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THEMA: Der Philosoph und die Welt

Der Philosoph und die Welt 03 Nov 2019 16:10 #60129

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Hi lieber Brooder,

Menschen denen man man erzählt, sie seien was besonderes bzw. außergewönliches, wenden sich doch meistens lieber denjenigen zu, welche ihnen dieses erzählen.


Wohl wahr wohl wahr. Das geht sogar so weit das der Mensch "ohne" diesen Zuspruch wahrscheinlich gar nicht lebensfähig, bzw. das was ""ohne" noch bliebe, kein Leben mehr..

Deswegen setze ich mich, wenn auch beizeiten etwas übertrieben, gerne pro Zusammenhalt ein, versuche mich denen, die es Konträr betreiben, die Gemeinschaft mit negativen Beurteilungen und Verdrehungen, aufgrund mangelnder Kognition, zu stören gedenken, in den Weg zu werfen...

Schönes Forum hier ..Nicht?
Habt einen schönen Sonntag ihr beiden :cheer:
Herzliche Grüße Z.

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Der Philosoph und die Welt 03 Nov 2019 18:09 #60142

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Vom Schürhaken und anderen Gepflogenheiten ...

Manfred S schrieb: Etwas weniger Arroganz würde Dir auch gut stehen. Du hälst Dich hier für das alleinige Genie.


Vielleicht das? Unbekannter Verfasser, irgendwann mal vor längerer Zeit aus Phil-Talk:


Warum Philosophie studieren:
Möchtest Du Lehrer werden?

Dann solltest Du Dir als zweites Fach eins suchen, das so unbeliebt ist, dass es nur wenige studieren - entsprechend groß sind Deine Chancen, später mal ne Anstellung zu kriegen.
Wenn nicht - lass es sein.

Du willst trotzdem Philosophie studieren?
Dann solltest Du parallel eine praktische Ausbildung machen. Personenbeförderungsschein z.B.
Denn der klassische Beruf des modernen Philosophen ist der Beruf Taxifahrer.

Warum willst Du überhaupt Philosophie studieren? Weil Philosophie Dich interessiert?
Nun, was hindert Dich, Gasthörer zu werden?

Oder - träumst Du Dich etwa in das Dasein eines hoch auf dem Berge sitzenden Weisen, der von den unwissenden, von Sorgen und Zweifeln Gedrückten aufgesucht wird, auf dass sie ihn bewundern und an seiner Weisheit teilhaben?
Vergiss es. Das wird nix.

Eitelkeit ist die schlimmste Sünde wider den menschlichen Geist, denn sie verdummt.
Und Dummköpfe taugen nicht als Philosophen.

Oder möchtest Du mit Deinen bahnbrechenden Gedanken den Weltfrieden schaffen?
Vergiss es.

Philosophen sind keine friedlichen Leute.
Sie sind streitsüchtig, dominant, rechthaberisch, arrogant, unsozial und können sich manchmal nur durch umgehende Flucht dem dringenden Bedürfnis entziehen, dem Kollegen einen Schürhaken über den Schädel zu hauen.
Kurz, es sind Menschen, die Normalmensch zwar respektiert, aber wenn irgend möglich, nur aus der Ferne.
Und wenn sie zu nervig werden, hat man sie bei Gelegenheit auch schon mal um die Ecke gebracht.

Wenn Du aber wirklich zum Philosophen geboren bist, dann spreche ich Dir mein herzliches Beileid aus.
Dann brauchst Du nicht zu überlegen und rumzugrübeln, dann kannst Du nicht anders.
Du kannst machen, was Du willst, Dich wehren, wie Du willst, die Philosophie holt Dich immer wieder ein und packt Dich.
Irgendwann wirst Du sie als eine Art Geisteskrankheit akzeptieren, mit der Du Dich abfinden, mit der Du leben
musst.

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Der Philosoph und die Welt 03 Nov 2019 18:12 #60143

Lieber Z.

Hab ein bisschen versteckte Kritik herausgelesen. ?
Irrtum nicht ausgeschlossen.:dry:

Jeder Mensch braucht Lob und Bestätigung.
Wir sind ja keine Roboter

Nur... „ falsches Lob „ mit Hintergedanken das „ stinkt „ halt. :evil:

Einen schönen Sonntag noch uns allen :silly:

Entspannte Grüße Brooder

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Der Philosoph und die Welt 03 Nov 2019 19:23 #60154

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Hi mein Brooder...

Hab ein bisschen versteckte Kritik herausgelesen. ?


Aber nicht doch! Keines falles, wenn dann, reine Selbstkritik, die glaub ich einfach zu erkennen war.

Jeder Mensch braucht Lob und Bestätigung. Wir sind ja keine Roboter

Selbst ein Roboter braucht am Ende Bestätigung, zumindest das sein Program ausgeführt. ;)

Nur... „ falsches Lob „ mit Hintergedanken das „ stinkt „ halt

Es gibt kein falsches Lob... Nur Lügen zum Eigennutz. Und der ist vielfälltigst und muss nicht immer negatives bedeuten.

Falsches Lob ist nur eine Umschreibung, die den wahren Hintergrund der Lüge noch nicht erkannt..

Nochmal herzlichen Gruß
Dein Z.

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Der Philosoph und die Welt 03 Nov 2019 21:19 #60170

Sardon schrieb:

Manfred S schrieb: Natürlich darf hier auch über Philosophie geschrieben werden. Nur gehört Marxismus nicht zu den Schwerpunktthemen dieses Forums.

Seit wann hast du denn hier das Moderatorenrecht??

Das ist einfach ein Fakt und hat nichts mit Moderatoren zu . Oder willst Du behaupten Marxismus oder gesellschahtliche Alternativen kommen hier so oft vor, dass man sie einen Schwerpunkt nennen könnte.

Sardon schrieb: Ich bin halt der Meinung, dass man nicht unvorbereitet in eine Diskussion gehen sollte und deine Ausführungen lassen ein Minimum an Hintergrundwissen vermissen. Ich finde nur plakative Phrasen ohne hinreichende Begründung.

Ich brauche in diesem Forum nicht das Kapital zu lesen um mitzudiskutieren. Erkläre, was Du als Hintergrundwissen bezeichnest. Auf diesem Gebiet gibt es sehr viel Ideologie, die sich als gesichertes Hintergrundwissen ausgibt.

Und nochmal, es gehört sich in diesem Forum nicht, anderen Unwissen vorzuwerfen und es ist meistens auch ein Zeichen mangelnder Argumente.

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Der Philosoph und die Welt 03 Nov 2019 22:40 #60183

Manfred S schrieb: Oder willst Du behaupten Marxismus oder gesellschahtliche Alternativen kommen hier so oft vor, dass man sie einen Schwerpunkt nennen könnte.

Sollten sie aber sein .
www.spiegel.de/geschichte/projekt-cybers...chile-a-1035559.html

Das Umdenken kam erst mit der Krise: Nach der Niederlage im Vietnamkrieg wollten die USA unter Nixon und Kissinger einen zweiten kommunistischen Brückenkopf in Lateinamerika neben Kuba unbedingt verhindern. Als im Oktober 1972 der mächtige Verband der Transportunternehmer zu einem landesweiten Streik aufrief, um Allendes Regierung zu Fall zu bringen, füllte die CIA die Streikkassen. Innerhalb weniger Tage brach die Versorgung des Landes zusammen, Schwarzmarktpreise explodierten, Aufstand und Bürgerkrieg drohten.


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Der Philosoph und die Welt 04 Nov 2019 15:05 #60213

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Manfred S schrieb: Und nochmal, es gehört sich in diesem Forum nicht, anderen Unwissen vorzuwerfen und es ist meistens auch ein Zeichen mangelnder Argumente. Ich halte nicht sehr viel von Philosophie. Besonders dann nicht, wenn unter dem Deckmantel der Philosphie sich über Gebiete geäussert wird, zu denen die Spezialdisziplinen sehr viel kompetenter sind.

Was erwartest du? Du kommst hier in einen Philosophie-Thread und teilst uns gleich im ersten Satz mit, dass die Philosophie nichts taugt und die Philosophen besser die Finger von der Physik lassen sollten. Und da wunderst du dich, dass dir der Wind entgegen bläst!?

Ein Wirtschaftswissenschaftler wird sehr viel besser sich zur Einkommensverteilung äussern als ein Philosoph, der möglicherweise nur Kapitalismuaskritik loswerden möchte.

Hier das Gleiche: auch von der Ökonomie sollte der Philosoph besser seine Finger lassen!

Die Einkomensverteilung ergibt sich, neben Tarifkämpfen in denen die Arbeitnehmer an einem langen Hebel sitzen, durch den Markt.
Der Markt ist der demokratischste Verteilmechanismus überhaupt. Denn hier entscheiden alle durch Kauf oder Nichtkauf wer viel und wer wenig verdient. Axel Springer ist nicht durch undemokratische Ränke reich geworden, sondern dadurch, dass viele seine Bildzeitung kauften.

Mit diesen Phrasen glaubst du den Fragenkomplex erledigen zu können? Das Thema ist aber schon etwas komplexer, über das man sich informieren sollte, wenn man mitreden will! Ich werfe dir nicht Unwissen vor, ich werfe dir ein unqualifiziertes Urteil über die Philosophie vor!
Du zelebrierst hier genau das, was du den Philosophen vorwirfst: ersichtlich keine Ahnung von Philosophie, aber die gesamte Philosophie abkanzeln!
Objektive Kritik geht anders!

Die einzige Konstante im Universum ist die Veränderung, denn nichts ist so beständig wie der Wechsel wobei die schönste Harmonie durch Zusammenbringen der Gegensätze.entsteht. - Heraklit -

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Der Philosoph und die Welt 04 Nov 2019 18:05 #60224

Sardon schrieb: ersichtlich keine Ahnung von Philosophie

Woraus schließt Du das? Weil ich mit Deiner Meinung nicht übereinstimme?
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Der Philosoph und die Welt 04 Nov 2019 18:41 #60232

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Manfred S schrieb:

Sardon schrieb: ersichtlich keine Ahnung von Philosophie

Woraus schließt Du das? Weil ich mit Deiner Meinung nicht übereinstimme?

Diese Diskussion ist beendet!

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Der Philosoph und die Welt 04 Nov 2019 19:05 #60239

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Philzer schrieb: Ok. Das Problem dabei, man kommt dann auf die Schiene des orthodoxen Marxismus, d.h. man sucht Gründe für die defizitären Gesellschaftsformationen, nur sucht man sie nicht im Menschen selbst!

Hallo Philzer,
Ok. Müssen wir nicht. Aber wir brauchen eine Basis. Wie wär's mit einer allg. anthropologischen Charakterisierung des Menschen im Natur-Gefüge?

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Der Philosoph und die Welt 04 Nov 2019 20:50 #60256

Sardon,
Du kannst bestimmt auch ein wenig netter.

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Der Philosoph und die Welt 05 Nov 2019 00:47 #60279

Ich hab mal eine Frage:

Wir Menschen sind eng verbunden mit allem was auf der Welt je gelebt und existiert hat. Wir haben gemeinsames Erbgut mit allem was auf dieser Erde lebt. (Harald Lesch) Wir sind also das Produkt einer ziemlich langen Evolution:

Wieso macht die Natur den Bock zum Gärtner? Wir haben so viel Macht und soweit ich weiß haben 10 000 Steinzeit Menschen so einige große Tiere ausgemerzt - Mammuts, Säbelzahntiger usw. Warum ein Wesen mit so viel Macht Ausstatten, wäre es nicht friedlicher es ohne uns zu belassen?

Es wirkt so als ob die Evolution unterbrochen wurde, als ob Sie die Natur denkt ich hab kein Bock mehr immer alles neu aufzubauen, wenn mal wieder ein Brocken auf die Erde fällt. Der Natur ist es egal in welchem zustand die Erde ist, aber warum den Menschen mit so viel Macht ausstatten?

Will sie sich durch uns selbst sehen oder das wir dem Rest des Universums das Material Leben bringen (Raumfahrt).
Welchen Sinn macht es Evolutionär uns zu entwickeln? Oder sind wir nur ein Unfall? Was denkt ihr?

Hoffe die frage passt zum Thema.

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Der Philosoph und die Welt 05 Nov 2019 02:47 #60283

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Mustafa Basaran schrieb: Sardon,
Du kannst bestimmt auch ein wenig netter.

Mustafa,
wo warst du, als es hier etwas klarzustellen galt?

Im Laufe der Auseinandersetzung kamen folgende Aussagen von zwei Teilnehmern:

"... ich bin Physiker und dies ist ein Physikforum" (ManfredS)

"Ihr (Du und ein paar andere) wisst aber schon, dass dies ein naturwissenschaftliches Forum ist und Philosophie hier der "Weiterführung" naturwissenschaftlicher Themen dient und nicht völlig abgehoben vorgesehen ist?
Wir wollen hier vor allem über Physik reden, und Du kannst dann hier philosophische Schlussfolgerungen aus diesen physikalischen Erkenntnissen konstruieren.
" (ra-raisch)

Ich meine, es sollte ein für allemal deutlich gemacht werden, dass dies hier kein reines Physikforum ist und die Herren Physiker hier auch keine Vorrechte hins. hier einzustellender Themen zu beanspruchen haben.

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Der Philosoph und die Welt 05 Nov 2019 02:54 #60284

Eine sanftere Tonart bitte. Das gilt für jeden.
Weitere Warnungen gibt es nicht.

Ergänzung:
Netiquette nicht eingehalten.
Leute beleidigt, schrieb aggressiv und wurde gemeldet.
Mäßige Warnungen ignoriert und beleidigte mich (Habe diesen Beitrag gelöscht).
1 Woche gesperrt.

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Der Philosoph und die Welt 05 Nov 2019 21:21 #60351

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Hi Sardon,

Sardon schrieb:

Philzer schrieb: Ok. Das Problem dabei, man kommt dann auf die Schiene des orthodoxen Marxismus, d.h. man sucht Gründe für die defizitären Gesellschaftsformationen, nur sucht man sie nicht im Menschen selbst!


Ok. Müssen wir nicht. Aber wir brauchen eine Basis. Wie wär's mit einer allg. anthropologischen Charakterisierung des Menschen im Natur-Gefüge?


Naja, das versuch ich ja mit meiner Phil. :-)

Das ganze Verhalten ergibt sich aus der Bewusstseinsstufe.
Und die versuch ich ja darzustellen.
Das Problem liegt im Dualismus unseres Erkenntnisapparates.
Der dreidimensionalen (und also in einer vierdimensionalen Welt prinzipiell defizitären) Kognition (Fühlen, Qualia) durch das Kernbewusstsein (Freuds 'Es') und der vierdimensionalen Kognition (Denken, Physikalismus).

Nun kommt noch dazu, dass augenscheinlich, so wie Freud ja sagte und ausdrückte in seinem Instanzenmodell, der dreidimensionale Teil der Chef ist. Und zwar absolut.
Sagt Freud, d.h. das 'Ich' macht gar nix ohne Befehl vom 'Es', d.h. was bleibt ist nur instrumentelle Vernunft.
( geht leider nicht mehr zu verlinken, alle Links zu eigenen Posts gehen vmtl. seit dem Crash des Forums neulich nicht mehr ... schöner Mist ...)

Das Kernbewusstsein ist ein evolutionär entstandener hocheffektiver, aber eben die Welt nicht vollständig abbildender Konstruktionsapparat. Qualia ist quasi beliebig, einzige Anforderung: Viabilität in diesem Mesokosmos.
Darüber hinaus ist nichts wahr an seinen Erkenntnissen!
Es bildet die Welt als Dinge ab, obwohl es ja gar keine Dinge gibt, sondern nur Prozesse.
Das ist natürlich sehr effizient, aber eben auch defizitär dadurch, quasi als 'Ergebnis dieser Datenreduktion'.

Das Kernbewusstsein erkennt die Dimension der Zeit nicht (also gibt es auch keine Kausalität - siehe YouthBulge oder Konsumwahn), es kann die Welt nicht quantifizieren, sondern nur subjektive qualitative Urteile bilden (die zum Überleben dienen, und zwar im Kampf!) Denn mehr kann nur das Denken!
Das 'Es' kann also nur gegen unendlich gehende Strebungen generieren! (keine Ziele setzen)
(quasi wie Vektoren denen der Betragswert fehlt)

Was letztendlich aus dem Mix dieser beiden entsteht, ist das was Eibesfeldt 'In der Falle des Kurzzeitdenkens' beschreibt.
(er beschreibt aber mehr die Phänomenologien als die Ursachen)
Jedenfalls trifft der Buchtitel trotzdem voll ins Schwarze!

... etc etc , aber das kennst Du ja alles schon ...

Das ist finster, ich weiß, aber blöderweise erklärt es eben alles genau so wie man es vorfindet!
Durch das Erkennen/'physikalistisch Dingfest' machen dieses Defizites ist sogar die Theodizee eindeutig erklärt!

Wie würdest denn Du herangehen?


mvg Philzer

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Der Philosoph und die Welt 05 Nov 2019 21:52 #60355

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Evolution

Hi,

Das passt schon zum Thema.
Nur weiß ich nicht wie ich Dir antworten soll.
Du schmeißt m.E.n. ziemlich viel durcheinander, bzw. gehen unbewusst Emotionen mit in Deine Überlegungen ein, naja, und die sind eben schon mal schlecht, wenn es darum geht etwas zu verstehen...

Subrahmanyan schrieb: Wir Menschen sind eng verbunden mit allem was auf der Welt je gelebt und existiert hat. Wir haben gemeinsames Erbgut mit allem was auf dieser Erde lebt. (Harald Lesch) Wir sind also das Produkt einer ziemlich langen Evolution:

Wieso macht die Natur den Bock zum Gärtner?


Die Natur war noch nie 'besser' nur musste sich eben ein Gleichgewicht einpegeln (Biotop), weil sonst einfach nichts mehr da wäre.
(nicht anders übrigens als mit den Grundkräften die die Materie stabil halten)
Alle Arten würden sich unbegrenzt gegen unendlich vermehren, dabei ihre Futterquellen absolut erschöpfen, und dann selbst enden ...
(hau ein paar Bakterien in eine Nährlösung und schau was passiert)
Also wie schon mehrfach gesagt, solange jemand das Tier- und Pflanzenreich romantisiert (als irgendwie besser hinstellt), hat er einfach nichts verstanden.

Subrahmanyan schrieb: Wir haben so viel Macht und soweit ich weiß haben 10 000 Steinzeit Menschen so einige große Tiere ausgemerzt - Mammuts, Säbelzahntiger usw. Warum ein Wesen mit so viel Macht Ausstatten, wäre es nicht friedlicher es ohne uns zu belassen?


Wie gerade oben ausgeführt, da ist nichts friedlicher, nur ist es eben ein Gleichgewicht des Schreckens. o.s.ä.
('kannst ja mal eine Ente fragen' oder dir vorstellen, wie sie sich fühlt, in dem Augenblick wo ihr ein Junges vor der Nase weggefressen wird, würde dies aber nicht passieren, gäbe es kein Gleichgewicht, denn sie hat (auf Grund ihres defizitären im Sein seins) so viele Junge, dass alle Welt bald nur noch Ente wäre ...

Gänge es nach der Ente, wäre alle Welt nur noch Ente,
und gänge es nach der Eiche, wäre alle Welt nur noch Eiche
... :-)

Subrahmanyan schrieb: Es wirkt so als ob die Evolution unterbrochen wurde, als ob Sie die Natur denkt ich hab kein Bock mehr immer alles neu aufzubauen, wenn mal wieder ein Brocken auf die Erde fällt. Der Natur ist es egal in welchem zustand die Erde ist, aber warum den Menschen mit so viel Macht ausstatten?


In meinem Physikalismus ist es kein Problem, dass sich als Folge weiterer Negentropieerhöhung (Erhöhung von Komplexität -> Evolution) dann irgendwann eben auch höheres Bewusstsein ergibt. (Denken, 4D-Kognition, Prozesskognition)
Leider wird es in dieser Spezies noch vom 'dreidimensionalen Chef' angeführt/ befehligt.
Einfach eine Entwicklungsstufe, würde ich denken.

Subrahmanyan schrieb: Will sie sich durch uns selbst sehen oder das wir dem Rest des Universums das Material Leben bringen (Raumfahrt).
Welchen Sinn macht es Evolutionär uns zu entwickeln?


Tja, das musst Du den Urknall fragen, denn (für mich) ist das alles Evolution.
(Strebung zu höherer Komplexität)
Biologisch kann man die Evolution (im Kampf) noch sehr einfach verstehen, resultiert doch aus der Komplexitätszunahme immer ein Fähigkeitszuwachs...

Subrahmanyan schrieb: Oder sind wir nur ein Unfall? Was denkt ihr?


Nein, eine Entwicklungsstufe. (es kann rein theoretisch noch weiter gehen, muss aber nicht ... )


mvg Philzer

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Der Philosoph und die Welt 06 Nov 2019 02:09 #60385

@ Philzer
In Deinem Eingangspost setzt Du voraus, dass der Philosoph eine Wahrheit hat, dass er nicht meint, dass er frei von Interessen nachdenkt.
Gibt es für diese abenteuerlichen Thesen irgendwelche Beweise?
Du behauptest ständig, Du seist so ein Philosoph.
Du behauptest, du würdest das Wissen dieser Zeit synthetisieren. Aber auf Falsifikationen Deiner Thesen gehst Du nie ein.
Ein Philosoph ist – im Anschluss an Sokrates – jemand, der weiß, dass er ein meinender ist und nichteine Wahrheit hat. So gesehen bist Du laut Deines eigenen Bekenntnis kein Philosoph.

In Deinem 2. Posting hier sprichst Du 3 Themen an: Eins ist ein Grundthema der Philosophie, zwei sind sehr spezielle Unterthemen, die mit dem ersten kaum auf einer Stufe gestellt werden können.
Du setzt voraus, dass man allgemeine vom Menschen sprechen kann (Der Mensch an sich). Nun, es gibt keine Menschen, es gibt nur Männer und Frauen. Und es gibt auch nicht Männer und Frauen sondern immer nur Individuen.

Auch sprichst Du in Anlehnung an Freud vom Es, vom Kern- und erweitertem Bewusstsein als ob es Dinge wären. Dies ist völlig undialektisch. Ohne die Qualia (die Du völlig zu Unrecht dem Es zuordnest) könnten Menschen nichts wahrnehmen und ohne Wahrnehmung gäbe es keine Vernunft (das ja als Wort, das von vernehmen kommt, dies schon in sich trägt).
Btw: Wie kann man Freud einen strengen Analytiker nennen, der aufgrund einer handvoll Patienten sich ein Menschenbild erträumte?
Dass Menschen gespalten sind und das tun, was sie nicht wollen, ist ein Allgemeinplatz. Dies aufzuteilen in Ratio und Es, ist dem Ego eines Philosophen geschuldet, der sich selbst von den dunklen Seiten freisprechen will. Hier ist das Interesse der Selbstrechtfertigung leitend. Deine Motive, wie Du zu Deinen Theorien kommst, muss man verstehen. Der rote Faden in Deinem System ist die Selbstbeweihräucherung der philosophischen Vernunft.
Zudem: Menschen sind Beziehungswesen, Menschen sind Kulturwesen mit Geschichte und all dem Leiblichen-Konkreten und all den Bezügen, die zu dem jeweiligen Individuum gehören. Dies alles zwängst Du in das Prokrustesbett eines hegelianischen Geschichtssystems.
Dein System besteht aus zig Voraussetzungen, die Du nie nirgendwo auch nur annäherungsweise reflektierst. Warum verweigerst Du Dich dieser elementaren philosophischen Aufgabe?
Das Wahre ist das Ganze – ja, für jemanden, der den Gottesstandpunkt einnehmen kann wie Hegel, dessen Philosophie reine Hybris ist. Dies ist für mich das genaue Gegenteil von der Liebe zur Weisheit.
Einer der wichtigen Denker der Neuzeit sagte: „Ich weiß von keinen ewigen Wahrheiten, außer unaufhörlich Zeitlichen“, entsprechend gibt es keine allgemeine Wahrheiten als die konkreten.
Fazit: Deine Sicht von Philosophie ist völlig daneben. Du vertrittst in einem starken Kampfmodus Deine privaten Meinungen und wunderst Dich, dass sie als solche behandelt werden. Indem Du jegliche Kritik als opportunistisches 3D-Gefasel abtust, machst Du Dich unglaubwürdig. Das ist schade, denn Du hast tatsächlich auch gute und wichtige Dinge zu sagen. Aber bei Dir muss man ja immer Dein ganzes System schlucken.
Wir haben aber nur Brocken, nur Turbatverse, unser Erkenntnis ist so gebrochen wie Cohens Halleluja. Dies zu wissen ist der Anfang der Philosophie, zu dem Du anscheinend noch nicht gelangt bist. Du gehst um mit hohen Dingen und verschließt darüber die Augen, dass die Abgründigkeit des Menschen tief hineinragt in seine Vernunft, die voller Hybris und Selbstverliebtheit ist.
Als ältester Leser dieses postings kann ich zu diesem Text sagen: Es schmeckt alles nach Eitelkeit. Die Hauptsumme ist, an der richtigen Stelle anzubeten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Der Philosoph und die Welt 06 Nov 2019 19:18 #60417

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Subrahmanyan schrieb: Ich hab mal eine Frage:
Wieso macht die Natur den Bock zum Gärtner? Wir haben so viel Macht und soweit ich weiß haben 10 000 Steinzeit Menschen so einige große Tiere ausgemerzt - Mammuts, Säbelzahntiger usw. Warum ein Wesen mit so viel Macht Ausstatten, wäre es nicht friedlicher es ohne uns zu belassen?

Es wirkt so als ob die Evolution unterbrochen wurde, als ob Sie die Natur denkt ich hab kein Bock mehr immer alles neu aufzubauen, wenn mal wieder ein Brocken auf die Erde fällt. Der Natur ist es egal in welchem zustand die Erde ist, aber warum den Menschen mit so viel Macht ausstatten?

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Hi Subrahmayan, (was bedeutet dein Name?)
du sprichst von der Natur, wie von einer Person. Ist das deine Auffassung von Natur oder eine fragebedingte Formulierung?
Ich glaube nicht, dass die Natur etwas Wollen kann. Die (auch kosmische) Evolution ist ein Zusammenspiel von Gesetzmäßig- und Zufälligkeit und sie ist blind und taub gegen die Leiden, Sehnsüchte und Zänkereien des Homo Sapiens auf seinem blauen Planeten, versteckt am Rand eines Seitenarms!

Der Kosmos verarbeitet Störungen ohne viel Aufhebens!

Anders auf der Erde: unbestreitbar sind wir mit beängstigender Rasanz dabei, die Erde zu ruinieren; wie das Endergebnis aussehen wird, kann man abschätzen:
1. Wir besinnen uns auf eine Kehrtwende und gestalten unser Leben in Übereinstimmung mit den natürlichen Gegebenheiten (ca. 5% Wahrscheinlichkeit).
2. Wir machen so weiter, aber mit gebremster Rasanz, lavieren aber ständig hart an der Kante (45%)
3. Wir machen genauso weiter wie bisher, also exponentielle Verwüstung: dann ist es nur eine Frage kurzer Zeiträume bis die Erde ihrer Schwester Venus ähnelt: außer Kontrolle geratener Treibhauseffekt, Temperatur: ~ 600 K, Luftbestandteile: hauptsächlich Schwefelsäure & Vulkanasche, Flüsse von Magma statt Wasser (50%)

Und wenn eine wirkliche Intelligenz mal vorbeifliegt wird sie zu ihren KollegInnen sagen: "Da, schaut mal, der dritte Planet. Der war mal voll blühenden Lebens. Wieder eine Spezies, die's einfach nicht kapiert hat..."

„Freiheit ist auch immer die Freiheit der Andersdenkenden“ [Rosa Luxemburg]

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Der Philosoph und die Welt 07 Nov 2019 01:39 #60446

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Die Meinenden

Hi,

Martin-O schrieb: @ Philzer
In Deinem Eingangspost setzt Du voraus, dass der Philosoph eine Wahrheit hat, dass er nicht meint, dass er frei von Interessen nachdenkt.
Gibt es für diese abenteuerlichen Thesen irgendwelche Beweise?


Ich stimme Dir zu, dass dies ungenau formuliert war.
Apologeten zählen nicht dazu.
Es muss schon der absolute Wille zur Wissenschaftlichkeit überwiegen.
Inwieweit dann weiterhin verfärbende Komponenten aus dem 'Es' dazukommen, keine Ahnung.

Fakt ist doch, dass meine Modelle in einem hohen Maß das Kernbewusstsein vom 'Mitgestaltungsrecht' entbunden haben , ja das 'Es' ist gar auf die Anklagebank gesetzt.(weshalb mich ja auch die Opportunisten hassen wie die Pest) :-)

Martin-O schrieb: Ein Philosoph ist – im Anschluss an Sokrates – jemand, der weiß, dass er ein meinender ist und nichteine Wahrheit hat.


Das glaubst Du, weil Deine Weltsicht eben aus lauter unsystematischen Fragmenten besteht, die dann im Grunde immer pragmatisch nach dem Fühlwollen ausgerichtet werden.
Also erst mal analysieren was Meinung ist. Das kannst Du (und nicht nur Du) gar nicht.

Meine Phil besteht aus Hypothesen, und eine Hypothese kann selbstverständlich falsch sein, sie ist trotzdem mehr als eine Meinung.

Siehe zum Einstieg Mythos und Hypothese

Nun ist ein kollektiver Mythos nicht gleich einer Meinung, aber er teilt mit der Meinung dass er nicht über eine Menschheit intersubjektivierbar ist.

(Kurz: Meinung ist nicht an Wissenschaftlichkeit und noch nicht einmal an Wahrhaftigkeit (im Sinne Kants gebunden, sondern lediglich an das Nutzenkalkül des Meinungsträgers! -> Meinung ist individualisierte Religiosität )

Martin-O schrieb: Auch sprichst Du in Anlehnung an Freud vom Es, vom Kern- und erweitertem Bewusstsein als ob es Dinge wären. Dies ist völlig undialektisch.


Streng (physikalistisch genommen) sind alles Prozesse.
Im Allgemeinen bezeichnen wir spezielle Teile unseres Körpers als Organe .
Diese verfügen als hohe Negentropieformen über spezielle Fähigkeiten um Funktionen zu erfüllen.

Du erinnerst Dich?: Bewusstsein ist nichts anderes als ein Bündel von Fähigkeiten - Philzer)

Martin-O schrieb: Ohne die Qualia (die Du völlig zu Unrecht dem Es zuordnest)


Wenn man Qualia nicht dem Kernbewusstsein zuordnet, müsste man sie dem erweiterten Bewusstsein zuordnen.
Dann hätten Tiere (die ja auch Qualia haben) auch ein erweitertes Bewusstsein, hätten ein autobiografisches Selbst, könnten denken etc.
Du schreibst einfach nur was Dir gefällt? (Damasio lesen)

Hegel:

Die Philosophie aber muss sich hüten erbaulich sein zu wollen.



Den Rest schenk ich mir.
Aber vielleicht kannst Du ja so noch paar Likes sammeln. :-)

Viel Erfolg.


mvg Philzer

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Der Philosoph und die Welt 08 Nov 2019 13:17 #60589

@ Philzer

Martin-O schrieb: Ein Philosoph ist – im Anschluss an Sokrates – jemand, der weiß, dass er ein meinender ist und nichteine Wahrheit hat.

Das glaubst Du, weil Deine Weltsicht eben aus lauter unsystematischen Fragmenten besteht, die dann im Grunde immer pragmatisch nach dem Fühlwollen ausgerichtet werden.
Also erst mal analysieren was Meinung ist. Das kannst Du (und nicht nur Du) gar nicht.

Meine Phil besteht aus Hypothesen, und eine Hypothese kann selbstverständlich falsch sein, sie ist trotzdem mehr als eine Meinung.

Wir Menschen haben immer nur Fragmente, auch die Naturwissenschaften präparieren die Wirklichkeit, Messen setzt eine Auswahl voraus, was gemessen wird usw. Philosophie reflektiert das. Auch auf einer Metaebene. Kein Problem. Das Problem ist aber, dass Du darauf nicht sachlich reagierst, sondern Dich auf eine Du-Aussage in meine Richtung beschränkst, die – wie immer – auf den Vorwurf und das Vorurteil hinaus läuft, dass ich Opportunist bin. Getoppt von einer Anweisung, was ich zu tun habe mit der Bemerkung, dass ich dazu gar nicht in der Lage bin.
Dies hat weder mit Meinung noch mit Hypothese zu tun, sondern ist einfach reiner Kampfmodus. Dies disqualifiziert Dich für ein vernünftiges Gespräch.
Du behauptest für Dich, dass Du Hypothesen aufstellst, bei anderen ist das aber Deiner Meinung nach nur begründete Meinung. Wieso Deine Äußerungen über mich eine wissenschaftliche Hypothese sein soll, ist aber mehr als fraglich. Dein theoretischer Selbstanspruch und Dein reales Agieren klaffen Meilen auseinander. Ernst nehmen kann ich das nicht.
Deine Korrektur, dass es bei den Freud`schen Instanzen und bei allen anthropologischen Größen um Prozesse und Fähigkeiten geht, nehme ich gerne an. Ich hoffe nur, dass das nicht nur Worte sind, sondern auch Auswirkungen hat. So ist eine differenzierte Wahrnehmung (die zB zwischen sehen und hören unterscheidet) Grundvoraussetzung für Wahrnehmen und für differenziertes Denken. Auch ist das Gefühl, jemand zu sein, bei allen Ereignissen und Fähigkeiten eines denkenden Wesens immer dabei, ohne das gäbe es kein Denken.
Deine Aufteilung, die die Qualia scharf vom Denken scheidet, ist, wenn man in Prozessen denkt, nicht haltbar.
Was ist aber Deine Argumentation dagegen?

Wenn man Qualia nicht dem Kernbewusstsein zuordnet, müsste man sie dem erweiterten Bewusstsein zuordnen.
Dann hätten Tiere (die ja auch Qualia haben) auch ein erweitertes Bewusstsein, hätten ein autobiografisches Selbst, könnten denken etc.

Du argumentierst mit Deinen Einteilungen, so, als ob diese Einteilungen gottgegeben sind, da liegt eine kleine Verwechslung zwischen Dir und Gott vor – kann ja mal passieren… :)
Wenn also etwas in Verbindung mit Deinen Einteilungen zu logischen Widersprüchen führen sollte, ist es falsch. Auf die Möglichkeit, dass es anders sein könnte, kommst Du gar nicht. Meine Interpretation: Du hältst eben die Fragmente, die Du hast, für das Ganze und wirst so blind für das, was außerhalb Deines Horizontes liegt. Die Frage (frei nach Nagel): „Wie ist es, ein denkendes Wesen zu sein?“ mag ein Hinweis sein, dass Qualia sich Deiner Aufteilung sperren.
Meine Hypothese: Das Erleben, jemand zu sein gehört zu jeder Gehirnleistung untrennbar dazu. Insbesondere gibt es kein Denken ohne das Erleben, ein denkendes Wesen zu sein.
(Merleau-Ponty lesen, Vogelsang lesen.)
Wenn meine Hypothese richtig ist, sind Deine Ausführungen teilweise falsch. Alles, was meiner Hypothese widerspricht, ist logisch nicht haltbar.
Deine Hypothesen beruhen auf irrigen Annahmen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Der Philosoph und die Welt 09 Nov 2019 13:50 #60637

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Systematizität versus Fragmente

Hi Martin-O,

Martin-O schrieb: @ Philzer

Philzer schrieb:

Martin-O schrieb: Ein Philosoph ist – im Anschluss an Sokrates – jemand, der weiß, dass er ein meinender ist und nichteine Wahrheit hat.

Das glaubst Du, weil Deine Weltsicht eben aus lauter unsystematischen Fragmenten besteht, die dann im Grunde immer pragmatisch nach dem Fühlwollen ausgerichtet werden.
Also erst mal analysieren was Meinung ist. Das kannst Du (und nicht nur Du) gar nicht.

Meine Phil besteht aus Hypothesen, und eine Hypothese kann selbstverständlich falsch sein, sie ist trotzdem mehr als eine Meinung.


Wir Menschen haben immer nur Fragmente,


1. gehst Du nicht auf das Argument ein (Hypothese versus Fühlwollen/Willkür/Pragmatic)
2. ist das Falsch, Beispiel: die Alchemisten hatten Fragmente, dann wurde ein Periodensystem daraus
Richtig ist es höchstens soweit, dann aber sehr esoterisch/unscharf formuliert, dass immer eine Wissensgrenze bleibt.

Martin-O schrieb: auf den Vorwurf und das Vorurteil hinaus läuft, dass ich Opportunist bin.


Mir ist schon klar, dass so wie Du dich hier gibst, und was ich authentisch sehe, dies rein praktisch betrachtet Unsinn wäre.
Es ist noch viel schwieriger!
Du verstehst nicht was Opportunismus ist, d.h. Du erkennst und kritisierst zwar dessen praktischen Phänomenologien, die gerade in Richtung Endzeitkrieg avancieren, erkennst aber nicht dessen Ursachen in der Psyche des Menschen (die Ursachen in den Erkenntnisapparaten der Menschen und Tiere <- exakte physikalistische Beantwortung der Theodizee!), weil Du dich weigerst das Bewusstsein zu verstehen.

Der Opportunismus als Verhaltensweise ( 3D-Behaviour -> Hinweis: Eibesfeldt nennt es Kurzzeitdenken) wird generiert im defizitären Kernbewusstsein, quasi ein 'Gefühlsklumpen' (der Autopoiesis) der irrational gegen Unendlich strebt, meist als Spiritualität (auch von den sog. Atheisten) bezeichnet.
Ich habe das zusammengefasst in der Kernaussage:

Religion * ist eine Ode an das 'Es'. - Philzer

* ich sollte vmtl. eher Religiosität schreiben, um auch den Meinenden zu subsumieren ...

Martin-O schrieb: Getoppt von einer Anweisung, was ich zu tun habe mit der Bemerkung, dass ich dazu gar nicht in der Lage bin.
Dies hat weder mit Meinung noch mit Hypothese zu tun, sondern ist einfach reiner Kampfmodus.


Glaube ich jetzt nicht.
Denn wenn es anders wäre, hättest Du eine bessere Definition als ich (zur Meinung) und könntest meine vernichtend kritisieren.
Bezüglich Meinung, so denke ich mal, gibst Du eher aktuelle pantheistische Sozialisation wieder?

Martin-O schrieb: Dies disqualifiziert Dich für ein vernünftiges Gespräch.
Du behauptest für Dich, dass Du Hypothesen aufstellst, bei anderen ist das aber Deiner Meinung nach nur begründete Meinung.


Eben nicht rational, sondern emotional 'begründet'.(Fühlwollen, Kampf)
Rational nachvollziehbar wäre es ja Hypothese .
Meinung, solange sie sich nicht auf Geschmacksurteile der Qualia bezieht (Musik, Geschmackssinn, Kunst etc.) sondern auf Gestaltung von Gesellschaft/Welt, ist individualisierter Mythos.
Praktiziert ist das Ganze dann esoterischer Pluralismus nach dem Prinzip des Stärkeren, und natürlich im Ganzen betrachtet - sich aus der Bewusstseinsstufe der Spezies ergebend - siehe Weltübernutzung - natürlich immer gelebter Opportunismus. (in der Masse)
D.h. Langzeitkausalität ausblendend, u.a. ...

Lesch:

Kausalität hat ihre Zeit

(Prozessabhängig)

Martin-O schrieb: Deine Korrektur, dass es bei den Freud`schen Instanzen und bei allen anthropologischen Größen um Prozesse und Fähigkeiten geht, nehme ich gerne an. Ich hoffe nur, dass das nicht nur Worte sind, sondern auch Auswirkungen hat. So ist eine differenzierte Wahrnehmung (die zB zwischen sehen und hören unterscheidet) Grundvoraussetzung für Wahrnehmen und für differenziertes Denken.


Du willst quasi den sog. 'gesunden Menschenverstand' - den die ganze Welt gar nicht interessiert/ oder der sie aus welchen Gründen auch (bspw. Bildung, Sozialisation) gar nicht erfasst, sondern immer nur mit mehr oder weniger esoterischen Bewusstseinsinhalten sein Nutzenkalkül in einem raumzeitlichen Nahfeld kämpft *, auf die gleiche Stelle mit einer wissenschaftlich-dialektischen Weltbetrachtung stellen?
(siehe Weltübernutzung durch Konsumexplosion oder Bevölkerungsexplosion und Mischformen)

Seine Denkleistung beschränkt sich auf sein Nutzenkalkül, und für alles weitere wird blind der Glaube und/oder (beim Pantheist) die Hoffnung gesetzt.

* geht vmtl. auch in Richtung Metzingers Ego-Tunnel

Martin-O schrieb: Auch ist das Gefühl, jemand zu sein, bei allen Ereignissen und Fähigkeiten eines denkenden Wesens immer dabei, ohne das gäbe es kein Denken.


Das ist wohl leider richtig, und vermutlich der evolutionäre Pferdefuß dieser Spezies.
Freud sagt ja, dass das Ich ohne das Es überhaupt nichts tut. o.s.ä.

Martin-O schrieb: Deine Aufteilung, die die Qualia scharf vom Denken scheidet, ist, wenn man in Prozessen denkt, nicht haltbar.
Was ist aber Deine Argumentation dagegen?

Philzer schrieb: Wenn man Qualia nicht dem Kernbewusstsein zuordnet, müsste man sie dem erweiterten Bewusstsein zuordnen.
Dann hätten Tiere (die ja auch Qualia haben) auch ein erweitertes Bewusstsein, hätten ein autobiografisches Selbst, könnten denken etc.

Du argumentierst mit Deinen Einteilungen, so, als ob diese Einteilungen gottgegeben sind, da liegt eine kleine Verwechslung zwischen Dir und Gott vor – kann ja mal passieren… :)


Sie sind aus den Einzelwissenschaften und nicht von mir.
Ich wende sie, so wie es sich für den Philo gehört, nur an und bilde Synthesen/Modelle.
Damasio: Ich fühle also bin ich

Scherz: Du kannst ja ein Medizinstudium nachholen und 20 Jahre Arztpraxis, und dann Damasio und Freud widerlegen. :-)

Martin-O schrieb: Wenn also etwas in Verbindung mit Deinen Einteilungen zu logischen Widersprüchen führen sollte, ist es falsch.
Auf die Möglichkeit, dass es anders sein könnte, kommst Du gar nicht.


Das Lustige ist ja nur, das meine Modelle eben exakt zeigen was ist.
Du kannst mir keinen Widerspruch zwischen meiner N.d.N. zur bisher (Vergangenheit u. Gegenwart) beobachtbaren Realität auf diesem Globus aufzeigen.
Und was rechts vom Jetzt ist, also die Zukunft, dort ist es eben eine Hypothese.
Und damit mehr als eine Meinung.

(zweiter Negationspunkt -> bei euch - im Christentum - vermutlich nicht zufällig die Apocalypse, nun kann man urteilen was wohl der Wissenschaft näher kommt, mein Modell oder die Ausführungen zur Apocalypse im Christentum ... )

Martin-O schrieb: Meine Interpretation: Du hältst eben die Fragmente, die Du hast, für das Ganze und wirst so blind für das, was außerhalb Deines Horizontes liegt


Falsch ich habe ein Modell gemacht.
Von Dir/Euch gibt es so etwas gar nicht, weil ihr euch mit fühlwollender Pragmatik begnügt.
(Bewusstseinstufe der Spezies, sog. gesunder Menschenverstand + Sozialisation als lebenslanger ROM o.s.ä.)

Kritik die ich zur Überprüfung/Falsifizierung meines Modelles berücksichtigen müsste, kann ich nicht erkennen.
(weil Fühlwollen eben diesen Rang von Hypothesen nicht erreicht)

Martin-O schrieb: Die Frage (frei nach Nagel): „Wie ist es, ein denkendes Wesen zu sein?“ mag ein Hinweis sein, dass Qualia sich Deiner Aufteilung sperren.


Die Frage müsste richtig gestellt wohl lauten: "Wie ist es ein denkender Mensch zu sein?"
Denn falls es im Universum, oder auch hier nach uns, noch andere denkende Wesen geben sollte, könntest Du falsch liegen.
(Cyborg, der braucht keine Qualia, weil 4D-Kognition zwar 'Sinnesorgane' ('Datenaufnehmer') aber keine Qualia braucht)

Und ja, auf den Menschen bezogen wissen wir dass die Teile des Bewusstseins immer zusammen arbeiten.
Weshalb eben Damasios Aussage so wichtig für ein Verstehenkönnen ist.
Weshalb man aber deshalb diese gefühlte Einheit nicht 'vergöttlichen', sondern vielmehr als schweres evolutionäres Erbe erkennen sollte!

(süffisant gesprochen: die Leibniz-Rechenmaschine als Chef eines neuzeitlichen Großrechenzentrums ... o.s.ä., obwohl das hinkt, es geht schlicht um das Nichterkennen der Dimension der Zeit durch das Kernbewusstsein, so dass also logisch nur Opportunismus als Verhaltensform generiert werden kann!)

Das kognitive Defizit

Martin-O schrieb: Meine Hypothese: Das Erleben, jemand zu sein gehört zu jeder Gehirnleistung untrennbar dazu. Insbesondere gibt es kein Denken ohne das Erleben, ein denkendes Wesen zu sein.


Gleicher Fehler wie oben, es fehlt die Eingrenzung auf Mensch.
(oder ihm evolutionär nahestehende Wesen dieses Planeten (der hier so abgelaufenen Evolution), sofern dort Denkansätze nachgewiesen werden können ... )

Martin-O schrieb: (Merleau-Ponty lesen, Vogelsang lesen.)


Willst Du ernsthaft damit Damasio/Freuds Instanzenmodell widerlegen?
Dann gib mal eine Kostprobe.

Martin-O schrieb: Wenn meine Hypothese richtig ist, sind Deine Ausführungen teilweise falsch. Alles, was meiner Hypothese widerspricht, ist logisch nicht haltbar.
Deine Hypothesen beruhen auf irrigen Annahmen.


Die einzige Aussage (die d.M.n. eine Hypothese sei) die ich bei Dir erkennen kann ist die, dass Du Bewusstsein weiterhin als monolithisches Ganzes (göttliches, gottgegebenes), nicht weiter differenzierbares, betrachten willst?

Da bleibe ich aber bei Freud/Damasio, weil es einfach exakt beschreibt was ist, d.h. die Aussagen stimmen mit der beobachtbaren Realität überein.

Damasio:

Bewusstsein ist nicht monolithisch.


mvg Philzer

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Der Philosoph und die Welt 10 Nov 2019 15:53 #60692

@ Philzer
Einig sind wir also darin:
Das Gefühl, jemand zu sein, ist bei allen Ereignissen und Fähigkeiten eines denkenden Wesens immer dabei, ohne das gäbe es kein Denken.
Dies Gefühl ist das einer Einheit. Dies kann auch bei allem wissenschaftlichen Denken nicht beiseite geschoben werden.
Nun gibt es logisch zwei Möglichkeiten: Erstens: Dies Gefühl entspricht einer Realität, wir sind eine Einheit. Oder zweitens: Dies ist nur ein Gefühl, dass uns vorgegaukelt wird. Dann bleibt aber die Frage. Wem wird das denn vorgegaukelt? Es ist doch auch etwas, das dieses Ganzheitsgefühl voraussetzt. Man kommt also logisch gar nicht aus dieser Kiste heraus.
Daneben gibt es die Ur-Erfahrung der Menschheit, dass Menschen gespaltene Wesen sind, aus Göttlichem (ratio) und titanischem (Es) oder wie das immer auch bezeichnet wurde.
Beides: Die nicht zu leugnende Einheits-Erfahrung und die Erfahrung, aufgespalten zu sein gehört beides zum Urbestand menschlicher Überlieferung und ergibt zusammen eine Aufspaltung auf einer Metaebene.
Du spielst aber immer das eine gegen das andere aus und leugnest damit die Abgründigkeit der menschlichen Aufspaltung.
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Du hast das Fragment der Gespaltenheit des Menschen erkannt und meinst damit logisch bewiesen zu haben, dass alles Ganzheitliche nur eine Strebung des Es ist. Die Wissenschafts-Geschichte vom Aufbau von Atomen als Beweis zu liefern, dass Wissenschaft keine Fragmente kennt, und das wo wir über Menschen reden und nicht über Atome: Was willst Du damit sagen? Willst Du leugnen, dass die Neurowissenschaft nur Fragmente hat?
Du nimmst eklektisch Freud und Damsio heraus (Damasio auch sehr eklektisch) und behauptest, das wäre der Stand der Wissenschaft. Wobei Du nicht reflektierst, wo Damasio Neurowissenschaftler und wo er Philosoph ist.
Warum sollte jemand mit dir über Deine Hypothesen diskutieren? Sachliche Kritik nimmst Du regelmäßig nicht wahr. Sämtliche Kritik und anderen Hypothesen begegnest Du auf einer persönlichen Ebene, indem Du 3D-Denken unterstellst. Das ist eine Komplettverweigerung einer sachlichen Ebene und eine Immunisierungsstrategie, also ein untrügliches Kennzeichen einer Ideologie. Warum sollte man mit einem ideologisch verbohrten Menschen sachlich diskutieren?
Das fatale ist, dass Du die Lust für eine sachliche Auseinandersetzung nimmst und dann zurecht monierst, dass nicht sachlich argumentiert wird – wie eben jetzt in diesen Zeilen. Du übersiehst, dass Du dabei Akteur bist und nicht einfach nur armes Opfer der 3D-Menschen.
Dabei wäre es lohnend, sich mit Deinen Thesen auseinander zu setzen.
Natürlich kann man Deine Hypothesen widerlegen:
Einige Tiere haben Zeitbewusstsein, sie können kausal denken und planen. Das wird in Deinem System konsequent geleugnet.
Du machst eine merkwürdige Gleichsetzung von kurzfristigem Denken zu akausalem Denken. Dies ist zumindest ungenau und kann das nicht tragen, was Du daraus alles schlussfolgert.
Das Ich-Bewusstsein können Neurowissenschaften nicht erklären, es gibt keine naturwissenschaftlichen Hinweise, wie sich das zu den Funktionen des Bewusstseins verhält.
Das aber gehört zu den Fundamenten Deines Systems.
Irrig ist auch, dass Biotopübernutzung alleinige Ursache von Kriegen ist. Krieg ist vielmehr eine Ursache für Biotopübernutzung. Du verwechselst einfach Ursache und Wirkung.
Deine Hypothesen sind also in vielfacher Hinsicht falsifiziert. Das Meiste dieser Widerlegungen hast du schon gelesen, aber nie darauf reagiert. Ich will Dir zugute halten, dass Du es wohl nicht wahr nimmst. Das ist ja das Grundprinzip bei Deinen Modellen, dass Du nur selektiv wahrnimmst.
Es gibt keinen Grund, Deine Behauptungen weiterhin als wissenschaftliche Hypothesen anzusehen.
Das heißt ja nicht, dass damit alles widerlegt ist, was Du schreibst. Du hast ja durchaus richtige Fragmente erkannt. Du beharrst aber in Bezug auf Dein ganzes System Inhaber von Wahrheit zu sein.
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Die Neuro-Wissenschaften zeigen, dass immer mehrere Orte im Gehirn aktiv sind bei den jeweiligen Aktivitäten (denken, entscheiden, …). Man muss immer vom Gehirn als Ganzen ausgehen, will man vom Subjekt einer Aktivität sprechen. Das widerspricht nicht, dass es Zentren gibt, die bestimmte Aufgaben haben (seh-Zentrum, räumliche Vorstellung, Sprach-Zentrum …). Darüber hinaus ist das Gehirn nicht allein zu betrachten, da es vielfältig mit dem ganzen Leib verbunden ist, mit den Sinnesorganen inklusive Haut, mit inneren Organen. So gibt es vielfältige psychosomatische Vorgänge, die v. a. Haut Herz, Lunge, Verdauungstrakt, Blutwerte betreffen. So muss man den gesamten leib in Betracht ziehen, will man von den Vorgängen sprechen, die dem Gehirn zugeordnet werden.
Das sind allgemein anerkannte Tatsachen, niemand, der philosophisch unterwegs ist, kann das ignorieren.
Genau dies ist aber der Ansatz von Merleau-Ponty / Vogelsang. Die cartesische Aufteilung von Geist und Körper ist da überwunden. Dieser Ansatz berücksichtigt den Leib sowohl als Subjekt als auch Objekt des Ich. So kann eine Hand die andere betasten. Die erste Materialerfahrung eines Menschen und die räumliche Erfahrung ist das Daumenlutschen im Mutterleib.
Dieser Ansatz entspricht den Ergebnissen der Naturwissenschaften. Er bricht aber mit einigen Denktraditionen der europäischen Geistesgeschichte. Die gewohnten Einteilungen entsprechen eben nicht der Realität.
Übrigens: Dieser Ansatz widerspricht Damasios wissenschaftlichen Aussagen nicht und ist kompatibel zu einigem bei ihm, das Du, Philzer, ausblendest.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Der Philosoph und die Welt 10 Nov 2019 19:52 #60707

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Hi,

Martin-O schrieb: Du beharrst auf einer eingeengten Sicht, weil Du Dein System retten willst.
Es ist schon witzig, dass Du, weil Dein Horizont zu klein dafür ist, meinst, dass ich Dein System nicht verstanden habe.


Dann müsstest Du erkennen, dass es alles erklärt was ist.
... es bestätigt sich quasi mit jeder Planckzeit. :-)

Martin-O schrieb: Das wichtigste Datum christlicher Eschatologie liegt in der Vergangenheit.


Tja, und dahin willst Du auch zurück.
Also vom Pantheismus wieder zum Monotheismus.
Ich dagegen schau mir die Gegenwart an (vergleiche mit der Vergangenheit <- Lebensraumübernutzung als Daseinsweise quasi), und sehe da ein Problem für die Zukunft ...

Physikalistisch könnte man das auch so sehen.
Der Abschnitt zwischen den beiden Negationspunkten in meinem Modell ist vergleichbar mit einem bestimmten Fusionsabschnitt in einem Stern.

Schalenbrennen

PS: dann müsste man aber das Bewusstsein als Negationskriterium evtl. komplett rausnehmen (es wird bedeutungslos), und quasi Kategorien von negentropischen Prozessen stattdessen einfügen .... Grübel ....

Falls jemand Ideen hat?

Martin-O schrieb: Damit erreichst Du die die Selbsterfüllung Deiner Prophezeiung, dass alle gegen Dich sind – angeblich weil Du die Wahrheit sagst, die niemand hören will. Wie kindisch ist das denn? Wenn Du nicht ständig andern unterstellen würdest, dass sie Arschlöcher (3D, völlig Es-bestimmt, im SUV-Wahn, nicht kausal denken wollend und wie Du es sonst beschreibst) sind, dann wäre schon viel gewonnen. Deine Haupt-Botschaft, die Du ständig verbreitest und vor allem immer, wenn man Deine Ansichten kritisierst, ist eben: Ihr seid Arschlöcher!


Ich glaube dass Du grad schlecht drauf bist.
Ist der Fuchs, die Eiche ein A..... ?
Nee, sie sind kognitiv-behaviouristisch defizitär in einer vierdimensionalen kausalen Welt, woraus sich ihre Seinsweise zwangsläufig ergibt als die Strebung gegen unendlich die dann im Kampf, also in einem Gleichgewicht des Schreckens, korrigiert wird.

Beim Mensch mit seiner '3,5-dimensionalen' (Kurzzeitdenken) Kultur ist dieses Korrektiv die Krise, der Krieg.

Was ist Krieg

Das ist die Kernaussage die von den Opportunisten nur nicht gehört werden will, sonst würden sie nicht Woche für Woche noch mehr werden, noch größere SUV's bauen/kaufen ... etc (nicht oder falsch (als Kampf propagiert) reflektiertes Wildwachstum)

Martin-O schrieb: Jemand, der so etwas behauptet und dabei noch die Chuzpe hat, dies als wissenschaftliche Hypothese darzustellen, benimmt sich selber wie ein Arschloch. Und wenn Dir das dann gespiegelt wird – auch in sehr milder Form – dann fühlst Du Dich ja nur bestätigt.


Selbstverständlich, weil es in meinem Modell, gemäß allem was uns die Psychologie lernt, eben enthalten ist:

FROM CANNOT KNOW TO NOT WANT TO KNOW

Und das denke ich, spürt man sogar in so einem Forum wie hier!

Martin-O schrieb: Versuch doch mal, alle Sätze mit Du-Botschaften Dir zu verkneifen (und Die Buchstaben scnr mal komplett wegzulassen) - mal so einen Monat lang: Dann würden Deine Postings völlig anders sein und sieh dann mal, wie andere dann reagieren.


Das sind keine Du-Botschaften sondern es ist Erkenntnis über die Spezies.
Weiterhin wird damit die Theodizee eindeutig geklärt!

... Ich soll zum fühlwollenden Meinungsnihilist werden? Nee, danke. :-)

Martin-O schrieb: .... Warum sollte man mit einem ideologisch verbohrten Menschen sachlich diskutieren?


Wenn meine Phil Ideologie ist -

Ideologie ist die Summe aller vertretenen Werte einer Gesellschaftsform/Kultur die seiner Autopoiesis dienen. - Philzer

(frei nach Luhmann - Systemtheorie)

(PS: der Marxismus hat übrigens einen anderen Ideologiebegriff den Du hier nachlesen kannst, soviel zu Deiner Unterstellung, klar übernehme ich Dinge vom orthodoxen Marxismus, es waren gute Denker dabei, nur Volk/Arbeiter ist raus als 'revolutionäre Masse', also wieviel ist da noch übrig? Quasi nichts!)

- dann ist es die Ideologie einer Menschheit. (mit über eine Menschheit intersubjektivierbaren Bewusstseinsinhalten)
Klar, das geht mit Glaubenssystemen natürlich nicht, denn diese dienen immer auch dem Kampf gegen die anderen.
(in den kollektiven Mythen sind das dann die Ungläubigen - statt die Andersgläubigen, bei den Meinenden sind dies dann Ideologen o.s.ä.)

(den Beweis dazu siehst Du in der Tatsache, dass sich alle Religionen spalten, wenn sie zu groß werden -> um wieder eine praktische Nahgrenze für den Kampf zu haben)
Und sei es nur im Stillen/ unterschwellig, wie unter der 'Verordnung' des Pantheismus. Dazu Folgendes:

Hinweis: die konkrete hier erwähnte Religion spielt keine Rolle, man kann jede andere dafür setzen!

Bruno Bauer zur Judenfrage:

...… d.h., er ist und bleibt Jude, trotzdem daß er Staatsbürger ist und in allgemeinen menschlichen Verhältnissen lebt; sein jüdisches und beschränktes Wesen trägt immer und zuletzt über seine menschlichen und politischen Verpflichtungen den Sieg davon.
Das Vorurteil bleibt, trotzdem daß es von allgemeinen Grundsätzen überflügelt ist.
Wenn es aber bleibt, so überflügelt es vielmehr alles andere.


Hier hat Bruno Bauer intuitiv-psychologisch weiter gedacht als Marx!

Martin-O schrieb: Das fatale ist, dass Du die Lust für eine sachliche Auseinandersetzung nimmst und dann zurecht monierst, dass nicht sachlich argumentiert wird – wie eben jetzt in diesen Zeilen.


Tja, wenn das Denken nichts mehr entgegensetzen kann, kommt halt das 'Es'.
Bauplan der Spezies. :-)

Martin-O schrieb: Dabei wäre es lohnend, sich mit Deinen Thesen auseinander zu setzen.
Natürlich kann man Deine Hypothesen widerlegen:
Einige Tiere haben Zeitbewusstsein, sie können kausal denken und planen. Das wird in Deinem System konsequent geleugnet.


(Hauptsache Du meinst nicht die unbewusst-evolutionäre Anpassung an Periodizizät (wie Sommer/Winter; Tag/Nacht, die hat nichts mit einem Verständnis von Zeit zu tun!)

Bestenfalls sind das aber marginale Ansätze, sie haben nirgendwo dazu gereicht sich aus dem Tierreich zu erheben.
Und damit hat der Dialektiker ganz sicher kein Problem. (Dialektik = Prozesskognition)
Es ist ein langer evolutionärer Prozess, und selbst das 'Auftauchen' des Menschen eine lange Entwicklung.
Trotzdem kann man das im Modell so zusammenfassen.

Martin-O schrieb: Du machst eine merkwürdige Gleichsetzung von kurzfristigem Denken zu akausalem Denken. Dies ist zumindest ungenau und kann das nicht tragen, was Du daraus alles schlussfolgert.


Mag sein dass ich mich hier teilweise unklar ausgedrückt habe.
Es geht darum, dass Langzeitkausalität ignoriert wird.
Bsp: Jedem der 5 Jahre zur Schule gegangen ist sollte klar sein, dass wenn er 5 Kinder hat, und diese wieder ebenso, dass dies zum Crash führt.
Es wird aber eben ignoriert. (aus welchen Gründen auch immer)
Oder gar als Kampf propagiert.
Beim Konsumwahn ist es nicht anders.

Martin-O schrieb: Das Ich-Bewusstsein können Neurowissenschaften nicht erklären, es gibt keine naturwissenschaftlichen Hinweise, wie sich das zu den Funktionen des Bewusstseins verhält.
Das aber gehört zu den Fundamenten Deines Systems.


Ich versteh Bahnhof.
Du meinst das Selbstbewusstsein?
Dies ist eine Leistung des erweiterten Bewusstseins, und ergibt sich quasi automatisch, wie bspw. auch das Abzählen, durch die Tatsache, dass die Bewusstseinsinhalte länger im Bewusstsein gehalten werden, und das Individuum damit operieren kann.

Martin-O schrieb: Irrig ist auch, dass Biotopübernutzung alleinige Ursache von Kriegen ist.


Die alleinige ist es vmtl. nicht, aber ich denke die Standardversion.
Auch vorausschauend (das macht er ja - natürlich nur wenn es seinem 'Es' nützt ) die Eroberung neuen zu vernutzenden Lebensraumes.
(er nennt das einfach Leben, das er die Welt vernutzt hat ihn noch nie gekümmert, wie das Tier auch nicht ... o.s.ä.)

Martin-O schrieb: Krieg ist vielmehr eine Ursache für Biotopübernutzung. Du verwechselst einfach Ursache und Wirkung.


Dann ist es ja noch viel schlimmer.
Die Menschen sind also generell Kriegssüchtig?
Machen Krieg obwohl es allen gut geht?

Meine Theorie erklärt das anders:

Krieg findet dann Gehör bei der Masse, wenn es durch lange Lebensraumübernutzung zu ökonomischen Krisen/Stagnation kommt, und es den Leuten so schlecht geht, dass der Krieg als die bessere Alternative erscheint. ...
...naja, vlt. muss ich da noch bissl weiterarbeiten, Heinsohn liefert mit seiner Karriereknappheit durch zuviel Nachwuchs ein weiteres wichtiges Moment
-> ich nenne das mittlerweile Kulturübernutzung
(YouthBulge -> die zuvielen Kämpfer können nicht mehr in die Kultur einsozialisiert werden ... )

Nur der YouthBulge entsteht eben genau so wie die Lebensraumübernutzung durch Wildwuchs!
Heinsohns Theorie subsumiert sich wunderbar in mein Modell.

(umgekehrt sicher nicht, da Heinsohn - wenn ich das aus seinen Auftritten im Philosophischen Quartett richtig entnommen habe, die Lösung dieses Problems als Generallösung sieht ... o.s.ä. )

Martin-O schrieb: Die Wahrheit ist, dass Du Marxist bist und dem Marxismus treu bleiben willst, Dein System ist nur ein aufgepeppter Marxismus und damit Ideologie. Du hast die Indoktrination einer Diktatur immer noch nicht hinterfragt, die behauptet, sie sei wissenschaftlich. Es kommt Dir gar nicht in den Sinn, dass die Behauptung, wissenschaftlich zu sein, Kennzeichen einer Ideologie sein kann.


Der eine behauptet seine Wahrheit von Gott zu haben, der andere wissenschaftlich zu sein, da ist schon was dran.
Wäre Freud vor Marx gewesen .....
Klar war das meine Sozialisation überhaupt kein Problem.
Nur ist eben Marx mit seinen humanistischen Idealen falsifiziert.
Deshalb habe ich seinem Modell meines gegenübergestellt.


N.d.N. im orthodoxen Marxismus (Negationskriterium ist das Mehrprodukt)

N.d.N. in meiner Phil (Negationskriterium ist das Bewusstsein, PS: oder evtl. auch Klassen/Kategorien von Negentropieprozessen ... werde darüber nachdenken ....)


Das es durch das Mehrprodukt (im Kap der Mehrwert) einen quasi 'automatischen' Umschlag zu einer Nichtklassengesellschaft geben könnte, ist falsch, weil Bedürfnisse ein Kulturprodukt sind. Das hat Marianne Gronemeyer in 'Die Macht der Bedürfnisse' sehr schön dialektisch erkannt und dargelegt.

Martin-O schrieb: Die Neuro-Wissenschaften zeigen, dass immer mehrere Orte im Gehirn aktiv sind bei den jeweiligen Aktivitäten (denken, entscheiden, …). Man muss immer vom Gehirn als Ganzen ausgehen, will man vom Subjekt einer Aktivität sprechen. Das widerspricht nicht, dass es Zentren gibt, die bestimmte Aufgaben haben (seh-Zentrum, räumliche Vorstellung, Sprach-Zentrum …). Darüber hinaus ist das Gehirn nicht allein zu betrachten, da es vielfältig mit dem ganzen Leib verbunden ist, mit den Sinnesorganen inklusive Haut, mit inneren Organen. So gibt es vielfältige psychosomatische Vorgänge, die v. a. Haut Herz, Lunge, Verdauungstrakt, Blutwerte betreffen. So muss man den gesamten leib in Betracht ziehen, will man von den Vorgängen sprechen, die dem Gehirn zugeordnet werden.
Das sind allgemein anerkannte Tatsachen, niemand, der philosophisch unterwegs ist, kann das ignorieren.
Genau dies ist aber der Ansatz von Merleau-Ponty / Vogelsang. Die cartesische Aufteilung von Geist und Körper ist da überwunden. Dieser Ansatz berücksichtigt den Leib sowohl als Subjekt als auch Objekt des Ich. So kann eine Hand die andere betasten. Die erste Materialerfahrung eines Menschen und die räumliche Erfahrung ist das Daumenlutschen im Mutterleib.
Dieser Ansatz entspricht den Ergebnissen der Naturwissenschaften. Er bricht aber mit einigen Denktraditionen der europäischen Geistesgeschichte. Die gewohnten Einteilungen entsprechen eben nicht der Realität.


Was hat das nun alles mit der Tatsache zu tun, dass das Kernbewusstsein blind in der Dimension der Zeit ist??
Mit solchen wilden Beschreibungen - die alles und nichts erklären - also nur dem Fühlwollen dienen - willst Du mir Paroli bieten?

Martin-O schrieb: Übrigens: Dieser Ansatz widerspricht Damasios wissenschaftlichen Aussagen nicht und ist kompatibel zu einigem bei ihm, das Du, Philzer, ausblendest.


Was genau blende ich aus?
Ich blende das Chaos an Phänomenologien und 'wilden Beschreibungen' aus, was von den meisten nur dazu benutzt wird ein Nicht-Wissen-Können zu suggerieren.
Dieses Ausblenden ist freilich notwendig um zu einem Modell zu kommen.


mvg Philzer

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Der Philosoph und die Welt 11 Nov 2019 04:09 #60734

Martin-O,
Dein Beitrag hat Schimpfwörter beinhaltet, deshalb habe ich ihn gelöscht.

Das Wort A.... und auch andere Schimpfwörter hier im Forum zu verwenden ist strikt verboten,
völlig EGAL weshalb und in welchem Zusammenhang.
Ich hoffe, du kannst es ein wenig netter schreiben.
Gewarnt wird wie immer nur einmal.

Aber wenn du Probleme mit Usern hast, kannst du es gerne per PN oder E-Mail an unsere Mods oder bei mir melden.

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Der Philosoph und die Welt 11 Nov 2019 08:28 #60739

@ Mustafa
Was ist schlimmer. Das Denken Anderer mit dem von Tieren gleichzustellen oder jemand als A. zu bezeichnen, weil er das tut?
Ich hoffe, dass diese Frage mal zu Ende gedacht wird und entsprechende Konsequenzen gezogen werden.
Den Dauer-Problemfall Philzer habe ich per PN mit einem Moderator erörtert. Solange es philosophisch ist und verklausuliert, kann er hier eben andere mit Tieren gleichsetzen und dergleichen machen. Deswegen war mein A-Posting eine Notwendigkeit.
Ich habe anhand von taz und einem Philosophen gezeigt, dass Philzers Opportunismus-Begriff mit A. wiedergegeben werden kann und dass er auf Philzers Vorgehen passt. Seine Ausführungen sind für viele schwer zu verstehen, deshalb finde ich es wichtig, das mal in eine Alltagssprache zu übersetzen, damit deutlich wird, welche Ungeheuerlichkeiten hier ständig geschehen.
Solange Philzer hier anderen ungestraft vorwerfen kann, tierisch zu denken und sie mit anderen Worten schwer beleidigen darf, und das nicht nur allgemein, sondern persönlich, solange werde ich es für richtig ansehen, diese mit hochtrabenden Worten vorgetragene Unverschämtheit als solche kenntlich zu machen. Das A-Wort muss ich nicht mehr dafür verwenden. Wenn Philosophie dazu missbraucht wird, Beleidigungen zu verbrämen, halte ich es aber für angemessen, in einem Posting das zu verdeutlichen.

@ Philzer
Ich nehme zur Kenntnis:
1. Du hast Wahrheiten.
2. Dein Modell kann alles (!) erklären.
3. Du meinst nicht, aber alle andern meinen bloß.
4. Aussagen über mich sind rein wissenschaftlich.
5. Sachliche Kritik an Deinen Behauptungen ist per Definitionem nicht sachlich, sondern Fühlwollen.
6. Du stellst andere pauschal auf die Stufe von Tieren und nimmst Dich selbst aber davon aus.
7. Wer nicht Deiner MEINUNG ist, der hat es eben nicht verstanden.
8. Aspekte, die nicht in Deinem System vorkommen, sind irrelevant und wild.
9. Die Komplexität der Wirklichkeit muss man ausblenden, weil das sonst nur zum Chaos führt.
10. Realität darf nicht ein Modell verhindern. Denker müssen im Elfenbeinturm leben und nur herauskommen, um den 3D-Idioten etwas zu erklären.

Deine Sicht von Krieg ist eindeutig falsch. Lies bitte mal fundierte Bücher dazu, zB. Herfried Münkler, Der dreissigjährige Krieg. Strukturfragen wie die nach Beteiligung, Verfassungsfragen, Beteiligung, Weigerung, die Interessen bestimmter Gruppen nicht zu berücksichtigen: Das sind Hauptursachen.
Auch Deine MEINUNG zum Zeitverständnis ist falsch. Affen haben ein klares Empfinden für Zeitabläufe. Das Kleinhirn ist wesentlich verantwortlich für das Zeitempfinden. Deine strikte Aufteilung ist wissenschaftlich nicht haltbar.
Andere Behauptungen von Dir benötigen mehr Aufwand, sie zu falsifizieren. Oft enthalten sie Richtigkeiten, aber zeichnen insgesamt ein falsches Bild.
Aber warum diesen Aufwand machen? Wenn man alle Deine Behauptungen glasklar falsifiziert hätte, würde das nichts nützen, weil dies gegen die 10 obigen Punkte nicht anstinken kann, die eine perfekte Immunisierungsstrategie bilden. Dies ist nach Popper ein Kennzeichen einer Ideologie.
Deswegen hast Du sämtliche sachlichen Kritikpunkte an Deinem System nicht wahrgenommen oder als Opportunismus abgestempelt und damit entsorgt.
Dies zeigt eindeutig, dass Du kein Philosoph bist, sondern Ideologe.
Die 10 Punkte zeigen: Du bist größenwahnsinnig, voller Hybris, beleidigend, mit ideologischen Scheuklappen herumlaufend.
Wohlgemerkt: Dies ist eine rein sachliche Analyse.
Du bist nur unfähig, das zu verstehen. :)
Das, was Du Deine Philosophie nennst, ist in Deinem Sinne Opportunismus: Du spricht andern mentale Fähigkeiten ab, nur um Dein System zu retten.
Das ist echt schade, weil einzelne Dinge wichtig und höchst bedenkenswert sind.
Damit beende ich diese Diskussion für mich. Ein System, das hauptsächlich darin besteht, alle als defizitär in ihrem Menschsein zu bezeichnen, die diesem System nicht zustimmen, ist es nicht wert, weiter erörtert zu werden.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Der Philosoph und die Welt 11 Nov 2019 17:29 #60765

Philzer schrieb: Bruno Bauer zur Judenfrage:

...… d.h., er ist und bleibt Jude, trotzdem daß er Staatsbürger ist und in allgemeinen menschlichen Verhältnissen lebt; sein jüdisches und beschränktes Wesen trägt immer und zuletzt über seine menschlichen und politischen Verpflichtungen den Sieg davon.
Das Vorurteil bleibt, trotzdem daß es von allgemeinen Grundsätzen überflügelt ist.
Wenn es aber bleibt, so überflügelt es vielmehr alles andere.


Hier hat Bruno Bauer intuitiv-psychologisch weiter gedacht als Marx!


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Der Philosoph und die Welt 13 Nov 2019 17:36 #60844

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In letzter Zeit ist es in den Philosophie Threads teilweise ziemlich hoch her gegangen. Dadurch habe ich mich daran erinnert, dass wir zu der Zeit, als wir die persönlichen alternativen Weltbilder aus dem Forum ausgeschlossen haben, die Philosophie Themen auf Naturphilosophie reduziert haben.

Auf letzteres habe ich in den letzten Monaten leider nicht geachtet, werde das aber zukünftig wieder tun. Hoffe, dass das die Kontroversen und persönlichen Angriffe abkühlt - ebenso wie das bei den persönlichen alternativen Weltbildern der Fall war..

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Der Philosoph und die Welt 22 Nov 2019 15:52 #61336

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"Achtung, sie verlassen den emotionalen Sektor" ... brüllt das Kernbewusstsein durchs Megaphon, der Verstand erstarrt augenblicklich, gleichsam zu Tode gefroren ...

Hi Z,

Ich bin von der Naivität Deines Beitrages fast bissl entsetzt, andererseits weiß ich ja längst, dass die Spezies eben so ist ...
Es ist vmtl. ein Selbstschutz evolutionär überholter biologischer Mechanismen, der jegliches Weiterdenken strikt unterbindet, sobald es dem irrationalen Fühlwollen widerspricht.

Warum wir unsere politische Meinung (fast) nie ändern | Harald Lesch

Ja, und vielleicht ist das die einzige wirkliche Realität, die Irrationalität dieses Universums ...

Z. schrieb: ich stelle mal einen mM. treffenden Beitrag zum Thema "Konkurrenz" ein, der sehr schön zeigt wie schnell man bei der Hand (philzer) ist menschgemachte Meschanismen zu unterstellen, sie wären auf natürlicher Basis vorhanden und lediglich vom Menschen adaptiert worden. ..... Anthropomorphismus ....


Wiki: Anthropomorphismus bedeutet das Zusprechen menschlicher Eigenschaften auf Tiere, Götter, Naturgewalten und Ähnliches.

Also das genaue Gegenteil von dem was ich mache.
Ich synthetisiere * entsprechend der Evolution, und nicht ihr entgegen, und sage also dass dreidimensionale/defizitäre Verhaltensweisen aus dem Tierreich übernommen sind, weil eben der dreidimensionale/defizitäre Kognitionsapparat (Qualia; Fühlen; Kernbewusstsein; 'Es') ebenfalls aus diesem übernommen ist, ja gar Chef der biologischen Einheit ist.
(Freud Instanzenmodell, was sich, wenn man nur klar denken vermag, täglich millionenmilliardenfach verifizieren lässt)


Das kognitive Defizit


Z. schrieb: www.heise.de/tp/features/Konkurrenz-und-...anismen-3367896.html

Quelle schrieb: Damit bestätigt sich einmal mehr, wie schon aus der Ideengeschichte der Evolution nahegelegt, dass es sich beim erklärungsmächtigen Prinzip der Konkurrenz um einen Anthropomorphismus handelt. Diesem Prinzip kommt derzeit offenkundig eine eminente Bedeutung in der Disposition sozialer Systeme zu, es würde jedoch in der Behauptung einer gleichsam "natürlichen" Verankerung in der Evolution lebender Systeme seine Bedeutung unsachgemäß verzerren. Es kann also keine Rede davon sein, dass der Kapitalismus in Anwendung des Prinzips der Konkurrenz auf wirtschaftspolitische Belange auf "naturgesetzlichem Fundament" stehen würde.


Schwierig zu lesen und zu verstehen..... aber es lohnt sich.


Es lohnt nur für das religiöse Individuum, für welches eben nicht sein kann was nicht sein darf.
Und schwierig ist es lediglich insofern, dass man einfach nicht glauben kann wie dumm/esoterisch/rhetorisch/dreidimensional die Menschen sind. :-)

Quelle schrieb: Aus der Sicht der Systemtheorie des Soziologen Niklas Luhmann sind es autopoietische Systeme (spezifisch: Populationen und Arten), die evolvieren. Autopoietische Systeme erhalten sich als Einheiten in ihren Grenzen durch das Netzwerk eben jener Operationen, die gerade diese Operationen selbst erst ermöglichen.2 Mit Blick auf Populationen und Arten ist dies die Operation der (geschlechtlichen) Reproduktion. Reproduktion ermöglicht (weitere) Reproduktion, grenzt mit dieser Operation Arten und Populationen von ihren Umwelten ab bzw. erhält sie selbstreproduktiv als eben autopoietische Einheiten.


Ich selbst halte viel von Luhmanns Systemtheorie und wende sie selbst an, bspw. bei meiner Definition von Ideologie.
Trotzdem sollte doch dem Dümmsten nicht entgehen, dass für diese autopoietischen Systeme eben immer ein 'Konglomerat' verschiedenster Lebensformen und Verhaltensweisen zeichnet, dass man im einfachsten Fall immer als eine Mischung aus Kooperation und Konkurrenz bezeichnen kann. (was Sonni richtig bemerkt hat)

Eines von beiden allein erklärt keinerlei höhere Formen des vormenschlichen Lebens, und eben auch nicht das menschliche.
Auch findet man im Kapitalismus unzählige Beispiele für Kooperation.
Und da muss man also auch nicht Darwin 'überstrapazieren', man darf ihn sicher sachlich kritisieren - Wahrheit ist ein Prozess - Philzer, hat er doch Grundlegendes geleistet um vom Schöpfungsakt wegzukommen .... o.s.ä.

Das wichtigste aber übersieht der Beitrag!
Das alle Formen bisherigen Lebens (Ausnahmen sind marginal) egal in welcher Wichtung von Kooperation und Konkurrenz, eben nur opportunistische Formen sind, d.h. gegen unendlich gehende Strebungen, ein irrationales Wachstum als Seinsweise hervorgebracht haben.


Gänge es nach der Ente wäre alle Welt nur noch Ente,
und gänge es nach der Eiche wäre alle Welt nur noch Eiche. - Philzer


Nur die gegenseitige Begrenzung in einem Gleichgewicht des Schreckens (Fressen und Gefressen werden) 'sorgt' nun für eine Langzeitstabilität zu der alle beteiligten Lebensformen allein überhaupt nicht in der Lage wären.

Es geht also beileibe nicht nur um die Betrachtung von Kooperation und Konkurrenz, sondern vor allem um die Betrachtung 3D oder 4D-Behaviour in einer vierdimensionalen kausalen Welt, unserem Mesokosmos.
Denn Altruismus ist genau so dreidimensional und also in einer 4D-Welt defizitär, wie Egoismus.
Siehe dazu bspw. die Kausalkette YouthBulge -> Krieg.

Sonst wäre ja wohl auch dieser Dualismus aus beiden nicht die Grundlage jeder ESS im Tierreich.
Altruismus und Egoismus ist beides Opportunismus.

Die Stabilitätsmomente der Übergroßen (über den evolutionären, emotionalen Nahhorizont der ESS hinausgehend) menschlichen Formationen (mit ihrer '3,5-dimensionalen Kultur' - Eibesfeldt: Kurzzeitdenken) habe ich hier als

E E S S (extended evolutionarily stable strategy)

zusammengefasst ...


Und wenn also jemand sagt, wie die hochdekorierte Avantgarde des Opportunismus (im Beitrag nachzulesen), "dass die Natur in gewisser Weise kapitalistisch funktioniert" (Medizin-Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein Volhard), so kann man dies bezogen auf das Fehlen von Vernunft als Prinzip ** durchaus bestätigen!



* Metzinger: Philosophie ist die Synthese des Wissens der Zeit
** Popper unterschied in Vernunft als Handlungsstrang (bei mir instrumentelle Vernunft, Perpetuierung des 3D-Behaviour) und Vernunft als Prinzip (bei mir Vernunft an sich, 4D-Behaviour)


mvg Philzer

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Der Philosoph und die Welt 22 Nov 2019 18:54 #61343

Philzer schrieb: Wiki: Anthropomorphismus bedeutet das Zusprechen menschlicher Eigenschaften auf Tiere, Götter, Naturgewalten und Ähnliches.

Also das genaue Gegenteil von dem was ich mache.

Das Gegenteil von Falsch ist nicht immer richtig .

Es gibt weder Menschliche noch Tierische Eigenschaften , sondern nur Eigenschaften von Evolutionslinien .

Das alles dient nur dazu um unsere Gewalt gegen Tiere nicht rechtfertigen zu müssen , weder vor uns selbst noch vor anderen .

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Der Philosoph und die Welt 22 Nov 2019 19:03 #61347

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Physikalismus

heinzendres schrieb: Es gibt weder Menschliche noch Tierische Eigenschaften , sondern nur Eigenschaften von Evolutionslinien .


Ja, geht in die richtige Richtung, ich unterscheide ja deshalb auch 3D- und 4D-Kognition/Behaviour., und bezeichne Bewusstsein als nichts anderes als 'Bündel von Fähigkeiten' (Eigenschaften) o.s.ä.

...und weiterhin versuche ich die negentropischen Prozesse der Biologie komplett physikalistisch zu beschreiben ...
(quasi eine Analogie zum Schalenbrennen in den Sternen ... mal sehen ob mir da was einfällt :) )


mvg Philzer

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