THEMA:

Wird der Philosoph zum Leben befragt, so sieht er das wohl immer mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Das lachende Auge frohlockt ob einer willkommenen Unterbrechung des Daseins hoch oben auf dem Berge, das lange Grübeln doch nicht umsonst gewesen. Das zweite Auge allerdings bleibt skeptisch. Nicht nur weil man nun vom hohen Elfenbeinturm herabzuklettern hätte, seine in der Abgeschiedenheit wohlgeformten Sätze nun in allgemeiner und verständlicher Sprache abfassen müsse, was wie Hannah Arendt feststellte schon mühsam genug ist, heißt es doch das bisher oft nur Gedachte nun auch konkret auszuformulieren. All dies nimmt er noch sportlich in Kauf.

Spätestens aber, der im Umgang mit den Menschen nicht mehr ganz unerfahrene Philosoph, befürchtet etwas ganz anderes. Es ist die Ahnung, dass seine Wahrheit niemand verstehen könnte, oder treffender ausgedrückt, dass sie gar nutzlos sein könne, ja dass sie eigentlich gar keiner hören will. Denn was die Welt zeitlebens hören will, ist immer nur das was ihr im Selbigen unmittelbar nützlich ist. Kommt aber nun der Philosoph mit seiner Wahrheit unter das Volk, so wird sie bestenfalls zu einer Meinung unter Meinungen.

Wir kommen hier also zu einem von den meisten kaum verstandenen Unterschied, nämlich dem zwischen Politik und Philosophie. Die Politik ist in ihrer einfachsten Definition nichts anderes als die Durchsetzung von Interessen in der Kultur, während davon, sofern wir den Philosoph einmal frei von Apologie stellen, in der Philosophie wenig zu spüren ist, sie sich ganz der Ergründung des Seins an sich in allen seinen unzähligen Ausformungen widmet.

Und so ist zwar jeder Mensch, oft ganz im Gegensatz zu seinem eigenen Alltagsverständnis, selbstverständlich politisch, solange er auch nur die geringsten Grundbedürfnisse hat, die Philosophie aber bleibt den allermeisten Zeit ihres Lebens das sprichwörtliche Buch mit sieben Siegeln.

Denn während die Wahrheit des Philosophen versucht, den in Geist und Wissen jeweils größtmöglichen Zusammenhang bei der Betrachtung der Dinge anzustreben, interessiert sich die Pragmatik des Lebens immer nur für einzelne Aspekte des gerade erfahrenen, widerfahrenen und letztlich zu bewältigenden Überlebenskampfes.

Und so betrachtet, stellt sich ein philosophischer Eingang in eine Betrachtung der Probleme der Alltagsgegenwart, für den Philosoph ungleich schwieriger dar als man sich vielleicht zunächst vorgestellt hat. Eine kurze Abfolge, die bloße Erwähnung der abscheulichsten Phänomenologien der Gesellschaft eignen sich wenig für ein Verständnis derselben, taugen aber oft als privater Ablasshandel für das eigene Gewissen in einem Surrogat esoterischer Bewusstseinsinhalte, für eine subjektive Kampfposition.

Philosophisch betrachtet handelt es sich bei diesem Widerspruch zwischen Politik und Philosophie, um den zwischen Tatsachen- und Vernunftwahrheiten.(Begriffe von Leibniz) *
Und während mit ersteren jedermann im täglichen Leben konfrontiert ist, diese quasi das Leben selbst sind, sind die letzteren nur der Betrachtung desselben vorbehalten. Eine Vermischung kann nicht stattfinden, da im Gegensatz zur Vernunft und ihren Wahrheiten, die Tatsachen und ihre Wahrheiten eben nicht nur in der Vernunft allein, sondern mindestens genau so sehr in Kampfmomenten des Lebens bedingt sind, über die sich das Individuum gern verschweigt.

* Hannah Arendt ‚Wahrheit und Politik‘ 1963/64
.

Der Mensch und seine Welt

Als Ausgangspunkt für einen Einstieg in eine Betrachtung über diese, unsere Welt und ihre Probleme, müsste man zunächst weitere Differenzierungen treffen. Über was wollen wir reden?

(Hinweis: der Meinende vermeidet genau dies, er nutzt den Dschungel der Undifferenziertheit geschickt für seine Rhetorik, seinen Lebenskampf)

1.) über den Mensch an sich, denn dessen Ergebnisse im Sein sind es ja die uns zu denken geben,

2.) oder über den Kapitalismus an sich, der von vielen heute verantwortlich gemacht wird

3.) oder über das moderne Gewand des Kapitalismus, die Demokratie, die ja als beste Herrschaftsform aller Zeiten wohl schon in den Rang eines Mythos selbst gekommen ist

Spätestens hier ahnt man vielleicht, wie mühsam nur eine Annäherung an eine wissenschaftliche Wahrheit, ganz im Hegelschen Sinne: „Das Ganze ist das Wahre“, erreicht werden kann, ohne eine vollkommen beliebig anmutende Auslassung dieses oder jenem.
(hieraus wiederum ergibt sich die gelebte Stärke des Okkasionalisten, des Pragmatikers und Opportunisten für die Willkür seines Lebenskampfes)


zu 1.)

Mark Twain:

"Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich."

In seinem Werk "Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand" schreibt Hume im ersten Teil des 8. Abschnitts u. a. folgendes:
"...die gleichen Ereignisse folgen aus gleichen Ursachen. Ruhmsucht, Habgier, Selbstsucht, Eitelkeit, Freundschaft, Großmut, Gemeinsinn - diese Neigungen waren und sind, in verschiedener Weise gemischt und in der Gesellschaft verteilt, stets seit Anbeginn der Welt die Quelle aller Handlungen und Unternehmungen, die man je unter Menschen beobachtet hat. Will man Gefühle, Neigungen und Lebensweise der Griechen und Römer kennenlernen, erforsche man gründlich Wesensart und Handlungen der Franzosen und Engländer: man wird sich kaum irren, wenn man auf jene die meisten Beobachtungen überträgt, die man bei diesen gemacht hat. Die Menschen sind zu allen Zeiten und an allen Orten so sehr die gleichen, dass uns die Geschichte auf diesem Gebiete nichts Neues oder Unvertrautes berichten kann. …"

Diese Linie kann man nun weiter verfolgen, und landet ziemlich geradewegs bei Freud.

Ich finde diese Linie für meine Philosophie sehr hilfreich bis essentiell, und erwähne hier gern einen Ausspruch aus einem Tatort-Krimi:

„Psychologie ist nicht alles, aber ohne Psychologie ist alles nichts.“

Mit einem Grundverständnis über uns selbst, einer strengen Analyse wie sie Freud begonnen hat, anstatt religiöser Selbstbeweihräucherung und normativer Postulate, kann man zwar die Menschen-Welt noch längst nicht ändern, aber zumindest schon einmal verstehen.


zu 2.)

Zuerst hier vielleicht die Frage, hat der Kapitalismus den Mensch, oder der Mensch den Kapitalismus gemacht?

Und so sehr es klar ist, das dialektisch betrachtet (Prozessbetrachtung) jede Formation über die theoriegewordene Autpoiesis ihrer Kultur – allgemein als Ideologie bezeichnet – die Menschen sich formt, so ist doch die Tatsache des Letzteren unleugbar und primär.

Dann würde ich als Philosoph schauen, was denn den Kapitalismus von den vorangegangenen Gesellschaftsformationen unterscheidet, und was ihn mit selbigen verbindet:

Gemeinsamkeiten:
- unreflektiertes unendliches Wachstum (‚Wildwachstum‘) als Grundlage (daraus resultiert der Zyklus Krieg-Frieden-Krieg als Hauptphänomenologie aller bisherigen Formationen)
- Kampf als wesentliches Gestaltungsmerkmal des Lebens
- Vernunft in der Gesellschaft nur als instrumentelle Vernunft (Horkheimer/Adorno)

Unterschiede:
- Überwindung des kollektiven Mythos * und Ersatz durch den individualisierten Mythos (besser bekannt als Meinung)
→ Meinung ist individualisierte Religiosität (Gemeinsamkeit: nicht über das Glaubenssystem hinaus, nicht auf eine Menschheit intersubjektivierbare Bewusstseinsinhalte ** → siehe Demokrat: Widerspruch zwischen Surplusprofitempfänger und Surplusprofitlieferant)
- erstmals in der Menschheitsgeschichte findet durch die nun globalisierte Ökonomie die Lebensraumübernutzung quasi planetar statt (für den Einzelnen oft empirisch nicht ersichtlich und also leicht zu ignorieren)
→ vorhergehende lokale/begrenzte Beispiele: Osterinsel; Maya-Untergang; Europa erobert NeueWelt, etc.

* a.) ökonomisch notwendig für die globale Willkür des Kapitals (Marx: 'Die Jagd des Kapitals um den Globus')
b.) ökonomisch vorteilhaft für jede lokale Willkür des Kapitals (Sozialität kann unter den Selbsterhalt der Formation gedrückt werden)
** Hinweis: es geht dabei um Inhalte des erweiterten Bewusstseins (sozialisiertes, nichtreflektiertes Weltbild) -> also die Inhalte der Weltbilder, nicht um Qualia (Fühlen/Geschmacksurteile etc)


zu 3.)

Was ist eigentlich Demokratie? Hat sich darüber schon jeh ein Demokrat Gedanken gemacht? Vielleicht schon, sogar viele möchte man sagen. Aber alle taten dies lediglich in religiösem Sinne, d.h. in einem idealistischen Sinn. Die ökonomisch-materiellen Grundlagen, und damit die Grundbedingung von Demokratie an sich, hat wohl überhaupt noch niemand untersucht.

Das Grundlegende, das an jeder realen/echten Demokratie leicht nachweisbare Lebenselixier, ist die Teilung der im ökonomischen Gesamtprozess beherrschten Masse in Begünstigte und Benachteiligte, genauer in Surplusprofitlieferanten und Surplusprofitempfänger.

Nun wird der gemeine Mann wohl sagen, aber das war schon immer so, das ist ja schließlich das was die Kommunisten als Klassengesellschaft kennzeichneten.
Es ist aber etwas ganz anderes, eine neue Form des divide et impera im Gegensatz zu dem allseits bekannten, der Unterdrückung der Frau in den Formationen der letzten Jahrtausende. Eine neue Gestaltungsform, ermöglicht einerseits durch eine ökonomische Macht, die sich durch den Zusammenprall von fortgeschrittenen und zurückgebliebenen Kulturen seit der Eroberung der Welt durch den weißen Mann ergab und andererseits bedingt, quasi sich von selbst ergebend, durch die Bewusstseinsstufe der Spezies.
Ein Vorgang der sich vereinfacht darstellen lässt, als eine Einzwingung der zurückgebliebenen Kulturen in den Reproduktionsprozess der Eroberer, der fortgeschritteneren Kulturen, bei dem die erstgenanten quasi automatisch im freien Spiel der Kräfte zum Elendspol des nur gesamt zu betrachtenden Wirtschaftsprozesses werden.
Das ist das ökonomische Geheimnis und Lebenselixier von Demokratie.

(Konklusion: Kolonialisierung, Globalisierung und Demokratisierung des Westens ist nur als ein ganzheitlicher Prozess plausibel darstellbar)

Die Hauptkrankheit in jeder rein ideologischen Betrachtung von Demokratie ist also schlicht diejenige, dass immer nur die Begünstigten (von mir als Surplusprofitempfänger bezeichnet) betrachtet werden. Diese sich quasi immer nur selbst betrachten, so als ob die anderen gar nicht existierten. Und das fällt heute ziemlich leicht, denn während in älteren, rein ‚innerstaatlichen‘ Demokratien (von mir als sog. geschlossene Demokratie bezeichnet – d.h. Surplusprofitempfänger und Surplusprofitlieferanten in einem Staat) die Benachteiligten noch offen über Rassismus oder als Sklaven diskriminiert werden mussten, um Stabilität im Ganzen zu generieren, sind diese heute durch die Entfernungen des Globus und der angeblichen Autarkie der Staaten (das Kapital agiert global) quasi automatisch dem ‚Tellerrand-Bewusstsein‘ - zumindest aber wohl der Empathie - der Masse entzogen.

Ein Zitat von Gustave Le Bon (1841 – 1931), dem Gründer der Massenpsychologie, ist treffend wenn wir Demokratie betrachten:


„Nie haben die Menschen nach Wahrheit gedürstet.
Von den Tatsachen, die ihnen missfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen mag.
Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht, stets ihr Opfer.“


mvg Philzer

Ich halte nicht sehr viel von Philosophie. Besonders dann nicht, wenn unter dem Deckmantel der Philosphie sich über Gebiete geäussert wird, zu denen die Spezialdisziplinen sehr viel kompetenter sind.

Ein Wirtschaftswissenschaftler wird sehr viel besser sich zur Einkommensverteilung äussern als ein Philosoph, der möglicherweise nur Kapitalismuaskritik loswerden möchte.

Die Einkomensverteilung ergibt sich, neben Tarifkämpfen in denen die Arbeitnehmer an einem langen Hebel sitzen, durch den Markt.

Der Markt ist der demokratischste Verteilmechanismus überhaupt. Denn hier entscheiden alle durch Kauf oder Nichtkauf wer viel und wer wenig verdient. Axel Springer ist nicht durch undemokratische Ränke reich geworden, sondern dadurch, dass viele seine Bildzeitung kauften.

Manfred S schrieb: Ich halte nicht sehr viel von Philosophie. Besonders dann nicht, wenn unter dem Deckmantel der Philosphie sich über Gebiete geäussert wird, zu denen die Spezialdisziplinen sehr viel kompetenter sind. Ein Wirtschaftswissenschaftler wird sehr viel besser sich zur Einkommensverteilung äussern als ein Philosoph, der möglicherweise nur Kapitalismuaskritik loswerden möchte..

Ich halte nicht sehr viel von Leuten, die, ohne zu differenzieren, alle über einen Leisten schlagen und ich frage mich, ob du je ein Philosophiebuch aufgeschlagen hast.

Die Einkomensverteilung ergibt sich, neben Tarifkämpfen in denen die Arbeitnehmer an einem langen Hebel sitzen, durch den Markt.

Und das war's? Ein wenig komplexer ist die Verteilung schon, da reicht sogar ein Blick in wiki.

Der Markt ist der demokratischste Verteilmechanismus überhaupt.

Amen! Welche kennst du denn noch?

Denn hier entscheiden alle durch Kauf oder Nichtkauf wer viel und wer wenig verdient. Axel Springer ist nicht durch undemokratische Ränke reich geworden, sondern dadurch, dass viele seine Bildzeitung kauften.

Ich schätze mal, daraus hast du auch deine Informationen, oder ... ?

Sardon schrieb:

Der Markt ist der demokratischste Verteilmechanismus überhaupt.

Amen! Welche kennst du denn noch?

Ein alternativer Verteilmechanismus ist der sozialistische. Im Sozialismus entscheiden Funktionäre - angeblich im Namen des Volkes - wer welchen Teil vom gemeinsamen Kuchen bekommt. Von den Funktionären werden dabei die belohnt, die die Herrschaft der Funktionäre unterstützen und die bestraft, die sie gefährden. Die Verteilung erfolgt nicht nach dem Nutzen für die Gemeinschaft sondern nach politischer Willfährigkeit.

Sardon schrieb:

Denn hier entscheiden alle durch Kauf oder Nichtkauf wer viel und wer wenig verdient. Axel Springer ist nicht durch undemokratische Ränke reich geworden, sondern dadurch, dass viele seine Bildzeitung kauften.

Ich schätze mal, daraus hast du auch deine Informationen, oder ... ?

Das ist eine ziemlich billige Replik. Eigentlich ist das Niveau in diesem Forum deutlich höher.

Manfred S schrieb:

Sardon schrieb:

Denn hier entscheiden alle durch Kauf oder Nichtkauf wer viel und wer wenig verdient. Axel Springer ist nicht durch undemokratische Ränke reich geworden, sondern dadurch, dass viele seine Bildzeitung kauften.

Ich schätze mal, daraus hast du auch deine Informationen, oder ... ?

Das ist eine ziemlich billige Replik. Eigentlich ist das Niveau in diesem Forum deutlich höher.

Mag sein! Aber dein Informations-Niveau ist auch nicht gerade das höchste, um nicht zu sagen: von Politischer Ökonomie bist du weitgehend verschont geblieben!

Ein alternativer Verteilmechanismus ist der sozialistische. Im Sozialismus entscheiden Funktionäre - angeblich im Namen des Volkes - wer welchen Teil vom gemeinsamen Kuchen bekommt. Von den Funktionären werden dabei die belohnt, die die Herrschaft der Funktionäre unterstützen und die bestraft, die sie gefährden. Die Verteilung erfolgt nicht nach dem Nutzen für die Gemeinschaft sondern nach politischer Willfährigkeit.

Das ist B...Zeitungsniveau! Schau' dir mal an, was Marx unter Sozialismus verstand.

Du schießt dir selbst in's Knie: oben bemängelst du die Philosophen, die ja alle keine Ahnung haben, aber trotzdem mitreden wollen und du knallst hier ein paar abgedroschene Phrasen auf's Display, woraus deutlich ersichtlich ist, dass das Thema dir eher fremd ist....

Nur mal kurz an die Opportunisten ...

Hi,

Manfred S schrieb:

Sardon schrieb:

Denn hier entscheiden alle durch Kauf oder Nichtkauf wer viel und wer wenig verdient. Axel Springer ist nicht durch undemokratische Ränke reich geworden, sondern dadurch, dass viele seine Bildzeitung kauften.

Ich schätze mal, daraus hast du auch deine Informationen, oder ... ?

Das ist eine ziemlich billige Replik. Eigentlich ist das Niveau in diesem Forum deutlich höher.

So hoch wie Deine Kritik gerade und Arrakais Like? SCNR

Manfred S schrieb: Der Markt ist der demokratischste Verteilmechanismus überhaupt.

Für den nur im Sein seienden vermutlich.
(wie sagte ich kürzlich hier, die lebenslang keine Plancklänge über ihre Sozialisation hinauskommen - sozialisiertes Überich = ROM ... o.s.ä.)
Es gibt aber auch noch Menschen die denken können .... möchte man sagen ...

Charme of democracy1

Charme of democracy2


mvg Philzer

Philzer schrieb: Über was wollen wir reden?

Ihr (Du und ein paar andere) wisst aber schon, dass dies ein naturwissenschaftliches Forum ist und Philosophie hier der "Weiterführung" naturwissenschaftlicher Themen dient und nicht völlig abgehoben vorgesehen ist?

Wir wollen hier vor allem über Physik reden, und Du kannst dann hier philosophische Schlussfolgerungen aus diesen physikalischen Erkenntnissen konstruieren.

Philzer schrieb: Wir kommen hier also zu einem von den meisten kaum verstandenen Unterschied, nämlich dem zwischen Politik und Philosophie.
.

Politik hat damit schonmal rein gar nichts zu tun, außer es geht um konkreten Bezug zu Forschung oder Forschungsergebnissen.

Aber ich bestimme hier nicht, was gepostet werden soll oder nicht. Ich halte den Thread lediglich hier in diesem Forum für deplatziert.

Sardon schrieb: Mag sein! Aber dein Informations-Niveau ist auch nicht gerade das höchste, um nicht zu sagen: von Politischer Ökonomie bist du weitgehend verschont geblieben!
.

Mag sein, ich bin Physiker und dies ist ein Physikforum. Wenn ihr solche Sachen hier diskutiert müsst Ihr Euch eben auf das Niveau eines Physikers herablassen und vom Hohen Ross der marxistischen Politischen Ökonomie herunterkommen.

Im Prinzip finde ich es aber gut, wenn jemand seine interlektuelle Blase verlässt und seine Meinung nicht nur von Gleichgesinnten bestätigen lässt. Nur darf er sich nicht wundern, wenn dann nicht nur im Sprech seiner Blase diskutiert wird.

Philzer schrieb: Der Mensch und seine Welt
Als Ausgangspunkt für einen Einstieg in eine Betrachtung über diese, unsere Welt und ihre Probleme, müsste man zunächst weitere Differenzierungen treffen. Über was wollen wir reden?
1.) über den Mensch an sich, denn dessen Ergebnisse im Sein sind es ja die uns zu denken geben,
2.) oder über den Kapitalismus an sich, der von vielen heute verantwortlich gemacht wird
3.) oder über das moderne Gewand des Kapitalismus, die Demokratie, die ja als beste Herrschaftsform aller Zeiten wohl schon in den Rang eines Mythos selbst gekommen ist

Hallo Philzer,
ich denke nicht, dass man ohne 2) & 3) über 1) reden kann. Aber sonst: Konsens.

Es ist aber etwas ganz anderes, eine neue Form des divide et impera im Gegensatz zu dem allseits bekannten, […]
Die Hauptkrankheit in jeder rein ideologischen Betrachtung von Demokratie ist also schlicht diejenige, dass immer nur die Begünstigten (von mir als Surplusprofitempfänger bezeichnet) betrachtet werden.

Nun ja. Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Wen wundert’s, dass in einer egoistischen kapitalistischen Ökonomie der Egoismus – obwohl verachtet – auf höchstem Niveau gepflegt wird. Aber m.e. werden nicht alle Probleme nur durch Korrektur des ES gelöst, sondern unbedingt durch politisch-ökonomische Maßnahmen (zB. Sozialisierung der Schlüsselindustrien), weil die Wurzel des Übels im Widerspruch der Produktionsverhältnisse mit den Eigentumsverhältnissen zu finden ist.

Immer wieder das Thema des Kapitalismus als einzig möglichen Weg für ein Gesellschaftssystem.
Es wurde immer wieder anders versucht und hat nie funktioniert.
In unserer Denkweise und unserem Handeln, unserem Wertesystem stimmt das absolut.
Aber ist ein anderes Wertesystem denkbar?
Warum nur wird das Wesen des Menschen in dieser Beziehung immer als unumstößlich dargestellt?
Ich kann mir in einer ferneren Zukunft andere Formen vorstellen.

Marvin schrieb: Immer wieder das Thema des Kapitalismus als einzig möglichen Weg für ein Gesellschaftssystem.
Es wurde immer wieder anders versucht und hat nie funktioniert.
In unserer Denkweise und unserem Handeln, unserem Wertesystem stimmt das absolut.
Aber ist ein anderes Wertesystem denkbar?
Warum nur wird das Wesen des Menschen in dieser Beziehung immer als unumstößlich dargestellt?
Ich kann mir in einer ferneren Zukunft andere Formen vorstellen.

Ja, der kapitalistische Sozialstaat. Es ist Aufgabe des Staates, den Kapitalismus zu lenken und zu zügeln, wie etwa durch Besteuerung von Naturschätzen, Schutz von Schwächeren, Umverteilung, Sicherung der Grundbedürfnisse etc.

Aber ich bleibe dabei, dass dieser Thread NICHTS in diesem Forum zu suchen hat.

Die Angst vor der Vernunfterkenntnis


Adorno:

... der Bürger aber ist tolerant, seine Liebe zu den Leuten, so wie sie sind,
entspringt seinem Hass gegen den wirklichen Menschen.

ra-raisch schrieb: Ihr wisst aber schon, dass dies ein naturwissenschaftliches Forum ist und Philosophie hier der "Weiterführung" naturwissenschaftlicher Themen dient und nicht völlig abgehoben vorgesehen ist?

Noch ein Vertreter der rein instrumentellen Vernunft.
Kannst Du mir konkret sagen, was in meiner Phil, meinen Modellen der Naturwissenschaft widerspricht?
Ich betrachte meine Phil als dialektischen Physikalismus, und glaube nicht, dass Du mir einen Fehler aus wissenschaftlicher Sicht nachweisen kannst.
(bin aber dankbar, falls es Dir doch gelingt)

... aber ich weiß, ihr seid 8 Milliarden, und bald noch viel mehr ...


Instrumentelle Vernunft ist diejenige Teilmenge der Vernunfterkenntnis die sich unter die irrationalen Strebungen des Kernbewusstseins (Freuds 'Es') subsumieren lässt. - Philzer

( siehe Zerstörung des Globus gerade durch das unendliche Wildwachstum der Spezies ...)


Keine Angst, ich werden den Thread vermutlich bald schließen lassen, es wird nicht anders als hier sein, Schadida ...:

Das kognitive Defizit



N.d.N.


Der zweite Negationspunkt in meinem Modell, Hinweis: es ist etwa 10 Jahre alt, rückt jeden Tag näher, mein Modell wird quasi täglich 'verifiziert'.


PS:

ra-raisch schrieb: Wir wollen hier vor allem über Physik reden, und Du kannst dann hier philosophische Schlussfolgerungen aus diesen physikalischen Erkenntnissen konstruieren.

Richtig. Hab ich auch gemacht.
Ich bin eigentlich hier ins Forum gekommen, weil ich meine These über die Grundkräfte allen Seins, im Sinne Hegels: Widersprüche sind die Triebkräfte der Entwicklung, quasi als Basis meines Physikalismus (dunkle Energie versus Gravitation), überprüfen wollte. Und das hat funktioniert.
Dafür Danke.


mvg Philzer

Philzer schrieb:

Manfred S schrieb: Der Markt ist der demokratischste Verteilmechanismus überhaupt.

Für den nur im Sein seienden vermutlich.
(wie sagte ich kürzlich hier, die lebenslang keine Plancklänge über ihre Sozialisation hinauskommen - sozialisiertes Überich = ROM ... o.s.ä.)
Es gibt aber auch noch Menschen die denken können .... möchte man sagen ...

Es wäre schön und wesentlich interessanter, wenn ihr statt mit persönlichen Unterstellungen und Angriffen argumentativ antworten würded.

Oder soll ich vermuten, dass es Euch an sachlichen Argumenten mangelt.

Marvin schrieb: Immer wieder das Thema des Kapitalismus ....

Weil der die Menschen und den Planeten ruiniert! Jedes exponentiell wachsende System ruiniert sich selbst. Er ist das Problem!
Das Wertesystem, das du ansprichst, richtet sich nach gesellschaftlichen Bedingungen aus:
Setze einen Menschen in ein egoistisches System und er wird ein Egoist - oder geht unter!
Setze einen Menschen in ein humanitäres System und er wird humanitär - oder ihm wird geholfen!
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass ein wirklich humanitäres Wertesystem in einer egoistischen Gesellschaftsformation allenfalls marginale Bedeutung hat. Welches Unternehmen überweist einem kranken Konkurrenz-Unternehmen kostenlose Hilfskredite aus humanitären Gründen? Was soll ein junger Mensch, der hier aufgewachsen ist, davon halten, dass ihm ein "sauberes, steriles Wertesystem" präsentiert wird, die gesellschaftliche Wirklichkeit aber nur mit Egoismus & Rücksichtslosigkeit bewältigt werden kann? Er lernt, mit dieser Lüge zu leben - wie wir alle!

Hi,

Manfred S schrieb:

Philzer schrieb:

Manfred S schrieb: Der Markt ist der demokratischste Verteilmechanismus überhaupt.

Für den nur im Sein seienden vermutlich.
(wie sagte ich kürzlich hier, die lebenslang keine Plancklänge über ihre Sozialisation hinauskommen - sozialisiertes Überich = ROM ... o.s.ä.)
Es gibt aber auch noch Menschen die denken können .... möchte man sagen ...

Es wäre schön und wesentlich interessanter, wenn ihr statt mit persönlichen Unterstellungen und Angriffen argumentativ antworten würded.

Oder soll ich vermuten, dass es Euch an sachlichen Argumenten mangelt.

Meine nicht nur sachliche, sondern philosophisch-wissenschaftliche Antwort hab ich zu den verlinkten Schaubildern (1 bis 5 ) synthetisiert.
Du wirst das Modell nicht verstehen (wollen). naja, Ende Gelände.

Genau das, also die bewusstseinsmäßige Inkompatibilität, habe ich in den beiden Eröffnungsposts doch längst eingearbeitet, Du verstehst es nur nicht!


mvg Philzer

Hallo Philzer,

beim Eingangspost habe ich erst gedacht:
Da sieh mal einer an! Kann der Philzer also doch einen anständigen philosophischen Text zu Stande bringen. Nicht bloß die 2,3 aus Versatzstücken von richtigen Philosophen zusammengestückelten Thesen, die er hier gebetsmühlenartig nimmermüde daherbetet.

Bis ich dann am Ende den Namen Hannah Arendt stehen sah.

Also der Eingangspost ist top. Den Rest des threads hak ich mal unter Realsatire ab.

Gruß,
Lulu

ra-raisch schrieb: Ihr (Du und ein paar andere) wisst aber schon, dass dies ein naturwissenschaftliches Forum ist und Philosophie hier der "Weiterführung" naturwissenschaftlicher Themen dient und nicht völlig abgehoben vorgesehen ist?
Wir wollen hier vor allem über Physik reden, und Du kannst dann hier philosophische Schlussfolgerungen aus diesen physikalischen Erkenntnissen konstruieren.

Da bist du im Irrtum! Sieh' dir die Sparte nochmal an: "Weiterführende Themen (Philosophie, Theologie...".
Wenn du (und ein paar andere) keine Lust habt über diese Themen zu reden, dann haltet euch doch einfach raus und stört den Diskussionsprozess nicht dauernd. Du kannst dann hier physikalische Schlussfolgerungen aus diesen philosophischen Erkenntnissen konstruieren...

Philzer schrieb: Die Angst vor der Vernunfterkenntnis

Vernuft ist, sich nicht von ideologischen und religiösen Dogmen leiten zu lassen.
Vernunft ist, selbst zu denken und sich nicht dauernd Götter zu zitieren -wie Marx, Engels Freud oder Adorno.
Vernunft ist, seine Meinung nicht nur von Gleichgesinnten bestätigen zu lassen.
Vernunft ist, sich auf die Realität einzustellen und diese zur Falsifizierung von Theorien zu benutzen (siehe realer Sozialismus)
Vernunft ist, die Komplexität der Welt zu erkennen und dass es kein einfachen Lösungen gibt.
Vernunft ist, vorsichtige Reformen statt Revolutionen anzustreben.

Manfred S schrieb:

Sardon schrieb: Mag sein! Aber dein Informations-Niveau ist auch nicht gerade das höchste, um nicht zu sagen: von Politischer Ökonomie bist du weitgehend verschont geblieben!
.

Mag sein, ich bin Physiker und dies ist ein Physikforum. Wenn ihr solche Sachen hier diskutiert müsst Ihr Euch eben auf das Niveau eines Physikers herablassen und vom Hohen Ross der marxistischen Politischen Ökonomie herunterkommen.

Und schon wieder ein Knieschuss: ich bin kein Physiker und dies ist kein reines Physikforum. Wenn ihr solche Sachen hier diskutiert müsst Ihr Euch eben auf das Niveau eines Philosophen herablassen und vom Hohen Ross der theoretischen Physik herunterkommen!

Philzer schrieb: Hi,

Manfred S schrieb: Es wäre schön und wesentlich interessanter, wenn ihr statt mit persönlichen Unterstellungen und Angriffen argumentativ antworten würded.

Oder soll ich vermuten, dass es Euch an sachlichen Argumenten mangelt.

Meine nicht nur sachliche, sondern philosophisch-wissenschaftliche Antwort hab ich zu den verlinkten Schaubildern (1 bis 5 ) synthetisiert.
Du wirst das Modell nicht verstehen (wollen). naja, Ende Gelände.

Genau das, also die bewusstseinsmäßige Inkompatibilität, habe ich in den beiden Eröffnungsposts doch längst eingearbeitet, Du verstehst es nur nicht!


mvg Philzer

Wie versteht Du denn eine Diskussion? Meinst Du mit einem Eingangspost, brauchst Du nicht mehr auf Einwände zu antworten, weil, du meinst, sie hättest du schon am Anfang beantwortet. Da ist etwas mit der Reihenfolge falsch.

Etwas weniger Arroganz würde Dir auch gut stehen. Du hälst Dich hier für das alleinige Genie.

Nebenbei: Etwas kürzere Posts am Anfang wären auch hilfreich gewesen.

Manfred S schrieb:

Philzer schrieb: Hi,

Manfred S schrieb: Es wäre schön und wesentlich interessanter, wenn ihr statt mit persönlichen Unterstellungen und Angriffen argumentativ antworten würded.

Oder soll ich vermuten, dass es Euch an sachlichen Argumenten mangelt.

Meine nicht nur sachliche, sondern philosophisch-wissenschaftliche Antwort hab ich zu den verlinkten Schaubildern (1 bis 5 ) synthetisiert.
Du wirst das Modell nicht verstehen (wollen). naja, Ende Gelände.

Genau das, also die bewusstseinsmäßige Inkompatibilität, habe ich in den beiden Eröffnungsposts doch längst eingearbeitet, Du verstehst es nur nicht!


mvg Philzer

Wie versteht Du denn eine Diskussion? Meinst Du mit einem Eingangspost, brauchst Du nicht mehr auf Einwände zu antworten, weil, du meinst, sie hättest du schon am Anfang beantwortet. Da ist etwas mit der Reihenfolge falsch.

Etwas weniger Arroganz würde Dir auch gut stehen. Du hälst Dich hier für das alleinige Genie.

Nebenbei: Etwas kürzere Posts am Anfang wären auch hilfreich gewesen.

Hallo Manfred S,

Philzer ist nicht hier, um irgendwas zu diskutieren, sondern um "seine Wahrheit" zu verkünden. Da ist er dogmatischer als jede Religion.
Und alle Einwände, die Du, ich oder sonstwer gegen seine Thesen vorbringen könnte, wird er sinngemäß so wie immer mit dem "Argument" abwehren, dass wir armen, opportunistischen, dem Es verhafteten 3D-Geschöpfe ihm nicht in seine 4D-Gedankenwelt folgen können.
So eine "Philosophie" braucht kein Mench. Außer Philzer.

Gruß,
Lulu

Vernunfterkenntnis ist 4D-Kognition

Hi,

Manfred S schrieb:

Philzer schrieb: Die Angst vor der Vernunfterkenntnis

Vernuft ist, sich nicht von ideologischen und religiösen Dogmen leiten zu lassen.

Genau das aber macht doch der Demokrat, indem er sich gar nicht dafür interessiert was Demokratie eigentlich ist (Vereinfacht: Völker beuten Völker aus), solange er sich nur mit ihrer Hilfe privilegiert durchs Leben gieren kann?

Sich nicht nur von Dogmen leiten zu lassen, heißt zunächst die eigene Sozialisation geistig zu erfassen, zu analysieren, und dort wo notwendig, auch zu korrigieren/weiterzuentwickeln.

Dies ist m.E.n. bei allen opportunistischen Formationen notwendig, da sie defizitär im Sein sind (3D-Behaviour in einer 4D-Welt), was Du gerade am Absterben der genuinen Bevölkerung in den Hochkulturen des Kapitals, vor allem aber an der irreversiblen Zernutzung ihres Planeten siehst.

Manfred S schrieb: Vernunft ist, selbst zu denken und sich nicht dauernd Götter zu zitieren -wie Marx, Engels Freud oder Adorno.

Ich empfehle Dir von Hoyningen-Huene ' Was ist Wissenschaft'

Da kann man erkennen, dass man sehrwohl auf Ergebnissen der Menschheit aufbaut, Teile ihre Denkens in die eigene Theorie integriert.
Weiterhin besteht meine Phil ja nicht primär aus diesen Zitaten, sondern aus eigenen Synthesen.
Wo sind Deine?

Manfred S schrieb: Vernunft ist, seine Meinung nicht nur von Gleichgesinnten bestätigen zu lassen.

Naja, das macht aber doch gerade der, der einfach im Strom des Zeitgeistes, im Strom der unendlichen Milliarden, mitschwimmt?

Manfred S schrieb: Vernunft ist, sich auf die Realität einzustellen und diese zur Falsifizierung von Theorien zu benutzen (siehe realer Sozialismus)

Konsens.
Wäre dies Dein Argument bei mir richtig, müsstest Du von mir Dinge lesen wie:
'Die Arbeiterklasse wird ihre historische Mission schon noch erfüllen...' o.s.ä.

Manfred S schrieb: Vernunft ist, die Komplexität der Welt zu erkennen und dass es kein einfachen Lösungen gibt.

Das hieße alles laufen lassen, und hoffen...
Nein, es heißt für den Philosophen zunächst Modelle aufzustellen die das was ist erklären!
Und sich nicht der Komplexität ihrer Phänomenologien geschlagen geben. (steht alles in den beiden Eröffnungsposts)

Manfred S schrieb: Vernunft ist, vorsichtige Reformen statt Revolutionen anzustreben.

Ob vorsichtige Reformen zur Rettung der Welt ausreichen, wird wohl gerade von den Wissenschaftlern bezweifelt.
Da hätte man vor 50 Jahren anfangen müssen ... o.s.ä.
War gestern beim Vortrag von Prof. Dr. Stefan Rahmstorf, er sieht eindeutig die geplanten Maßnahmen der Bundesregierung für nicht ausreichend, eine Lenkung nicht hervorrufend ...


mvg Philzer

Sardon schrieb:

Manfred S schrieb:

Sardon schrieb: Mag sein! Aber dein Informations-Niveau ist auch nicht gerade das höchste, um nicht zu sagen: von Politischer Ökonomie bist du weitgehend verschont geblieben!
.

Mag sein, ich bin Physiker und dies ist ein Physikforum. Wenn ihr solche Sachen hier diskutiert müsst Ihr Euch eben auf das Niveau eines Physikers herablassen und vom Hohen Ross der marxistischen Politischen Ökonomie herunterkommen.

Und schon wieder ein Knieschuss: ich bin kein Physiker und dies ist kein reines Physikforum. Wenn ihr solche Sachen hier diskutiert müsst Ihr Euch eben auf das Niveau eines Philosophen herablassen und vom Hohen Ross der theoretischen Physik herunterkommen!

Gut gekontert - leider falsch.
Natürlich darf hier auch über Philosophie geschrieben werden. Nur gehört Marxismus nicht zu den Schwerpunktthemen dieses Forums.
Ein Vorwurf " von Politischer Ökonomie bist du weitgehend verschont geblieben" ist daher völlig fehl am Platze. Und auch äusserst ungehörig. Hier würde niemandem ein Vorwurf gemacht, wenn er die spezielle Relativitätstheorie nicht versteht. Und im Gegensatz zur SRT ist der Marxismus eine ziemlich wackelige Theorie und gehört nicht zur Spitze des ökonomischen Fortschritts- vorsichtig gesprochen.

Hi,

Manfred S schrieb: Wie versteht Du denn eine Diskussion? Meinst Du mit einem Eingangspost, brauchst Du nicht mehr auf Einwände zu antworten, weil, du meinst, sie hättest du schon am Anfang beantwortet. Da ist etwas mit der Reihenfolge falsch.

Sachlich bist Du doch gar nicht auf meine Eingangsposts eingegangen, sondern hast nur rein emotional abgelehnt:

Manfred S schrieb: Ich halte nicht sehr viel von Philosophie. Besonders dann nicht, wenn unter dem Deckmantel der Philosphie sich über Gebiete geäussert wird, zu denen die Spezialdisziplinen sehr viel kompetenter sind.

Was ja schon der reine Unsinn ist, denn Philosophie ist ja gerade der Versuch einer Synthese des Wissens aller Einzelwissenschaften!

Das könnt ihr nur nicht verstehen, weil für Euch eine solche Synthese stets nutzlos ist, da euch nur die instrumentelle Vernunft (Anwendung der wissenschaftlichen Erkenntnis für die irrationalen Strebungen des 'Es') interessiert.

Manfred S schrieb: Nebenbei: Etwas kürzere Posts am Anfang wären auch hilfreich gewesen.

Lustig, ist es kurz und bündig, wie meine Schaubilder, schmeckt es euch nicht, ist es etwas ausführlicher, schmeckt es auch nicht.
Die Sache liegt anders, euch schmeckt ganz einfach die Dialektik nicht, die systematische Betrachtung des Ganzen.
Ihr wollt nur subjektive Nutzenkalküle bedienen. (der Verstand zur Marketingabteilung der Triebe versklavt)

Zum Unterschied des Denkens von Dialektiker und Nichtdialektiker *:

Für den Metaphysiker * sind die Dinge und ihre Gedankenabbilder, die Begriffe, vereinzelte, eins nach dem andern und ohne das andre zu betrachtende, feste, starre, ein für allemal gegebne Gegenstände der Untersuchung. Er denkt in lauter unvermittelten Gegensätzen: seine Rede ist ja, ja, nein, nein, was darüber ist, ist vom Übel. Für ihn existiert ein Ding entweder, oder es existiert nicht: ein Ding kann ebensowenig zugleich es selbst und ein andres sein. Positiv und negativ schließen einander absolut aus; Ursache und Wirkung stehn ebenso in starrem Gegensatz zueinander. Diese Denkweise erscheint uns auf den ersten Blick deswegen äußerst plausibel, weil sie diejenige des sogenannten gesunden Menschenverstandes ist. Allein der gesunde Menschenverstand, ein so respektabler Geselle er auch in dem hausbackenen Gebiet seiner vier Wände ist, erlebt ganz wunderbare Abenteuer, sobald er sich in die weite Welt der Forschung wagt; und die metaphysische Anschauungsweise, auf so weiten, je nach der Natur des Gegenstandes ausgedehnten Gebieten sie auch berechtigt und sogar notwendig ist, stößt doch jedesmal früher oder später auf eine Schranke, jenseits welcher sie einseitig, borniert, abstrakt wird und sich in unlösliche Widersprüche verirrt, weil sie über den einzelnen Dingen deren Zusammenhang, über ihrem Sein ihr Werden und Vergehn, über ihrer Ruhe ihre Bewegung vergißt, weil sie vor lauter Bäumen den Wald nicht sieht.


mvg Philzer

Lulu schrieb: [
Philzer ist nicht hier, um irgendwas zu diskutieren, sondern um "seine Wahrheit" zu verkünden.

Die Sachlage ist doch die, da ihr keinerlei nachvollziehbare (wissenschaftliche) Kritik an mir vorbringen könnt - denn sonst würdet ihr das tun, bleibt ihr bei emotionaler Rhetorik stehen.
Und da ihr 8 Milliarden seid, werdet ihr als die Gewinner-Zerstörer letztlich aus dieser 'Schlacht' hervorgehen.
Ihr bestätigt damit nur mein Modell, das ist allerdings das Schöne daran.

Im Modell steht als eine evolutionäre Entwicklung zwischen den beiden Negationspunkten:

FROM CANNOT KNOW TO NOT WANT TO KNOW

N.d.N.


mvg Philzer

Hi Sargon,

Sardon schrieb:

Philzer schrieb: Der Mensch und seine Welt
Als Ausgangspunkt für einen Einstieg in eine Betrachtung über diese, unsere Welt und ihre Probleme, müsste man zunächst weitere Differenzierungen treffen. Über was wollen wir reden?
1.) über den Mensch an sich, denn dessen Ergebnisse im Sein sind es ja die uns zu denken geben,
2.) oder über den Kapitalismus an sich, der von vielen heute verantwortlich gemacht wird
3.) oder über das moderne Gewand des Kapitalismus, die Demokratie, die ja als beste Herrschaftsform aller Zeiten wohl schon in den Rang eines Mythos selbst gekommen ist

Hallo Philzer,
ich denke nicht, dass man ohne 2) & 3) über 1) reden kann.

Ok. Das Problem dabei, man kommt dann auf die Schiene des orthodoxen Marxismus, d.h. man sucht Gründe für die defizitären Gesellschaftsformationen, nur sucht man sie nicht im Menschen selbst!

Ich denke aber, dass man eben mit dem Verständnis von 1) die anderen beiden Punkte problemlos erklären kann.
Klar ist dies nicht sehr amüsant, aber wie sagte schon Hegel:

Die Philosophie aber muss sich hüten erbaulich sein zu wollen.




mvg Philzer

Philzer schrieb:
„Nie haben die Menschen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen missfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen mag. Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht, stets ihr Opfer.“

Im Sinne der sozialen Stellung in der Gesellschaft oder der Selbsteinschätzung des Menschen ist da was dran.
Menschen denen man man erzählt, sie seien was besonderes bzw. außergewönliches, wenden sich doch meistens lieber denjenigen zu, welche ihnen dieses erzählen.
Wer hört schon gerne, dass er „ klein und schwach ist „ , wenn ihm eine Alternative, auch wenn sie falsch ist geboten wird.
Gerade wenn es um Nationalismus geht, ist das ein gefährliches Spiel.
Die Verführer der Massen brauchen eigentlich gar nicht viel mehr tun, als diese Botschaft immer wieder und wieder in ihren Reden mitzuteilen.
Dann noch ein bisschen Redegewandtheit und Gewissenlosigkeit.... und das Gift der Manipulation beginnt zu wirken.

Wenn ich sehe, wie manche Nationen und Völker sich in immer kleinere Teilstaaten zerlegen wollen, da sich manche Bevölkerungsgruppen ( aus Nationalgedanken) abspalten wollen, denke ich, dass da nur eine machtgierige Minderheit versucht die Menschen genau mit solchen Mitteln zu manipulieren und zu trennen.
Leider haben sie damit oftmals auch Erfolg.
Ich persönlich denke, dass ich in einer Gemeinschaft um so größer sie ist, auch am sichersten leben kann.
Bei Katastrophen, wie Missernten, Naturkatstrophen, Epedemien usw. ist das Potential einer möglichst großen Gemeinschaft viel viel größer, die Auswirkungen solcher Katastrophen zu lindern und die betroffenden Bevölkerungsgruppen zu schützen und zu versorgen.
Den meisten wird solches aber wohl nicht bewusst, denn trennen (als Gruppe) von anderen will man sich in der Regel dann, wenn es der Gruppe derer man sich zugehörig fühlt sehr gut geht.
In schlechten Zeiten sehnt man sich dann aber nach Hilfe von möglichst vielen Händen, egal woher sie kommen.

Dies schreibe ich unabhängig von politischen oder religiösen Weltanschauungen, denn alle haben sich in der Geschichte den unlauteren Mitteln der Massenmanipulation bedient.

Brooder

Manfred S schrieb: Natürlich darf hier auch über Philosophie geschrieben werden. Nur gehört Marxismus nicht zu den Schwerpunktthemen dieses Forums.

Seit wann hast du denn hier das Moderatorenrecht??
Wir reden auch nicht über Marxismus, sondern über Alternativen zur jetzigen Gesellschaftsform.

Ein Vorwurf " von Politischer Ökonomie bist du weitgehend verschont geblieben" ist daher völlig fehl am Platze. Und auch äusserst ungehörig. Hier würde niemandem ein Vorwurf gemacht, wenn er die spezielle Relativitätstheorie nicht versteht. Und im Gegensatz zur SRT ist der Marxismus eine ziemlich wackelige Theorie und gehört nicht zur Spitze des ökonomischen Fortschritts- vorsichtig gesprochen.

Ich bin halt der Meinung, dass man nicht unvorbereitet in eine Diskussion gehen sollte und deine Ausführungen lassen ein Minimum an Hintergrundwissen vermissen. Ich finde nur plakative Phrasen ohne hinreichende Begründung.
Wenn du eine Messung in einer Messstrecke vorgenommen hast und deine Schlüsse daraus ziehst, begründest du diese doch auch! Warum glaubst du, dass es in der wissenschaftlichen Philosophie anders ist?

Manchmal habe ich den Eindruck, dass ihr Physiker vergessen habt, wer euch die Physik eigentlich beschert hat!!!
Also: warum ist der Marxismus eine wackelige Theorie? Was daran ist wackelig? Auf welche Quellen berufst du dich?