nun fest steht:
Theologie ist hier ein Thema wie Kamasutra, sollte jeder für sich behalten wie er die Berge besteigt.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
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Sekundäre Gottesbeweise 06 11. 2017 16:19 #21828

Ja Chris, ganz so einfach ist das eben nicht, da die Religionen einen erheblichen Anteil unseres Alltags ausmachen. Die Palette reicht von simplen Belästigungen wie Kirchengeläut bis hin zum islamistischen Terror. Würden die Religionen es tatsächlich so halten wie du, nämlich über das Thema schweigen, gäbe es auch kein Problem.

Ich frage nach deren Rechtfertigung, nicht mehr oder weniger!

Was glaubt ihr religiösen Menschen, gibt eurer Religion die Legitimation mir Sonntag morgens mit Gebimmel den Schlaf zu rauben oder mich in die Luft zu sprengen falls euch danach ist?!

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Sekundäre Gottesbeweise 06 11. 2017 19:43 #21836

Madouc99 schrieb: Was glaubt ihr religiösen Menschen, gibt eurer Religion die Legitimation mir Sonntag morgens mit Gebimmel den Schlaf zu rauben oder mich in die Luft zu sprengen falls euch danach ist?!


Wer beispielsweise neben einem Fussballplatz wohnt, muss beispielsweise auch lärmende Fans ertragen.

Das mit in die Luft sprengen wird hier niemand im Forum auch nur ansatzweise gut heißen. Daher ist es unfair, hierfür eine Rechfertigung zu verlangen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Sekundäre Gottesbeweise 06 11. 2017 23:11 #21864

Madouc99,

Hast du sie noch alle?
Die Kirchenglocken sollten viel lauter klingen, so wie sie das früher getan haben, um uns daran zu erinnern, dass wir sorgsam mit unserer Umwelt, mit unseren Moralvorstellungen, mit unserem Wirtschaftsverhalten, mit dem Umgang mit Tieren, mit Pflanzen, mit unserer Atmosphäre.... allgemein mit der Schöpfung, umgehen sollten.
Die Kirchenglocken sind in diesem Zusammenhang eine moralische, akustisch mahnende Instituion in unserem Land.
Das Gegröle von Fußball- Fans ist dagegen nichtssagender Lärm, eine longitudinale Schwingungsbelastung der Luft. Die kannst du gerne bekämpfen, aber nicht den Klang der Kirchenglocken.
VG
Thomas
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Sekundäre Gottesbeweise 06 11. 2017 23:46 #21867

.

Thomas schrieb:
Die Kirchenglocken sind in diesem Zusammenhang eine moralische, akustisch mahnende Instituion in unserem Land.
Das Gegröle von Fußball- Fans ist dagegen nichtssagender Lärm, eine longitudinale Schwingungsbelastung der Luft. Die kannst du gerne bekämpfen, aber nicht den Klang der Kirchenglocken.

Oha, du meinst also, dass die Moral steigt, wenn man alle Fußballspiele verbieten würde und dafür die Kirchenglocken lauter läutet?
z.B. der Jahrhunderte lange Krieg in Nordirland zwischen den Katholiken und den Protestanten wäre verhindert worden, wenn beide Seiten Fußballspiele verboten hätten und statt dessen ihre Glocken lauter geläutet hätten? Sehe ich das richtig?

Etwas über die Entstehung dieses Konfliktes:
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 07 11. 2017 00:20 #21871

Badhofer,völlig falsch,

Die Kirchen sind eine irdische Einrichtung, die ein Idealbild vor sich hertragen. Insofern haben sie ihre Existenzberechtigung.Keiner erreicht dieses Idealbild, wir Menschen nicht und die Kirchen als Institutionen auch nicht.
Das Idealbild, also die Zielvorstellungen, wie es denn idealerweise sein sollte, das findet man durchaus in den kirchlichen, theologischen Texten.
Aber, wie es halt so ist, zwischen Idealvorstellung und Wirklichkeit klafft halt immer ein Spalt.
Weil das so ist, leitet sich daraus ein Verbot von Fußballspielen sicher nicht ab.
VG
Thomas
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Sekundäre Gottesbeweise 07 11. 2017 00:38 #21874

.
@Thomas
Da hast du natürlich recht. Das Gegrölle bei Fußballspielen ist ein Ventil. Wehe, man schließt so ein Ventil. Das wäre wie bei einem Kelomat.
Und was die Kirchenglocken angeht, die die Christen an Moral erinnern: Sollte man bei uns Minaretten bauen, um die Moslems, die bei uns leben, an ihre Moral zu erinnern? Aber bitte jetzt nicht sagen, dass das was anderes wäre, denn das klingt nach "Wir sind die guten, die anderen die bösen". Wenn man sich die Geschichte der Menschheit ansieht, dann waren wir meistens die bösen und nicht die guten.

Aber, wie vorauszusehen, alles das geht am Thema dieses Threads komplett vorbei.
.

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Sekundäre Gottesbeweise 07 11. 2017 12:33 #21890

Ja, zurück zum Thema:

Hat nun irgendeiner der Gläubigen hier irgendeinen Beweis oder wenigstens ein starkes Indiz mit überwiegender Wahrscheinlichkeit für irgendeine religiöse These, die sich nicht mit der Naturwissenschaft deckt?

Falls ja, her damit.

Falls nein, dann ist bis auf weiteres davon auszugehen, daß die religiösen Thesen nur pure Spekulationen ohne Bezug zur Realität sind.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Sekundäre Gottesbeweise 07 11. 2017 12:44 #21892

Es braucht nicht einmal einen Beweis, Indiz oder These, es würde schon ein Gedankengang reichen, der sich irgendwie irgendwo in irgendeiner Form nachvollziehen lässt.

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Sekundäre Gottesbeweise 07 11. 2017 13:30 #21895

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Sekundäre Gottesbeweise 07 11. 2017 15:45 #21897

Thomas schrieb: Madouc99,

Hast du sie noch alle?
Die Kirchenglocken sollten viel lauter klingen, so wie sie das früher getan haben, um uns daran zu erinnern, dass wir sorgsam mit unserer Umwelt, mit unseren Moralvorstellungen, mit unserem Wirtschaftsverhalten, mit dem Umgang mit Tieren, mit Pflanzen, mit unserer Atmosphäre.... allgemein mit der Schöpfung, umgehen sollten.
Die Kirchenglocken sind in diesem Zusammenhang eine moralische, akustisch mahnende Instituion in unserem Land.
Das Gegröle von Fußball- Fans ist dagegen nichtssagender Lärm, eine longitudinale Schwingungsbelastung der Luft. Die kannst du gerne bekämpfen, aber nicht den Klang der Kirchenglocken.
VG
Thomas


Ich überlese die einleitende persönliche Beleidigung mal einfach, weil ich ein Mensch mit dickem Fell bin und dich eigentlich gut leiden kann, und komme gleich zum Thema:

Wenn das anstatt Kirchenglocken irgendwelche "Rüttel-die-Gesellschaft-wach-und-schaffe-Bewusstsein-für-die-Missstände-auf-dieser-Welt-Glocken" wären, hättest du mich jetzt überzeugt. Aber es sind und bleiben Kirchenglocken, die dafür stehen an einen persönlichen Gott zu glauben, seinen Sohn, seine Vergewaltigung einer verheirateten Frau um selbigen zu zeugen, seine idiotischen Regeln, seine Hölle und sein Fegefeuer die er für unsere Seelen bereit hält falls wir es wagen sollten einen anderen Gott anzubeten oder sonst irgendwie gegen seine Gebote zu leben.

Keiner hier - vielleicht Martin-O - aber sonst keiner, da wette ich, glaubt zu 100% an das Christentum und all seine Lehren! Keiner!

Jeder den ich kenne und jeden den ich bislang habe sprechen hören - selbst Geistliche in TV-Talks - betreiben Rosinenpickerei wenn es um die Religion und ihre heiligen Texte (Gebote! und regeln!) geht: "Och joo, das gefällt mir, das nehme ich. Och nöö Das gefällt mir nicht, daran glaube ich nicht." Ernsthaft wie kann man einerseits gerne daran glauben wir hätten eine Seele und die käme nach unserem Tod ins Paradies oder in den Himmel, dann aber wieder annehmen, dass die Hölle und der Teufel doch eher in der damaligen Zeit erzieherische Methoden waren und heute eher nur noch bildhaftes Gleichnis darstellen?

Keiner glaubt an seine Religion zu 100%, und die die es doch tun, werden von allen mit Kopfschütteln bedacht und völlig zurecht als Spinner oder Fundamentalisten betitelt.

Ich Frage euch: Wozu brauchen wir Religionen und Kirchen wenn doch sowieso jeder sich seinen moralischen Kompass und seine Ansichten über das Transzendente selbst zusammenbaut?

S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 08 11. 2017 08:10 #21939

Wir sollten uns hier zunächst an die Fakten halten.
Fakt ist, dass Aufklärung, Wissenschaft und Technik zu dem technischen Metakosmos geführt haben, mit dem wir uns umgeben und der unser Leben prägt.
Dieser Fortschritt hat viel Gutes gebracht wie zum Beispiel auf medizinischem Gebiet. Aber er hat das Ökosystem Erde an den Rand des Abgrunds gebracht. Das 2-Grad-Ziel ist realpolitisch gesehen nicht mehr zu halten, das Auftauen der Permafrostböden wird im nächsten Jahrhundert alles noch viel schlimmer machen. Der Artenschwund hat bedrohliche Ausmaße angenommen, Die intensive Landwirtschaft tötet den Humusboden und sorgt mit dafür, dass Korallenriffe sterben. Weitere Stichworte: Bodenerosion, Versteppung, Plastikkleinteile im Meer, Anstieg des Meeresspiegels, Rückgang des Golfstroms und anderer Ströme, die Zyklone noch verstärken, die sowieso riesige Schäden weltweit anrichten werden, Rodung der Urwälder, Überfischung, Multiresistente Keime, Ausbreitung von Mückenarten, die Seuchen verbreiten, Ökoflüchtlinge und zunehmende Konflikte um Ressourcen usw. usw.
Und trotzdem ist Deutschland voll von Rufen nach Ausbau von Autobahnen, damit noch mehr Verkehr fließen kann und die Leute kaufen bei Aldi billiges Grillfleisch. Wir alle (!) haben einen ökologischen Fußabdruck, der hochgerechnet mehrere Planeten benötigt.
Wir sind die Spezies, die stets das Gute will und stets das Böse schafft.
Mit anderen Worten; Wir sind Teufel, die die Hölle auf Erden bereiten.
Damit will ich die gute Seite nicht leugnen, wir sind aber ein Gemisch aus Gut und Böse.
Soweit die Fakten. Aber es sind ja nicht einfach nur Fakten, sondern wir müssen damit leben, damit umgehen.
Nun sagen einige: Die Menschen müssen eben mehr aufgeklärt werden.
Hallo? Selbst der vorletzte Depp (Vollidioten wie Donald T. ausgenommen) hat die Signale gehört. Es fehlt nicht Aufklärung, sondern dass wir den Arsch nicht hochkriegen.
Schon die Art und Weise, wie wir die Fakten beschreiben, liegen wir völlig daneben.
Es sind eben nicht Fehler gemacht worden, sondern der ganze Drive der Aufklärung war falsch: Die Abschaffung der teleologischen Beschreibung der Welt mit der expliziten Begründung, dass man so ja die Welt nicht ausbeuten kann, die Chuzpe, dass der Mensch Rechthaber der Natur sei und nicht Pflichtträger der Natur (die Kontroverse Mendelssohn – Hamann zeigt das erschreckend deutlich), der Fortschrittsgedanke, der eine Verbesserung des Menschen und damit der Welt prophezeite, die Anbetung des Menschen, insbesondere seine Vernunft: Auf dieser Grundlage kommen wir aus der Scheiße nicht heraus.
Das Grundproblem ist dabei, dass die Abgründigkeit des Menschseins rational nicht angemessen erfasst werden kann. Kant, der ja vom radikalen Bösen sprach, hat es doch nur rational gefasst und damit den Kern davon weggenommen: Dass der Mensch in seiner Zwiespältigen und der Welt entfremdender Art eine schreckliche Unbegreiflichkeit ist.
Eine rationale Beschreibung, wie dass das Ganze ja evolutionär erklärbar sei und wir als Spezies nur so überleben und uns weiterentwickeln konnten, wenn diese negativen Komponenten noch dabei sein, sind ziemlich identisch mit der Argumentationsart, mit der Leibniz davon sprach, dass wir in den besten aller denkbaren Welten leben.
Diese angebliche rationale Beschreibung führt unweigerlich in den größten Irrsinn.
Ich habe dazu das Beispiel von Bundestagspräsident Jenniger angeführt. Weder im deutschen Bundestag noch sonstwo in Deutschland darf so eine rein rationale Beschreibung des Bösen Platz haben, das ist absolut menschenverachtend. Das darf man im Wolkenkuckucksheim machen, aber nicht in der realen Welt.
Also, was ist zu machen? Wir brauchen eine Beschreibung dieser Tatsachen, die über das Rationale hinaus gehen, die das enge Korsett, in der wir uns durch die Aufklärung haben zwängen lassen, ablegt.
Über das Rationale hinaus gehen = transrational.
Ohne eine transrationale Beschreibung ist menschliches gesellschaftliches Miteinander nicht möglich. Das gilt nicht nur für Deutschland und seine NS-Vergangenheit.
Und es hilft auch nicht, dies allen moralisch zu sehen. Der Spezies Mensch anzugehören, kann man nicht moralisch fassen. Die Einteilungen in Gut und Böse werden dem nicht gerecht. Um es kurz zu machen: Wir brauchen eine Beschreibung, die über das Moralische hinausgeht.
Hier im Forum sind Missverständnisse aufgetaucht, die zu einer emotionalen Eskalation führten, wo erhebliche Scherben herum lagen und es nicht möglich ist, dies moralisch zuzuordnen, welcher Forist und welcher Moderator welchen Anteil an Schuld trägt. Das haben einige bis zum Schluss nicht begriffen und haben noch nachgekarrt, dass die anderen da mehr Schuld haben, aber das wurde weder dem Vorgang gerecht, noch war es irgendwie hilfreich. Eine rein moralische Betrachtungsweise ist der Tod im Topf einer jeden menschlichen Gemeinschaft.
Um es auf die Formel zu bringen: Über das Moralische hinausgehen = transrational.
Beides hat Kant und die Moderne ignoriert. Und es behindert bis heute ein Fruchtbarmachen der NS-Geschichte für die Gegenwart. Denn man hat das Böse zwischen 1933 und 1945 derart moralisiert, dass jegliche Vergleiche zwischen dieser Zeit und der Gegenwart obsolet sind, ein gesellschaftliches No go. Auch wenn es Trump oder Erdogan betrifft oder wen auch immer.
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Jede Gesellschaft braucht eine transmoralische Betrachtungsweise, nicht nur die deutsche.
Es ist für mich nicht vorstellbar, dass ein aufrechter Demokrat dies konsequent verleugnen kann. Man muss nur die Sachen konsequent zu Ende denken. Wir leben in dieser Welt als geschichtliche und gesellschaftliche Wesen mit all den Abgründen und Widersprüchen und nicht in einem wissenschaftlichen Elfenbeinturm.
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Man muss ja nicht meiner Meinung sein, meine obige Darstellung muss man nicht teilen. Dann kann man darüber reden. Es ist ja gerade der Wesenszug dieser Dinge, um die es da geht, dass man da nicht klar sagen kann: Das ist so und so und sonst kann man nichts dazu sagen, sondern hie ist eine Offenheit nötig für weitere Perspektiven, auch wenn es kontroverse sind. Nur eine extreme Ansicht, dass das Transmoralische und Transrationale überhaupt keinen Platz hat, das ist genauso problematisch wie das andre Extrem, dass man die Wirklichkeit nur noch so betrachtet du das „trans“ als Ausschluss von Ratio missdeutet.
Nun ist die Frage: Wo gibt es denn transrationale und transmoralische Sprache? In den Wissenschaften auf jeden Fall nicht. Das allein zeigt schon, dass Wissenschaft in den wichtigen Dingen im Leben nicht die angemessene Sprache hat.

Eine angemessene Sprache findet sich bereits in den ältesten Überlieferungen der Menschheit: In den Mythen.
Die Mythen reden transrational und transmoralisch. Um beim Thema Gut und Böse zu bleiben:
Es gibt weltweit zwei Arten von Mythen, die die Abgründigkeit des Menschen beschreiben.
Das eine ist die Mischung des Menschen: Odin und Thor geben dem Menschen etwas mit, aber auch der böse Loki, oder orphisch: Zeushaftes und Titanisches ist im Menschen, oder Enuma Elisch: Die Göttin Ea schuf den Menschen mit dem Blut des Rachedämons Kingus usw.
Das heißt also: Der Mensch ist eine Mischung aus Gut und Böse, er ist in sich selbst zerrissen und gespalten. Er ist in seiner Menschlichkeit mit Unmenschlichkeit behaftet. Kierkegaard hat das genial in dem „Verhältnis, das sich zu sich selbst verhält“ beschrieben, was nur eine Auslegung des Menschen als „incurvatus in se“, von dem Augustin sprach und damit das christliche Sündenverständnis zum Ausdruck brachte.
Die zweite Sorte Mythos ist die Ur-Untat. Zum Beispiel West-Celebes: Da war ein wunderschönes Mädchen, vom Vater reich beschenkt, von allen im Dorf beneidet. Beim Tanz tanzen alle anderen Mädchen sie zu Tode in ein Loch und tanzen Erde drüber. De Vater findet sie, zerstückelt sie, pflanzt sie ein und geht weg. Aus den Stücken wächst die zentrale Kulturpflanze, die dieses Volk ernährt. So essen alle bis heute die Ur-Untat in sich hinein.
Bei diesem Zweiten geht es um das gestörte Verhältnis zur Umwelt, der Mensch ist von seiner Umwelt abgespalten. So ein Mythos findet sich auch in der Bibel (Genesis3) auch bekannt unter dem Titel „Sündenfall“. Die Mythen anderer Völker machen verständlicher, um was es dabei geht.
Diese beiden Arten der Zerrissenheit – in sich selbst zerfallen und der Welt entfremdet - können aber in ihrer Abgründigkeit nur angemessen dargestellt werden, wenn sie als Zerrissenheit mit Gott beschrieben werden, weil sie sonst in eine rationale Plattheit verfallen.
Die Religionen beschreiben nicht nur durch mythische Sprache, sondern sie können daraufhin auch damit umgehen. Diese doppelte Zerrissenheit wird kultisch aufgefangen. Hier unterscheiden sich die Religionen voneinander.
Bei diesem religiös-kultischen und damit transrational und transmoralischem Geschehen geht es auch um Handlungsermächtigung, d. h. um das Handeln und Leben in dieser Welt.
Ich habe das an anderer Stelle schon einmal dargestellt, deswegen hie nur kurz etwas zum christlichen Glauben: Da geht es um die Taufe, dem Absterben mit Christus, den alten Menschen (das bisherige Leben) ersäufen in der Taufe. Dies ist die Hoffnung, dass neue Möglichkeiten sich eröffnen. So kann man sein bisheriges Konsum- und Mobilitätsverhalten loslassen, Ess-Gewohnheiten was auch immer, sich selbst überschreiten auf das Reich Gottes hin. Diese Hoffnung ermöglicht also ein ökologisches Handeln.
Mit moralisch-vernünftigen Appellen (veggie-day) erreicht man nicht viel. Der Mensch ist das Problem, er muss beseitigt werden, das ist ein transmoralsicher und transrationaler Vorgang, kurz gesagt: Ein religiöser Vorgang. Das ist ohne Gottheit nicht darstellbar.
Man kann das Ganze natürlich auf einer abstrakteren Ebene betrachten: Versteht sich der Mensch von Quantenfluktuationen, 4 Grundkräften und der Raumzeit her, dann bleibt ihm nur eine moralisch-rationale Betrachtungsweise, die nicht wirklich hilft. Betrachtet er sich aber als bezogen auf Gott hin, dann muss er die transmoralischen und transrationalen Fakten nicht rational platt machen und damit letztlich verleugnen, sondern kann damit umgehen.
Diese abstrakte Weltbild-Ebene ist aber das Sekundäre, primär sind die Lebensvollzüge selbst.
Jeder Mensch muss sein Leben gestalten und in einer gewissen Weise leben. Wie das geschieht, dazu können Wissenschaften nichts Bedeutendes sagen. Schon bei relativ banalen Sache, ob meine Frau mich liebt und ob ich ihr treu bleiben soll, hat sie zu schweigen. Wer meint, Wissenschaft finde auf jede Frage eine Antwort, der soll mal physikalisch erklären, warum ich diesen Satz hier poste. Solche Plattheiten sind einfach nur entsetzlich, Ich kann nur hoffen, dass diese Personen das nicht so leben, denn dann hätten sie und ihre Umgebung ernsthafte Probleme.
Ich hoffe, zumindest einen Ahnung davon gegeben zu haben, von welchen Dimensionen / Räumen ich rede und dass ich einige Fragestellungen hier für absoluten Blödsinn halte. Dann sollten die auch so konsequent sein und beim Thema Glocken über Longitudinalwellen reden und sonst nichts. :)

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 08 11. 2017 09:52 #21945

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Martin-O schrieb: Versteht sich der Mensch von Quantenfluktuationen, 4 Grundkräften und der Raumzeit her, dann bleibt ihm nur eine moralisch-rationale Betrachtungsweise, die nicht wirklich hilft. Betrachtet er sich aber als bezogen auf Gott hin, dann muss er die transmoralischen und transrationalen Fakten nicht rational platt machen und damit letztlich verleugnen, sondern kann damit umgehen.

Hallo Martin-O, ich habe deinen Beitrag aufmerksam gelesen, habe aber noch ein paar Nachfragen. Zunächst ist mir nicht klar, wie aus der naturalistischen Weltsicht nicht nur eine rationale sondern auch eine moralische Betrachtungsweise entspringen soll. Die rationale Beschreibung des Seins und die moralische Dimension des Sollens sind ja nicht so ohne weiteres kompatibel. Du wirfst hier Verschiedenes in einen Topf und mir scheint, dass deine transmoralische Transrationalität auch nicht viel mehr ist als eine Moralpredigt, nur halt mit Bezug auf Gott. Daher vermutliche "trans-".

Interessant ist dann auch diese Bemerkung:
Martin-O schrieb: Der Mensch ist das Problem, er muss beseitigt werden, das ist ein transmoralischer und transrationaler Vorgang, kurz gesagt: Ein religiöser Vorgang. Das ist ohne Gottheit nicht darstellbar.

Lässt man den Bezug auf Gott einmal beiseite, drängt sich die Parallele zu Nietzsches Übermenschen auf. Im Zarathustra heißt es: "An ihre große Gräberstraße setzte ich mich und selber zu Aas und Geiern ... Dort war's auch, wo ich das Wort "Übermensch" vom Wege auflas, und daß der Mensch etwas sei, das überwunden werden müsse, - daß der Mensch eine Brücke sei und kein Zweck ... Ich lehre euch den Übermenschen ... ". Das transmoralische Anliegen Nietzsches ("Jenseits von Gut und Böse") und die Adaption durch die Nazis (wofür man Nietzsche selbst nur bedingt verantwortlich machen kann) zeigt die Gefahren.
Und das Problem bei Jenningers Bundestagsrede, um auf dein Beispiel noch einzugehen, war nicht die rationale Beschreibung sondern die moralische Indifferenz.
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Sekundäre Gottesbeweise 08 11. 2017 14:32 #21959

Martin dein Aufsatz ist beeindruckend und bis zum Mittelteil auch eine korrekte Zusammenfassung der Realität. Doch dann wird's wiedermal martinoesk! "Auf dieser Grundlage kommen wir aus der Scheiße nicht heraus." Bis dahin meine ich.

Deine religiös, mythische, transrationale Interpretation unseres Seins ist völlig unnötig, und gehört auch thematisch nicht hier her, dennoch möchte ich dir die simple Alternative aufzeigen auf die du augenscheinlich nicht von selbst kommst: Wir sind weder 'gut' noch 'böse', solche Begriffe braucht es nicht. Wir sind eine einfache biologische Lebensform, die nichts weiter tut als zu leben. Wir sind lediglich die einzigen die in der Lage sind zu erkennen, dass unser Leben für unseren Wirt (=Erde) gefährlich ist und wir so unseren Wirt und letztlich uns selbst gefährden. Eine Virenpopulation kann das nicht, die vermehren sich bis der Wirt tot ist oder sie erfolgreich bekämpft hat und sterben dann wieder ab / aus.

Wir sind jedoch nicht nur in der Lage unsere Zukunft als Spezies zu antizipieren, nein wir sind auch dazu in der Lage geeignete Gegenmaßnahmen zu formulieren, und gleichzeitig zu erkennen, dass wir als Gesamtheit an der Umsetzung scheitern.

Warum scheitern wir?

Weil wir das einzelne Individuum nicht am leben hindern wollen. Das verbietet der moralische Kodex der für nahezu alle Mitglieder unserer Spezies gilt. Wir sind zu viele, allein uns alle zu ernähren zerstört unsere Lebensgrundlage, von Annehmlichkeiten wie Fortbewegung, Technik und Elektrizität fange ich gar nicht an zu reden.

Dein alberner Gott hilft da keineswegs, es sei den du rechtfertigst im Rahmen deines religiösen Fanatismus einen Exitus von rund 75% der Menschen auf diesem Planeten. Das würde zwar in das per Definition irrationale Denkmuster von Glaubenden passen, geht dann aber doch für die meisten zu weit. Auch bringt keine Religion den entscheidenden moralischen Vorteil, der dazu führen könnte, dass wir uns als Spezies von Grund auf ändern und plötzlich als Gemeinschaft beginnen den Planeten zu retten, denn es liegt nicht an unserer Moral, sondern an unserer Existenz an sich.

Um nun auf den Thread und dieses Thema zurückzukommen: Warum befördern sich nicht einfach alle gläubigen Menschen in das von ihren Göttern verheißene Paradies um die Erde zu retten, und lassen die Ungläubigen in kleiner Zahl auf dem Planeten zurück? So ginge automatisch die Belastung von Umwelt und die Ausbeutung der Ressourcen auf ein für den Planeten und die Spezies erträgliches Maß zurück. Warum nicht?

Antwort: Es mangelt ihnen an Glauben! Es fehlt einfach an den entscheidenden primären Gottesbeweisen und ebenso mangelt es an den sekundären Gottesbeweisen (Engel, Seele & Co.), so dass jeder mit Gewissheit freudig ins nächste Leben gehen kann. Dieser letzte Rest an Zweifel steckt in 99,999% aller Gläubigen und in 100% aller Ungläubigen, und das völlig zurecht, denn ganz insgeheim wissen wir alle, dass Götter & Co nichts weiter als Märchen und Kindergeschichten sind!

S = k log W
S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 08 11. 2017 14:57 #21963

@Martin-O
Einen Großteil Deiner Ausführungen kann ich problemlos unterschreiben. Auch ich blicke mit Sorge auf die Zukunft, sehe die Unvernunft der Menschheit und des einzelnen Menschen.
Die Ursache des "Ärgers" sehe ich aber nicht in einer fehlenden religiösen Moral oder dem Nichthören auf eine Gottheit, sondern im Widerstreit zwischen Egoismus und Altruismus, der bei den meisten intelligenten Tieren zu sehen ist.
Jeder von weiß, daß die Umsetzung der Energie für die Benutzung zB dieses Forums oder für die Fahrt zur Arbeit oder in den Urlaub größtenteils den Treibhauseffekt negativ beeinflußt. Dennoch tun wir es, tagtäglich.
Ebenso wissen wir hier in Mitteleuropa genau, wie schlecht es den Menschen und vor allem den Kindern in anderen Teilen der Welt geht, oder aber vielen Tieren, auch in Deutschland (Massengeflügelfarmen etc). Aber dennoch gönnen wir uns den "Luxus" eines Grillhähnchens, eines Hühnereis, eines Urlaubs etc.
Warum? Weil wir eben einen Selbsterhaltungstrieb und einen Trieb zur Selbstbelohnung haben. Viele gemeinschädliche Dinge machen individuelle Freude, es hilft gegen die negativen Erlebnisse des Alltags. Wir kennen die Konsequenzen, blenden diese aber aus, weil wir Egoisten sind und auch sein müssen, denn purer Altruismus ist zum Aussterben verdammt.
Wir wägen ab, zwischen unserem Glück und dem Glück aller. Manchmal gewinnen wir, manchmal die Gesamtheit und oft ist es weder schwarz noch weiß, sondern ein Grauton.
Das alles ist ohne jeglichen Bezug auf Götter, Geister oder Übernatürliches erklärbar, über Evolution und Psychologie. Auch wenn wir nicht jeden einzelnen Gedanken protokollieren können, gibt es dennoch keine Wissenslücken die NUR übernatürlich erklärbar sind.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
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Sekundäre Gottesbeweise 08 11. 2017 19:29 #21977

  • Ralf
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Nun wie sieht es vielleicht damit aus?
Die Religion und Gott als Konstrukt unseres Geistes, welches uns helfen soll uns über unsere primitive Entwicklungsphase zu bringen.
Aber dahinter vermutet man schon wieder diesen Gott- man kommt einfach nicht los davon.
Und was ist dann das letzte Ziel dieser Offenbarung? Womit wir uns wieder mal im Kreise drehen dürften.
Und was kommt nach unserer jetzigen primitiven Entwicklungsphase? Mir fallen da schon so einige Dinge ein. Es sind Dinge, welche mich bei näherer Betrachtung unserer Weltordnung zur Verzweiflung bringen könnten- sie könnten es aber sie schaffen es nicht ganz, weil ich so integriert bin.
Die Entwicklung der Menschheit wird (hoffentlich) einer Logik folgen, welche jeder in uns trägt- implentiert durch....
Letzte Änderung: von Ralf. (Notfallmeldung) an den Administrator
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Sekundäre Gottesbeweise 08 11. 2017 19:45 #21979

Thomas schrieb: Badhofer,völlig falsch,

Die Kirchen sind eine irdische Einrichtung, die ein Idealbild vor sich hertragen. Insofern haben sie ihre Existenzberechtigung.
VG
Thomas


Welches Idealbild tragen denn die Kirchen vor sich her?

Erklär doch mal .................. bitte.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 08 11. 2017 21:46 #21983

Martin-O schrieb: Wir sollten uns hier zunächst an die Fakten halten.
Fakt ist, dass Aufklärung, Wissenschaft und Technik zu dem technischen Metakosmos geführt haben, mit dem wir uns umgeben und der unser Leben prägt.

Wen Fakten falsch interpretiert werden kommt man auch zu falschen Ergebnissen , ich will hier meine Interpretation ausführen .

Dieser Fortschritt hat viel Gutes gebracht wie zum Beispiel auf medizinischem Gebiet. Aber er hat das Ökosystem Erde an den Rand des Abgrunds gebracht. Das 2-Grad-Ziel ist realpolitisch gesehen nicht mehr zu halten
.....
Und trotzdem ist Deutschland voll von Rufen nach Ausbau von Autobahnen, damit noch mehr Verkehr fließen kann und die Leute kaufen bei Aldi billiges Grillfleisch. Wir alle (!) haben einen ökologischen Fußabdruck, der hochgerechnet mehrere Planeten benötigt.


Genau das ist doch gerade die folge des Glaubens an den Gott „freier Markt“ mit ihren Predigern FDP u.s.w
Ökonomen bekommen doch in ihrem Studium nur Glaubenssätze aus dem letzten Jahrhundert eingetrichtert . Würden Ökonomen nach wissenschaftlichen Erkenntnissen ausgebildet würde es diese Probleme so nicht geben . Man muss nur sehen wofür es den Wirtschaftsnobelpreis dieses Jahr gegeben hat , solche Erkenntnisse hat man erst jetzt erlangt ? .

Wir sind die Spezies, die stets das Gute will und stets das Böse schafft.
Mit anderen Worten; Wir sind Teufel, die die Hölle auf Erden bereiten.
Damit will ich die gute Seite nicht leugnen, wir sind aber ein Gemisch aus Gut und Böse.

Gut und Böse sind Konzepte der Religion nicht der Wissenschaft

Nun sagen einige: Die Menschen müssen eben mehr aufgeklärt werden.
Hallo? Selbst der vorletzte Depp (Vollidioten wie Donald T. ausgenommen) hat die Signale gehört. Es fehlt nicht Aufklärung, sondern dass wir den Arsch nicht hochkriegen.

Nein wir Überlassen die macht Menschen die das Ziel haben einer kleiner Gruppe Menschen Vorteile auf kosten vieler anderer zu verschaffen .

Schon die Art und Weise, wie wir die Fakten beschreiben, liegen wir völlig daneben.
Es sind eben nicht Fehler gemacht worden, sondern der ganze Drive der Aufklärung war falsch: Die Abschaffung der teleologischen Beschreibung der Welt mit der expliziten Begründung, dass man so ja die Welt nicht ausbeuten kann, die Chuzpe, dass der Mensch Rechthaber der Natur sei und nicht Pflichtträger der Natur (die Kontroverse Mendelssohn – Hamann zeigt das erschreckend deutlich),

Fakten kann man nicht falsch beschreiben sondern nur falsch interpretieren . Und es war die Aufklärung die uns Menschen dem ziel näherbringen die uns Religionen nur versprechen , würde ein Mensch des 13 Jahrhundert sehen wie wir heute leben würde er denken es wäre das Paradies .

Und die teleologische Beschreibung der Welt hat sich selbst abgeschafft weil sie nicht erklären konnte wofür Gott die Menschen mit der Pest bestraft hat . Die Wissenschaft kann es , sie ist eine Krankheit und nicht die straffe Gottes .
Der Physikalismus kann die Realität eben besser abbilden und die Welt erklären .

der Fortschrittsgedanke, der eine Verbesserung des Menschen und damit der Welt prophezeite, die Anbetung des Menschen, insbesondere seine Vernunft: Auf dieser Grundlage kommen wir aus der Scheiße nicht heraus.

Wo wären wir wen wir den Gedanken des Gottgegebenen Irdischen Jammertals das wir für das leben im Paradies durchleiden müssen nicht aufgegeben hätten .
Und die Wissenschaft der Psychologie erklärt bestens wie weit es mit der Menschlichen Vernunft ist .

Eine rationale Beschreibung, wie dass das Ganze ja evolutionär erklärbar sei und wir als Spezies nur so überleben und uns weiterentwickeln konnten, wenn diese negativen Komponenten noch dabei sein, sind ziemlich identisch mit der Argumentationsart, mit der Leibniz davon sprach, dass wir in den besten aller denkbaren Welten leben.

Und was ist an der rationalen Beschreibung falsch ? . Ein Leben ohne Krankheit , Hunger und Hass Wäre auch ein Leben ohne Mitgefühl , Hilfsbereitschaft und Liebe .

Diese angebliche rationale Beschreibung führt unweigerlich in den größten Irrsinn.

Nein man kann Rational nicht erklären mit welchem Recht 5% der Menschheit 75% des Planeten Beherrschen , das kann man nur mit Gottgegeben erklären .

Ich habe dazu das Beispiel von Bundestagspräsident Jenniger angeführt. Weder im deutschen Bundestag noch sonstwo in Deutschland darf so eine rein rationale Beschreibung des Bösen Platz haben, das ist absolut menschenverachtend.

Was ist daran genau Menschenverachtend und wie soll man es sonst beschreiben ? . Hitler war der Antichrist und alle anderen haben nur befehle ausgeführt ?. Zeichen des Antichrist ist 666=6+6+6=18=AH= Adolf Hitler .

Also, was ist zu machen? Wir brauchen eine Beschreibung dieser Tatsachen, die über das Rationale hinaus gehen, die das enge Korsett, in der wir uns durch die Aufklärung haben zwängen lassen, ablegt.

Also noch mehr Trump oder wie soll ich das verstehen .

Ich habe das an anderer Stelle schon einmal dargestellt, deswegen hie nur kurz etwas zum christlichen Glauben: Da geht es um die Taufe, dem Absterben mit Christus, den alten Menschen (das bisherige Leben) ersäufen in der Taufe. Dies ist die Hoffnung, dass neue Möglichkeiten sich eröffnen. So kann man sein bisheriges Konsum- und Mobilitätsverhalten loslassen, Ess-Gewohnheiten was auch immer, sich selbst überschreiten auf das Reich Gottes hin. Diese Hoffnung ermöglicht also ein ökologisches Handeln.

Was soll bitte die taufe von Kleinkindern verändern , ein Vorgang an den man keine Erringung hat und der nicht durch eigenen willen eingeleitet wurde . Erwartest du da nicht etwas Zuviel ? . Päpste die Sex mit der eigenen Schwester haben , Menschen Foltern und auf Scheiterhaufen verbrennen , Krieg in andere Länder tragen . Krieg ist aus Europa verschwunden nachdem die Entscheidung über Krieg nicht mehr in den Händen Gottgegebener einzelner lag , sondern in den Händen derer die im Krieg sterben und leiden . Und Demokratie ist der Aufklärung entsprungen .

Mit moralisch-vernünftigen Appellen (veggie-day) erreicht man nicht viel. Der Mensch ist das Problem, er muss beseitigt werden, das ist ein transmoralsicher und transrationaler Vorgang, kurz gesagt: Ein religiöser Vorgang. Das ist ohne Gottheit nicht darstellbar.

Oh man .
Die Idee des Vegi-Day beruht auf zwang und ist weder Vernünftig noch moralisch , das Problem ist das Fleisch massiv subventioniert wird . Fleisch ist so billig weil es Industriell hergestellt wird , Tiere in engen Ställen eingepfercht sind und mit Billigstfutter aus Entwicklungsländern das Anbauflächen für die Ernährung der heimischen Bevölkerung raubt unter Zugabe von Antibiotika gemästet werden . Jeder soll Fleisch Essen wann und wie oft er will wen er den Echten preis dafür bezahlt .

Wie das geschieht, dazu können Wissenschaften nichts Bedeutendes sagen.

du müsstest ihr nur zuhören .

Schon bei relativ banalen Sache, ob meine Frau mich liebt und ob ich ihr treu bleiben soll, hat sie zu schweigen.

Aber Gott und seine irdischen Vertreter dürfen es ????
Das Verhütungsverbot ist die Reinste Unterdrückung und Entmündigung der Frau , nicht einmal vom Islam kenne ich vergleichbares .

Wer meint, Wissenschaft finde auf jede Frage eine Antwort, der soll mal physikalisch erklären, warum ich diesen Satz hier poste.

Physik ist dafür die falsche Wissenschaft .
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Sekundäre Gottesbeweise 08 11. 2017 22:21 #21984

.
Martin-O schrieb: Wer meint, Wissenschaft finde auf jede Frage eine Antwort, der soll mal physikalisch erklären, warum ich diesen Satz hier poste.

Erkläre mal theologisch, warum ich diesen Satz hier poste.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 08 11. 2017 23:13 #21986

@ Heinz Jürgen #21811
Für mich sind historische Fragen schon wichtig, denn ich glaube, dass Gott sich in der Geschichte offenbart hat. Wenn dies der Berührungspunkt zwischen glauben und Realität ist, ist dies zentral für die Fragestellung dieses Threads.,
Über 100 Jahre vor Josia haben Propheten schon dafür gekämpft, dass nur Jahwe verehrt wird.udn Über Hundert Jahre nach Josia ist Astarte immer noch verehrt worden. Historisch durchschlagend war aber die Kultzentralisation (Mono-Jahwismus). Dies wird, so weit ich weiß, von niemanden bestritten.
Zur Jesus-Überlieferung: Evangelien sind Endprodukte und bestehen aus älteren Teil-Überlieferungen (Logienquelle Q, Ur-Markus, etc) IN einem von mir oben angegebenem Post habe ich ausführlich dargelegt, dass die Überlieferung, dass Jesus auferstanden ist, sofort nach dem Tod Jesu da war. Warum ich das historisch auf eine Stufe stellen soll mit dem Qur’an, der 6 Jahrhunderte später war, ist mir schleierhaft.
Und wieder unterstellst Du, es geht beim Gottglauben um eine Erklärung der Welt. Das scheint eine fixe Idee zu sein, die Menschen verstärkt haben, die sich mit Naturwissenschaft beschäftigen.
Ad Rosinenpickerei:
Das kann man von außen immer anderen vorwerfen. Der Humanismus ist zB nicht ohne die naturverachtenden Menschenrechte zu haben, die Aufklärung nicht ohne Fortschrittsdenken usw.
Ich picke keine Rosinen aus dem Christentum heraus, ich stelle mich den unbequemen Dingen. Ich habe nicht auf alles eine fertige Antwort, aber Deine Aufzählung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Jesus kritisiert das mosaische Gesetz, indem er auf den Ursprungswillen des Schöpfers verweist. In dieser Weise will er es vollenden. Ich könnte zu den einzelnen Punkten etwas sagen, aber dann wird mir wieder vorgeworfen, ich würde predigen. Also bitte respektiere die Integrität meines Glaubens, der sowieso nur als angefochtener zu begreifen ist.
Das gleiche gilt für Madouc99 (#21897). Die Vorstellung, das der Glaube ein Dogmengebäude ist, das man schlucken muss, ist mir zuwider, in diese Schublade lasse ich mich nicht stecken. Wozu habe ich neulich Reformation gefeiert, wenn ich mich wieder in so ein vorreformatorisches Unfreiheits-.System einzwänge?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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