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Religion und Naturwissenschaft 09 04. 2016 17:40 #5252

Ich finde Deinem Beitrag in Ordnung. Du hast auf die Zwiespältigkeit gut hingewiesen. Ich habe ganz kurz ja auch erwähnt, daß Religionen ihre guten Seiten haben. Es gibt ja auch psychologische Gründe für ihre Entstehung:

Der Mensch ist aufs Überleben programmiert, wir müssen atmen, essen und trinken. Wir kämpfen ums Überleben, wir kämpfen um Ressourcen. Dennoch sind wir uns irgendwann in unserer Geschichte bewußt geworden, daß jeder von uns sterben wird, egal wieviel er atmet, ißt, trinkt, schläft und kämpft. Dies erscheint unlogisch, wozu die Mühe im Leben, wenn es doch endet? Aus dieser scheinbaren Unlogik erwächst dann die unlogische Lösung: ein Leben nach dem Tod, am besten ein ewiges. Um diese durch keinerlei Tatsachen gestützte Hypothese zu untermauern, erfindet man noch ein paar überirdische Geister oder Götter dazu, die zudem gut erklären, wie die Welt entstanden ist und Blitz und Donner funktionieren.

Eventuell entstanden diese Geschichten als Trost für Trauernde oder potentielle Selbstmörder, von Menschen erdacht, um durch eine Notlüge zu helfen.

Später erkannten die Geschichtenerzähler, daß mit der "Kenntnis" über Geister und Götter auch reale Macht verbunden ist. Man kann Menschen damit manipulieren, sich selbst ein besseres Leben verschaffen. Aus Geschichtenerzählern wurden Priester, Schamanen, Zauberer. Das verselbständigt sich mit der Zeit über die Generationen, irgendwann glauben manche Priester selbst daran, weil sie es so gelernt haben.

Aber der Mensch ist weder gut noch böse, sondern hat alle grauen Schattierungen von weiß nach schwarz. Deshalb entsteht nicht nur die Heilsbotschaft im Jenseits und die dunkle Herrschaft im Diesseits, sondern, gerade um glaubwürdig zu sein, muß man mit Zuckerbrot und Peitsche arbeiten. So gibt es auch soziale Aspekte der Religion. Sie verbindet, sie tröstet, sie gibt Hoffnung.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß die Basis der Religion Aberglaube ist. Und vor allem stiftet die Religion auch immer Unfriede mit den Andersgläubigen, denn die bedrohen die göttliche Ordnung und sind grundsätzlich an allem Übel schuld (zB die Juden für die Nazis).

Wir Menschen können auch gut sein und Gutes tun, ohne Religion. Wie gesagt, ich bin völlig frei von jeglichem Aberglauben, aber ich spüre, wenn ich einem anderen Menschen etwas Gutes tue, dann freue ich mich selbst. Die Evolution hat in unserem Gehirn ein Belohnungssystem entstehen lassen, womit der Gruppenzusammenhalt den Egoismus übertreffen kann, weil größere stabile Gruppen den Erhalt der Art besser fördern, als eine Vielzahl von Einzelkämpfern.

Als "Atheist" handele ich nicht moralisch aufgrund von religiösen Vorschriften, aber humanitär als soziales Menschenwesen in meiner Gruppe. Dies gibt mir auch die Freiheit, nicht nur spezifisch vorgeschriebenes Gutes zu tun, weil ich sonst bestraft werde, sondern das zu tun, was ich für richtig halte und mit meinem Gewissen verantworten kann. Wenn ich anderen Menschen etwas aus freien Stücken schenke, um eine Freude zu bereiten oder in der Not zu helfen, dann wirkt das, denke ich, auf mich selbst sogar stärker als bei einem religiösen Menschen, der meint, er sei dazu von Gott oder wem auch immer gezwungen worden.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
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Religion und Naturwissenschaft 10 04. 2016 11:31 #5279

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Religion und Naturwissenschaft 10 04. 2016 12:58 #5288

Sehr geehrte Teilnehmerinnen und Teilnehmer,

Zunächst einmal vielen Dank für Ihre nachdenklichen und differenzierten Beiträge!
Ich selbst bin neu hier und zwar deshalb, weil ich heute durch Zufall auf diese interessante und faszinierende Webseite mit dem Forum gestoßen bin.
Wenn ich mich kurz vorstellen darf, damit Sie sehen, mit wem Sie es zu tun haben:

Von meinem Hintergrund bin ich Nachrichtentechniker mit sehr theoretischer Ausbildung (RWTH Aachen) und habe daher auch eine Affinität zur theoretischen Physik.
Praktisch bin ich schon seit über 30 im Beruf und zwar Raumfahrttechnik (Satelliten) und digitales Fernsehen.
Die Informationstheorie ist daher mein zweites Standbein.

Ich bin im Laufe meines Lebens, offen gestanden, nachdenklich geworden.
Nachdenklich, was die Themen 'Technologie' und 'Physik' betrifft, aber auch deren Verbindung zur Philosophie und gerade zur Religion.

Beispielsweise sehe ich heute, dass sich durch die mehr und mehr gesteigerte Informationsdichte in der Elektronik ('Silizium-Systeme') eine seltsame Schnittstelle zu den existierenden ('Kohlenstoff-') Systemen ergibt:
Analysten sprechen schon davon, ob 'Google ein Bewusstsein entwickelt', was zunächst ein wenig 'cool' und modern erscheint.
Aber: Bei näherer Betrachtung ist das gar nicht so abwegig!
Wir (unsere Spezies) entwickelt inzwischen selbstfahrende Autos, Drohnen mit automatischer Zielfindung etc., was schon erstaunlich genug ist.
Doch ich will etwas anderes damit sagen und gar nicht in Kritik oder Ablehnung verfallen.
Vielmehr geht es mir um die grundsätzliche Frage: Sind wir in der Naturwissenschaft und Technik eigentlich so weit weg von der Religion?

Die besagte 'seltsame Schnittstelle' zu den Kohlenstoffsystemen impliziert nämlich eine ebenso seltsame Schnittstelle zu den Religionen!
Warum?
Nun, ganz einfach: Es gibt, was von vielen immer wieder übersehen wird, nicht nur den Satz von Norbert Wiener, dem Pionier der Kybernetik:

"Information ist Information, nicht Materie oder Energie"

Wir müssen diesen Satz - gewissermaßen zu seinen Ehren(!) erweitern um:

"Content ist Content, weder Information noch Materie noch Energie!

In der Medientechnik verlangen wir zum Beispiel unser Urheberrecht für den CONTENT, aber kaum für die Information (Bits und Bytes) oder die Sende-Energie (EIRP) der Antenne (oder der Signalenergie beim Internet etc.).

Herzensfrage, liebe Teilnehmer:
Was ist die Referenz (das 'Urbild') in einer Digitalkamera, die ein 'Lächeln' erkennt?

Richtig, das ist CONTENT!
Es ist eher unwichtig, aus wie viel Bytes oder mit welcher Codierung das erfolgt.
Die sind lediglich mit dem Content 'moduliert' (wie der Stein einer Statue mit dem Content des Künstlers!).

Und nun kommen wir zur Religion:
Wenn wir 'Seele und Bewusstsein' haben, was immer noch eine Unbekannte für die Hirnforscher ist, könnte das nicht auch die Kreuz-Korrelation mit einem CONTENT sein?
Ich meine, Bewusstsein kann nicht einfach die 'Summe aller Sinnessignale' sein. Und Content braucht immer einen 'Autor'. Er hat das unverkennbare Urheberrecht, das den eigentlichen Wert eines Systems ausmacht!

Und wenn Sie mir oder ich Ihnen zulächle, liebe Teilnehmerinnen und Teilnehmer, dann wissen wir alle:
Ein Wesen mit Seele und Bewusstsein. Ganz intuitiv!

Kann es sein, dass nicht der Mensch speziell, sondern das Prinzip 'Seele und Bewusstsein' das eigentliche Ziel der Evolution ist, seit dem Urknall!

Dieser Gedanke wäre auch in der 'harten Naturwissenschaft' neu!

In diesem Sinne

Viele Grüße

Ihr

C_ist_C

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Religion und Naturwissenschaft 10 04. 2016 13:30 #5289

Spacerat schrieb: Was ist im Bereich Naturwissenschaft mit Religion zu vergleichen? In Religionen glaubt man an Götter und Propheten, während man in der Naturwissenschaft an 100%ig korrekte Deutungen mathematischer Axiome glaubt, weitere Axiome und Theorien darauf aufbaut und nicht einmal darüber nachdenkt, dass man sich geirrt haben könnte!


In beiden, Naturwissenschaft und Religion, gibt es aktuelle "Regeln". Sie heißen jeweils anders, auf der einen Seite Glaubensinhalte oder Dogmen, auf der anderen Seite Theorien.

Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied. Eine Religion (zumindest in unserem Kulturkreis) basiert auf Überlieferungen von einmaligen Ereignissen. Dies ist nicht experimentell überprüfbar.

In der Naturwissenschaft ist das anders. Hier kann jede Theorie jederzeit durch Experimente überprüft werden. Wenn ein Experiment einer Theorie widerspricht, dann und nur dann ist die Theorie widerlegt. Solange kein Experiment einer Theorie widerspricht, ist diese Theorie gültig. Gibt es eine einfachere Theorie, die ebenfalls allen Experimenten entspricht, fällt die komplexere Theorie Ockhams Rasiermesser zum Opfer.

Solange nur eine Theorie allen Experimenten entspricht, ist sie gültig - und dies unabhängig von ihrer Komplexität.

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Religion und Naturwissenschaft 10 04. 2016 13:37 #5290

Content_ist_Content schrieb: Kann es sein, dass nicht der Mensch speziell, sondern das Prinzip 'Seele und Bewusstsein' das eigentliche Ziel der Evolution ist, seit dem Urknall!


Naturwissenschaftlich gesehen gibt es keine "Ziele". Ziele wären zumindest experimentell wohl nur schwer überprüfbar.

Da es so aussieht, dass das Universum nur eine bestimmte Zeit Leben beherbergen kann, ist das Lebe in der Geschichte des Universums wohl nur eine temporäre Episode. Dies spricht für mich gegen ein Ziel Bewußtsein.

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Religion und Naturwissenschaft 10 04. 2016 14:19 #5297

Spacerat schrieb:

ClausS schrieb: In der Naturwissenschaft ist das anders. Hier kann jede Theorie jederzeit durch Experimente überprüft werden. Wenn ein Experiment einer Theorie widerspricht, dann und nur dann ist die Theorie widerlegt. Solange kein Experiment einer Theorie widerspricht, ist diese Theorie gültig. Gibt es eine einfachere Theorie, die ebenfalls allen Experimenten entspricht, fällt die komplexere Theorie Ockhams Rasiermesser zum Opfer.

Das wäre ja schön, denn dann würde man meine EFa-Theorie wiederspruchslos anerkennen, denn sie ist gegenüber dem Standardmodell recht einfach und hat nur zwei "Baustellen" - soviel zum Thema Okhams Rasiermesser.

Was die falsifizierbarkeit durch Experimente angeht - da spielt mMn auch Glauben eine Rolle. Nimmt man z.B. dass Michelson Morley Experiment, so würde dieses z.B. die Äthertheorie wiederlegen, wenn man den Äther für ein detektierbares Medium hält. Wenn aber der Äther gar nicht detektierbar ist, weil es sich dabei um das Vakuum handelt, welches, wenn man es genau nimmt, omnipräsent ist, bleibt auch die Äthertheorie im Rennen. Wenn man nun noch die Emissionstheorie dahingehend ändert, dass sich Licht (EM-Wellen) im Vakuum ebenso ausbreiten, wie Schall in Luft, ist auch die Emissionstheorie wieder im Rennen. Zusammen ergeben beide bereits wiederlegten Theorien die wunderbarste Erweiterung der Relativitätstheorie. Es kommt halt darauf an, wie man Ergebnisse von Experimenten deutet.


Auch wenn es nur zwei Baustellen wären (ich denke es sind mehr), wären das für eine Anerkennung zwei Baustellen zu viel.

Die Deutung ist in meinen Augen kein Problem. Jede Theorie macht für jedes für sie relevante Experiment eine Vorhersage. Passt die Vorhersage zum Ergebnis, dann ist das ok.

Wem es gelingt, eine Äther-basierte Theorie aufzustellen, die alle Experimente ebenfalls erfüllt, die die ART bestätigt haben, dann kann sie als gültig angesehen werden. Ein abweichendes Experiment und die Äther-Theorie wäre verworfen.

Die Kompatibilität zu den Experimenten ist das wichtigste Kriterium. Die Einfachkeit spielt nur dann eine Rolle, wenn zwei Theorien allen Experimenten entsprechen.

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Religion und Naturwissenschaft 10 04. 2016 18:54 #5300

Spacerat schrieb: Das sehe ich auch so. Du darfst raten, worauf meine Theorie aufbaut. ;)
Wie wäre es, wenn sich obendrein für physikalische bzw. kosmologische Mathematik nicht allzuviel ändert?

Hallo Spacerat,
In einem anderen Thread haben wir uns bereits mit deiner Theorie auseinandergesetzt. Ich fasse mal die Quintessenz zusammen:
1. Du hast darauf hingewiesen, dass deine Theorie ein absolutes Vakuum benötigt, in dem die Galilei-Transformation gilt, wenn es um Licht geht. Das ist doch bereits seit Lorentz-Poincare widerlegt.
2. Kannst du mit deiner Theorie die Lorentz-Kraft aus der Coulomb-Kraft ableiten? in einem recht praxisnahen Buch (Demtröder Band 2) habe ich gesehen, dass man das ohne 4 Formalismus mit der SRT machen kann, wenn man 3 relativ zueinander bewegte Inertialysteme berücksichtigt:
Laborsystem (S) vs. Elektron im Leiter (S') vs. beliebige elektrische Ladung ausßerhalb des Leiters (S'')
3. Kannst du eine unter Lorentz-Transformation invariante Energie-Impuls-Beziehung ableiten, die z.B. den kinetischen Energiebedarf bei PRoton-Anti Proton Erzeugung berechnen lässt (wird ja von der SRT allein richtig berechnet und wurde 1955 an der University von California nachgewiesen )?

Gruß

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Religion und Naturwissenschaft 10 04. 2016 19:20 #5304

ClausS schrieb:

Content_ist_Content schrieb: Kann es sein, dass nicht der Mensch speziell, sondern das Prinzip 'Seele und Bewusstsein' das eigentliche Ziel der Evolution ist, seit dem Urknall!


Naturwissenschaftlich gesehen gibt es keine "Ziele". Ziele wären zumindest experimentell wohl nur schwer überprüfbar.

Da es so aussieht, dass das Universum nur eine bestimmte Zeit Leben beherbergen kann, ist das Lebe in der Geschichte des Universums wohl nur eine temporäre Episode. Dies spricht für mich gegen ein Ziel Bewußtsein.


Hallo ClausS,

Danke für Ihren Kommentar!

Sie haben im Prinzip schon Recht: Ein Ziel in der Naturwissenschaft festmachen zu wollen, wäre immer sehr gewagt.
Ich habe mich dabei nur auf die Evolutionstheorie bezogen, die ja auch ohne Experimente arbeitet und sehr oft ihr das 'Ziel' als den Menschen mit seinem Gehirn als 'komplexestem Gebilde' des Universums angibt.
Nun aber zu Ihrem zweiten Einwand: Das 'Leben' sei (auch richtig) nur eine Episode in diesem Universum!
Machen wir uns klar: Das Weltall expandiert beschleunigt ('dunkle Energie) und nach geschätzt 10EXP40 Jahren dürfte seine Dichte bei Null liegen: Keine Massen mehr, dadurch auch keine Energie und letztendlich weder Information noch Content.
So weit - leider - so schlecht!
Allgemein reagieren die Leute darauf so, dass im Grunde das Dasein in diesem Universum 'perspektivlos' und daher eine einzige Kränkung sei.
Die Frage, die ich hier nicht nur als Naturwissenschaftler stelle ist, ob allein die Tatsache der offenkundigen Existenz von Bewusstsein (lassen wir die Seele der Einfachheit einmal weg) ein wichtiger heuristischer Hinweis sein könnte:
Sehen Sie, der Mittelpunktswahn (Hoimar von Dithfurth) des Menschen wurde zum Glück mit der Aufklärung gründlich beseitigt. Das bedeutete, dass rein von der Geometrie und der rein kräftemäßigen Bedeutung der Mensch und sein Sonnensystem, ja seine Galaxis als 'Staubkorn' unter Staubkörnern verortet wurde!
Gut war das deshalb, weil wir uns jetzt auf andere Bedeutsamkeiten konzentrieren konnten!
Da sei zum Beispiel die 'spukhafte Fernwirkung' (Albert Einstein) genannt, der selbst zunächst ein vehementer Gegner der Quantenphysik war.
Die Quantenverschränkung sowie auch einige Eigenschaften des Doppelspaltversuches zeigen, dass offenbar die Beobachtung durch ein BEWUSSTES WESEN über den Ausgang des Versuchs entscheidet!
Interessant ist, dass der Doppelspalt-Versuch in heutigen Zeiten mit high-tech - Detektoren wiederholt wurde, um auszuschließen, dass die reine physikalische Beeinflussung durch einen 'klobigen' Detektor hier wirkt: Der Flug der Teilchen/Wellen zur Leinwand hin wurde - vereinfacht gesagt - nochmals verfeinert.
Wieder aber verlief der Versuch in bekannter Weise: Die Verschränkung (Wellenfunktion) wurde 'konkretisiert', wenn beobachtet wurde!
Sie verstehen, was ich damit sagen will:
Unser Bewusstsein und damit unsere Spezies bekommen erneut eine gewisse WICHTIGKEIT!
Zwar dürfen wir deshalb nicht gleich wieder einen 'Mittelpunktswahn' entwickeln (obwohl wir da leider immer noch Schwächen zeigen!), jedoch ist es bemerkenswert, dass wir trotz des Staubkorn-Daseins eine durchaus tragfähige Rolle im Universum spielen.
Nun sind die Naturgesetze immer in gewissem Sinne 'fraktal' (selbstähnlich).
So, wie das Gesetz der Massenanziehung dem der Ladungsanziehung ähnelt, tut das auch die Sache mit dem Content:
Content kann nur WIEDERERKANNT, aber nie gemessen werden. Wenn also eine Kamera ein Lächeln erkennt, dann tut sie das wegen einer gespeicherten Referenz, die wiederum von einem Wesen mit Bewusstsein kommt.
Und nun die Selbstähnlichkeit:
Wenn wir mit unserem Bewusstsein die Welt erleben ('Film unseres Lebens, allerdings hoch-interaktiv!), dann lässt das vermuten, dass in unserer Körpermaterie (Kohlenstoff-System) ebenfalls eine REFERENZ verborgen liegt!
Ich - vermute (ohne das freilich beweisen zu können, das gebe ich zu), dass unser Bewusstsein eine Kreuz-Korrelation mit dieser Referenz ist, vermehrt natürlich um Lebenserfahrung (Memory) und Lernmechanismen.
Aber, um dem gleich vorzubeugen: Ein Gottesbeweis auf diese Weise ist unmöglich, da wir auch Bewusstsein NICHT BEWEISEN können.
Wenn Sie mir sagen, ich sei lediglich eine Maschine, die hier etwas erzählt, dann kann ich Ihnen nicht das Gegenteil beweisen.
Umgekehrt auch nicht!
'Bewusstsein' kann man nie messen, ES IST NUR DURCH DAS SYSTEM SELBST ERLEBBAR!
Wir wissen also streng genommen nicht einmal von einer Maschine ('Silizium-System'), ob diese Bewusstsein hat!

Viele Grüße

Ihr C_ist_C

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Religion und Naturwissenschaft 10 04. 2016 19:52 #5308

@C_ist_C
Die abweichenden Ergebnisse beim Doppelspaltexperiment hängen zwar von der Beobachtung ab, nicht aber von einem Beobachter. Beobachtung heißt hier einfach nur Wechselwirkung mit einem anderen System. Man kann die Doppelspaltinterferenz auch dadurch beseitigen, daß man die Luft im Labor so hoch aufheizt, daß es zu Wechselwirkungen der Luftmoleküle mit den Quantenobjekten kommt.
Die Unbestimmtheit bleibt immer nur bezogen auf das System bestehen, mit dem nicht wechselgewirkt wird (das erinnert mich beim Schreiben an das Inertialsystem der SRT, eventuell lohnt sich hier mal ein Vergleich, eventuell hängt es zusammen).
Daher auch Schrödingers Katze: das Leben der Katze hängt nicht an der Beobachtung des Menschen, sondern an der Beobachtung des Geigerzählers. Tickt der, ist die Katze tot.

Ich gehe auch nicht davon aus, wir seien die Spitze der Evolution. Wir sind nur ein aktuelles Produkt davon. Die Evolution verläuft nicht zielgerichtet, sondern erfolgsbezogen, es bleibt das übrig, was stabil ist. Hätten Kennedy oder Chruschtschow in der Kubakrise auf den roten Knopf gedrückt, hätte sich das Thema Mensch wohl erledigt (kann heute immer noch passieren...).

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Religion und Naturwissenschaft 10 04. 2016 20:17 #5310

Nach meinem Verständnis hat die Evolution kein Ziel. Sie "sucht" sich Verbesserungen aus und geht in die Richtungen, die einen Vorteil bieten. Tiere werden je nach Gegebenheiten mal größer und mal wieder kleiner. Die Annahme eines Ziels würde für mich bedeuten, dass die Evolution in eine bestimmte Richtung gelenkt wäre.

Die Quantenmechanik verstehe ich nicht so, dass die Beobachtung durch ein bewußtes Wesen das Ergebnis verändert. Das Ergebnis wird dadurch verändert, dass eine Beobachtbarkeit gegeben ist (z.B. Wechselwirkung mit einem Photon beim Doppelspaltexperiment), nicht dass jemand das Meßgerät tatsächlich ausliest.

Zur Mittelpunktsdiskussion: Wir wissen ja nicht einmal, ob wir die einzige (mehr oder minder) intelligente Lebensform sind oder ob es in jeder Galaxie ein paar Planeten mit ähnlichen Wesen wie wir gibt. Bezogen auf die Erde ist unser Einfluss hoch, bezogen auf das Universum ist er null. Daher sehe ich uns eher als eine zufällige Entwicklung, zeitlich und räumlich auf ein kleines Gebiet/Zeitraum beschränkt.

PS: Hier im Forum sind fast alle per du. Ist das ok?

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Religion und Naturwissenschaft 10 04. 2016 22:39 #5314

für mich ist Duzen ok, hat sich in Foren so eingebürgert, kommt wohl noch aus der Zeit, als wir noch als Teenager auf Mailboxen unterwegs waren :)

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Religion und Naturwissenschaft 11 04. 2016 09:13 #5345

In diesem breit diskutierten (traditionellen) Konflikt zwische Naturwissenschaften und Religion neige ich dazu, den Begriff Religion durch "Aufgeprägtes Weltbild" zu ersetzen, in dem die Religion nur ein Aspekt ist neben Elternhaus, Umwelt, Zeitgeist ... Ich selbst wurde keiner Religionserziehung ausgesetzt, jedoch spielt mir auch ohne diese Erfahrung das Weltbild so manchen Streich. Aber selbst Einstein sagt man ja nach, dass er innerlich damit zu kämpfen hatte seine genialen Entdeckungen mit seinem (aufgeprägten) Weltbild in Einklang zu bringen !!
Als "Guter Deutscher" zu Präzision und Ordnung erzogen musste ich feststellen, dass man im Ausland lebend durchaus mit anderen Verhältnissen konfrontiert wird und insbesondere, dass nicht alles was anders ist, automatisch falsch ist und nicht funktioniert! Etwas mehr Gelassenheit und sehr viel mehr Emotionalität führen nicht unabdingbar gleich ins Chaos.
Was ich damit zum ursprünglichen Thema sagen will: Es kommt nich darauf an, welches Weltbild ein (Naturwissenschafts-) Lehrer hat, viel wichtiger ist, dass er die Inhalte in einer Form vermittelt, dass die Schüler den Spass am Lernen nicht verlieren (leider bin ich nicht vielen von dieser Sorte begegnet, die nicht nur LehrPLANwissen heruntergerasselt haben). Am wichtigsten sind aber die Vermittlung von Toleranz und dem Hinterfragen (Ich fand das weiter oben aufgeführte
Beispiel genial, in dem Schüler gegen den Lehrer die Evolutionstheorie verteidigt haben). Von dem in der Schule vermittelten Wissen bleibt nur ein Bruchteil im Leben (und vieles ist in kurzer Zeit schon überholt, da sich das Weltbild derzeit enorm schnell wandelt). Toleranz und die Fähigheit Dinge zu Hinterfragen bleiben fürs Leben.

Nur am Rande in diesem Zusammenhang noch ein Hinweis auf die Psyche: Man darf niemals den Einfluss des in uns immer noch vorhandenen Reptiliengehirns und der Spiegel-Neuronen unterschätzen; sie spielen uns im Leben oft wirklich böse Streiche, indem sie uns zu (spontanen) irrationalen Handlungen veranlassen.

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Religion und Naturwissenschaft 11 04. 2016 09:23 #5346

ClausS schrieb:

Spacerat schrieb: Was ist im Bereich Naturwissenschaft mit Religion zu vergleichen? In Religionen glaubt man an Götter und Propheten, während man in der Naturwissenschaft an 100%ig korrekte Deutungen mathematischer Axiome glaubt, weitere Axiome und Theorien darauf aufbaut und nicht einmal darüber nachdenkt, dass man sich geirrt haben könnte!


In beiden, Naturwissenschaft und Religion, gibt es aktuelle "Regeln". Sie heißen jeweils anders, auf der einen Seite Glaubensinhalte oder Dogmen, auf der anderen Seite Theorien.

Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied. Eine Religion (zumindest in unserem Kulturkreis) basiert auf Überlieferungen von einmaligen Ereignissen. Dies ist nicht experimentell überprüfbar.

In der Naturwissenschaft ist das anders. Hier kann jede Theorie jederzeit durch Experimente überprüft werden. Wenn ein Experiment einer Theorie widerspricht, dann und nur dann ist die Theorie widerlegt. Solange kein Experiment einer Theorie widerspricht, ist diese Theorie gültig. Gibt es eine einfachere Theorie, die ebenfalls allen Experimenten entspricht, fällt die komplexere Theorie Ockhams Rasiermesser zum Opfer.

Solange nur eine Theorie allen Experimenten entspricht, ist sie gültig - und dies unabhängig von ihrer Komplexität.


Claus S, warum gehst du hier in diesem "Theologie-Thread" auf die abstrusen "Küchentisch-Theorien" der Weltraummaus ein? Warum fütterst du hier auch noch den Troll? Nun hat er wiederum auch dieses Thema mit seinen XXXXX (selbst zensiert) "Theorien" gekapert und man diskutiert auch hier wieder fleißig seinen XXXXX (selbst zensiert), nur, weil du ihm "Futter" gegeben hast.

Lass dir gesagt sein, dass er NICHT von seinen Ideen abweichen wird, da kannst du ihm noch so viel Beweise vorlegen, er wird IMMER behaupten, dass 1 und 1 keineswegs 2 ist, sondern 2,2 oder etwas ähnliches. Es ist vollkommen sinnlos, auch nur auf EIN Argument von ihm einzugehen, das gleiche gilt für Heidi.

Diese Leute sind NICHT an einer Diskussion interessiert, sie wollen nur ihr jeweiliges Weltbild verkünden, weil sie ja allesamt viel schlauer sind, als alle studierten Wissenschaftler dieser Welt zusammen.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Religion und Naturwissenschaft 11 04. 2016 09:48 #5351

Heinz Jürgen schrieb: Von daher ist meine Meinung auch klar: Religion gehört in die Schule bestenfalls als Unterpunkt im Fach Geschichte/Sozialkunde oder bei der Biologie zum Thema menschliche Psychologie. Nach meinem Dafürhalten darf man Kindern keinerlei Gottesthesen in solcher Art erzählen, als handele es sich um Realität, da dies nur das logische Denken vergiftet. Genausogut könnte man Kindern erzählen, Schneewittchen gäbe es wirklich oder Homöopathie würde Krankheiten heilen.
Leider weiß ich, daß es im Religionsunterricht genau so passiert, es werden völlig unlogische Thesen genauso "verkauft", als handele es sich um gesicherte Erkenntnisse.
Man sollte sich in der Schule nur an die Fakten und die reine Logik halten und über Religion als interessante menschliche Verwirrung berichten und gleichzeitig davor warnen, irgendwelchen Sekten auf den Leim zu gehen.


Dein Ansinnen ist schwierig bis kaum in unserem System durchzusetzen, zwar haben die Kinder theoretisch die Möglichkeit, nicht am Religionsunterricht teilzunehmen, dafür müssten sie aber dann eben Ethik-Unterricht haben. An vielen Schulen wird dieses Fach aber gar nicht unterrichtet, weil es keinen Lehrer dafür gibt oder dieser überfordert ist, dann werden die Kinder gezwungen, am Religionsunterricht teilzunehmen, da die Schule die Kinder ja irgendwie beschäftigen, beaufsichtigen muss, habe ich selbst erlebt.

Unser Staat ist aus seinem Selbstverständnis heraus eben ein christlicher Staat, der die beiden großen Konfessionen unterstützt in jeder Hinsicht.

Da meinen viele Leute, die Kirchen würden viel Gutes tun, weil sie Krankenhäuser, Kindergärten und Schulen unterhalten, nicht wissend, dass die Kirchen nur jeweils genau 5% der Investition/Unterhaltskosten selbst tragen müssen, 95% trägt der Steuerzahler, also alle! Dafür haben die Kirchen aber das Sagen, können bestimmen, wer dort beschäftigt wird und wer fliegt und welche Kinder man aufnimmt, nur bei einem Krankenhaus wird hinsichtlich den Patienten kein Unterschied gemacht, lässt sich jedoch der Chefarzt eines konfessionsgebundenen Krankenhauses scheiden, so kann das ein Grund für eine fristlose Kündigung sein, muss aber nicht. Klagen dagegen sind zwecklos, das ist so.

Es gibt aber einen Lichtblick: Wenn die Aufnahme von Flüchtlingen aus muslimischen Ländern zunimmt, wie von der Kanzlerin gewünscht, so werden die Muslime in Deutschland eines Tages ebenso zahlreich sein, wie die Katholiken oder Protestanten, dann werden sie ihre Rechte ebenfalls durchsetzen und mit den anderen Konfessionen gleiche behandelt werden wollen, also Kirchensteuern von Staats wegen einsammeln usw.

Es gibt ja heute schon in einigen Bundesländern einen islamischen Religionsunterricht an staatlichen Schulen, warum nicht? Gleiches Recht für alle. Das Dumme ist nur, dass es keinen islamische Amtskirche gibt, weltweit nicht, also gibt es auch kein hier anerkanntes Theologiestudium für Islam-Gelehrte mit Lehrberechtigung, für eine Übergangszeit, bis es solche amtlich anerkannten Islam-Geistliche gibt, kann jeder ohne Ansehen der Person oder Voraussetzungen als "Islam-Religionslehrer" eingestellt werden bzw. ehrenamtlich unterrichten. Das gibt ein Spaß, wenn die ersten Salafisten an unseren staatlichen Schulen unterrichten.

Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 11 04. 2016 13:42 #5373

Heinz Jürgen schrieb: für mich ist Duzen ok, hat sich in Foren so eingebürgert, kommt wohl noch aus der Zeit, als wir noch als Teenager auf Mailboxen unterwegs waren :)


Hallo zusammen,
Gerne mache ich da mit, das ist sehr nett!

Ich möchte doch noch einmal auf das eingehen, was Dein Einwand war, ClausS:

„Die Quantenmechanik verstehe ich nicht so, dass die Beobachtung durch ein bewusstes Wesen das Ergebnis verändert. Das Ergebnis wird dadurch verändert, dass eine Beobachtbarkeit gegeben ist (z.B. Wechselwirkung mit einem Photon beim Doppelspaltexperiment), nicht dass jemand das Messgerät tatsächlich ausliest.“

Offen gestanden, das habe ich bis vor Kurzem auch so angenommen.
Daher hatte ich in meinem Thread die ‚High-Tech‘ – Erweiterung des Doppelspalt-Experimentes genannt.
Sie bestand nämlich darin, dass mit modernen Labormethoden nochmals das gemacht wurde, was in folgendem Wikipedia-Artikel genannt wird (durch mich hervorgehoben):

Zitat aus Wikipedia, Link: de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment :
**********************
Versucht man, durch eine beliebige Apparatur (einen sog. Quantenradierer) herauszufinden, welchen Weg ein bestimmtes Teilchen genommen hat (durch Spalt 1 oder Spalt 2), verschwindet das Interferenzmuster. Diese Information erhält man auch dadurch, dass man einen der Spalte abdeckt. Dieses Verschwinden wird in der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik durch den sogenannten Kollaps der Wellenfunktion erklärt. Das bedeutet, dass das System bei Interferenz in einer Überlagerung der beiden möglichen Wege ist, während eine Messung des tatsächlichen Weges dazu führt, dass auch nur noch dieser „benutzt“ wird. "Dies gilt auch, wenn der Weg des Teilchens erst später festgestellt wird".
**********************
Das war nun nicht nur in diesem Wikipedia-Artikel so beschrieben worden. Sondern es kam auch in entsprechenden Rundfunksendungen (Forschung aktuell DLF und IQ BR2) vor:
Der ‚Weg des Teilchens‘ wurde mit Hilfe moderner Messtechnologie erst MÖGLICHST SPÄT, also kurz vor dem Auftreffen auf die Leinwand gemessen.
Das Teilchen wurde also bis dicht vor der Leinwand gar nicht messtechnisch ‚angefasst‘!
Ich will hier als Nachrichtentechnik-Ingenieur gar nicht in anderen Gärten wildern, mir erscheint nur eine Tatsache hochinteressant:
Es sind noch nicht alle Effekte der Quantenphysik völlig erklärbar, wobei mir allein diese Tatsache noch nicht für eine Annahme von ‚Content‘ in der Natur ausreicht: Schließlich waren auch andere Naturphänomene mal unerklärlich.
Nein, mir erscheint das Ganze nur äußerst bemerkenswert!
Zusammen mit den wohl austarierten Parametern des Universums erscheint mir das Auftreten von Bewusstsein nicht irgendein sinnloses ‚Gewusel‘ von Eigenschaften zu sein.
Seht, zur Zeit wird eine ‚Falsifikation‘ neuer Theorien (Methodik der Physik!) in beispielsweise CERN angegangen. Regelmäßig verfolge ich auf deren LHCb – Webseite ( lhcb-public.web.cern.ch/lhcb-public/en/C...oration/LHCbLHC.html , schaut’s Euch mal an!) neue Beam-Konfigurationen bis 6500 GEv.
Dazu gehören beispielsweise die sog. ‚String Theorien‘, zusammen mit einer ‚M-Theorie‘ (Membran-T.), die die Frage nach einer Viel-Welten-Situation (übrigens zweite Interpretation des Doppelspalt-Experiments neben der Kopenhagener) stellt.
Wenn sich Hinweise darauf ergeben, also nicht sauber falsifizieren lassen, sondern sogar Bestätigungen (Verifikationen) finden lassen, dass steht uns eine weitere Runde in den Merkwürdigkeiten der Physik bevor!
In diesem Sinne möchte ich das alles verstanden wissen. Wenn nämlich ‚Bewusstsein‘ ein wesentlicher Parameter in unserer Welt ist, dass hat dieser auch nicht nur die Rolle eines Beobachters.
Damit, meine ich, schließt sich auch der Kreis in diesem Wissenschafts/Religions-Thread und ich komme ‚in medias res‘: Es gibt natürlich keinen Gottesbeweis, weil wir hier mit Größen arbeiten müssen, die wir weder verifizieren noch falsifizieren können.
Aber: Die Frage: „Warum lässt Gott das (Leid und Elend) zu, reicht nicht zu seiner Falsifizierung.
Wir brauchen auch die Frage, ob ‚Content‘ nicht den Respekt vor dem Urheberrecht einschließt!
In diesem Sinne

Euer C_ist_C

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Religion und Naturwissenschaft 11 04. 2016 14:11 #5374

Content_ist_Content schrieb: Beispielsweise sehe ich heute, dass sich durch die mehr und mehr gesteigerte Informationsdichte in der Elektronik ('Silizium-Systeme') eine seltsame Schnittstelle zu den existierenden ('Kohlenstoff-') Systemen ergibt:
Analysten sprechen schon davon, ob 'Google ein Bewusstsein entwickelt', was zunächst ein wenig 'cool' und modern erscheint.
Aber: Bei näherer Betrachtung ist das gar nicht so abwegig!

Ihr

C_ist_C


Hallo "Content" (ein "richtiger" Vorname oder Spitzname wäre hier angenehmer), wir duzen uns hier, wie in jedem Forum auch und wie es die englisch sprechenden Leute seit je her machen. Es sei denn, du bestehst auf das Sie.

Nein, ein Bewusstsein liegt noch lange nicht vor, nur weil es sich um ein großes Netz handelt, das aufgrund seiner Datenstruktur und seines "Contents" auf nahezu jede Frage eine Antwort parat hat.

Von Bewusstsein spricht man erst dann, wenn erwiesen ist, dass ein Wesen "sich selbst bewusst ist", dass es sich selbst erkennt, was bei den Menschenaffen beispielsweise der Fall ist, bei Hunden und Katzen jedoch nicht. Das ist jetzt allerdings eine sehr grobe Definition des Bewusstseinsbegriffes, wenn du mehr darüber wissen möchtest, frage mal Google danach.

Die Kybernetiker arbeiten ja daran, sich selbst erkennende Maschinen zu bauen, was allerdings nur der allerletzte Schritt wäre, zuvor arbeitet man praktischerweise an greifbareren Dingen.

Fazit: Ein Bewusstsein innerhalb von Maschinen gibt es also noch nicht, der Weg dahin ist noch seeeeehr lang.

Wir (unsere Spezies) entwickelt inzwischen selbstfahrende Autos, Drohnen mit automatischer Zielfindung etc., was schon erstaunlich genug ist.


Das findest du erstaunlich? Ich nicht, Ich finde es erstaunlich, dass die Entwicklung auf diesen Gebieten so langsam voranschreitet, immerhin gab es Vorläufer der heutigen Kampfdrohnen bereits im 2. Weltkrieg (V 1), zwar noch sehr primitiv, aber immerhin, auch ferngelenkte Bomben (smart bombs) wurden damals schon ausprobiert und erfolgreich eingesetzt.

Sind wir in der Naturwissenschaft und Technik eigentlich so weit weg von der Religion?


Ja, sind wir.

Naturwissenschaft ist, Fragen an die Natur zu stellen und Antworten darauf zu finden, die man überprüfen kann, ob sie eventuell richtig sein könnten oder eben nicht. Naturwissenschaft kann daher NICHT alle Fragen beantworten, weil das Wissen begrenzt ist. Naturwissenschaft kann auch irren, manchmal sogar fundamental und für sehr lange Zeiträume, Wissenschaft hat jedoch die Kraft, Irrtümer zu erkennen und zu korrigieren.

Religion ist eine abgeschlossene, sich selbst erklärende Geschichte, Fragen sind entweder nicht zulässig oder werden mit dem Verweis auf Bibelstellen oder Koransuren beantwortet. Überprüfen kann man da rein gar nichts, sonst hätte man doch schon mal das Grab Jesu untersucht, ob das wirklich leer ist oder man hätte den Tempelberg in Jerusalem akribisch untersucht, wo denn die Bundeslade ist, beides wurde jedoch streng verboten! Warum wohl?

Religion behauptet von sich, sie hätte die Antworten auf wirklich ALLE Fragen!
Religion hat es nicht so mit WISSEN, da muss man GLAUBEN.
Oft wir das Wort "Glauben" von Wissenschaftskritikern auch in Verbindung gebracht mit dem "Glauben daran, dass Albert Einstein nicht irrt" oder sinngemäß, was jedoch Quatsch ist, da ich noch keinen Physiker etwa seinen "Glaubensgrundsatz" habe beten gehört ("Ich glaube daran, dass auch morgen noch 1 und 1 2 ist usw.").

Religion irrt auch nie, niemals! So gelten die Worte des Papstes als unfehlbar, auch heute noch!

Unter diesen Aspekten finde ich es ganz erstaunlich, dass die katholische Kirche doch in vielen Bereichen inzwischen ihre alten Dogmen den neuesten Erkenntnissen der Wissenschaft angepasst hat, es blieb ihr wohl auch nichts anderes übrig, niemand würde heute noch akzeptieren, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums sein soll.

Und nun kommen wir zur Religion:
Wenn wir 'Seele und Bewusstsein' haben, was immer noch eine Unbekannte für die Hirnforscher ist, könnte das nicht auch die Kreuz-Korrelation mit einem CONTENT sein?
Ich meine, Bewusstsein kann nicht einfach die 'Summe aller Sinnessignale' sein. Und Content braucht immer einen 'Autor'. Er hat das unverkennbare Urheberrecht, das den eigentlichen Wert eines Systems ausmacht!


Die Frage nach den Mechanismen im Gehirn, die ein Bewusstsein ausmachen, hat doch mit Religion nichts zu tun, das ist eine rein wissenschaftliche Angelegenheit. Oder arbeitet etwa ein Pfarrer oder Priester hauptberuflich als Gehirnforscher?

Man hat lange nach der "Seele" geforscht, sie jedoch nicht als spezifiziertes Organ ausmachen können oder den Sitz der Seele präzisieren können.

Es sei zur Vertiefung dieser Artikel empfohlen: de.wikipedia.org/wiki/Seele ,

eine Anmerkung daraus:

Im 19. Jahrhundert kam die Suche nach einem Sitz und einem Organ der Seele zum Erliegen. Unter dem Einfluss neuer biowissenschaftlicher Entdeckungen etwa auf den Gebieten der Evolutionstheorie, der Elektrophysiologie und der organischen Chemie entstanden materialistische und monistische Modelle, die ohne den Begriff Seele auskommen.


Nach allem, was man dazu weiß, ist es tatsächlich so, dass unser Bewusstsein, unsere "Seele" nur die Summe aller im Gehirn stattfindenden Denkvorgänge ist, wobei hier das NUR in Gänsefüßchen stehen muss.

Kann es sein, dass nicht der Mensch speziell, sondern das Prinzip 'Seele und Bewusstsein' das eigentliche Ziel der Evolution ist, seit dem Urknall!


Nein, die Evolution hat kein Ziel, keinen Masterplan, sie passiert einfach, sie findet statt. Auch jetzt noch.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Religion und Naturwissenschaft 11 04. 2016 15:05 #5379

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Doppelspaltversuche müssen im Vakuum gemacht werden, weil die Photonen sonst mit den Gasmolekülen in der Luft wechselwirken.

C_ist_C schrieb: Die Quantenverschränkung sowie auch einige Eigenschaften des Doppelspaltversuches zeigen, dass offenbar die Beobachtung durch ein BEWUSSTES WESEN über den Ausgang des Versuchs entscheidet!

Wechselwirken tun die Photonen auch dann, wenn die "Beobachtung" nicht durch ein BEWUSSTES WESEN erfolgt, also
die Verschränkung wird dann 'konkretisiert', wenn irgendeine eine Wechselwirkung erfolgt, nicht wenn beobachtet wurde.

C_ist_C schrieb: "Dies gilt auch, wenn der Weg des Teilchens erst später festgestellt wird."

Wann diese Wechselwirkung erfolgt, ist dabei nebensächlich, also ob kurz inter dem Spalt oder kurz vor dem Schirm.


… so habe ich die Artikel und Videos jedenfalls verstanden.
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Religion und Naturwissenschaft 11 04. 2016 19:20 #5387

Content_ist_Content schrieb:
Ein Ziel in der Naturwissenschaft festmachen zu wollen, wäre immer sehr gewagt.

Viele Grüße

Ihr C_ist_C


Wieso? Selbstverständlich haben die Forscher ein ganz konkretes Ziel, wenn sie forschen, es wird doch nicht "in den Tag hinein geforscht", "was sich so ergibt".

Das Ziel von Naturwissenschaften ist, Fragen an die Natur beantwortet zu bekommen, ganz generell ausgedrückt.

Ich habe mich dabei nur auf die Evolutionstheorie bezogen, die ja auch ohne Experimente arbeitet ...............



Nun, ganz so ist es nicht, es werden in der Forschung zur Evolution sehr wohl zahlreiche Experimente gemacht, die allesamt äußerst interessant sind, so hat man z. B. herausgefunden, dass es vor langer Zeit Vermischungen zwischen dem Homo sapiens sapiens und dem Neandertaler gegeben haben muss, man kann durch Sequenzieren des Erbgutes Spuren von Neandertaler-Genen in uns Westeuropäern nachweisen, Afrikaner haben diese Neandertaler-Gene nicht.

Andere Evolutionsforscher sind dabei, auf genetischem Wege zur Zeit lebende Hühner einige Attribute von Dinosauriern anzuzüchten, also z. B. Krallen oder einen langen Schwanz, nur um zu demonstrieren, dass man so etwas per "Rückzüchtung" machen könnte. Wenn das klappt, hätte man damit bewiesen, dass die heutigen Vögel tatsächlich die Nachkommen der Dinos sind, was heute sehr stark vermutet wird.

Zu diesen Experimenten kann man stehen wie man will, ob man das gut findet oder nicht (ich finde das gar nicht gut, wenn man Dinos künstlich wieder zum Leben erwecken würde, aber das ist nur meine persönliche Meinung), sie beweisen jedoch, dass sehr wohl auch in der Evolutionsforschung experimentiert wird.

............................................. sehr oft ihr das 'Ziel' als den Menschen mit seinem Gehirn als 'komplexestem Gebilde' des Universums angibt.



Das komplexeste Gebilde des Universums? Wer hat denn diese Aussage getroffen? Kein seriöser Wissenschaftler, behaupte ich mal, denn ob es "da draußen" noch anderes intelligentes Leben gibt, das womöglich weit höher entwickelt ist, als wir Menschen, wissen wir nicht, wir können dazu keine Aussage machen, also ist diese Behauptung von dir nicht falsifizierbar, dazu müssten wir das ganze Universum kennen, jedes Sonnensystem, jeden Planeten.

Nun aber zu Ihrem zweiten Einwand: Das 'Leben' sei (auch richtig) nur eine Episode in diesem Universum!
Machen wir uns klar: Das Weltall expandiert beschleunigt ('dunkle Energie) und nach geschätzt 10EXP40 Jahren dürfte seine Dichte bei Null liegen: Keine Massen mehr, dadurch auch keine Energie und letztendlich weder Information noch Content.
So weit - leider - so schlecht!


Was ist denn daran "schlecht"?

Lange vor dem Erkalten, Zerreißen oder was auch immer des Universums am Ende der Zeiten wird es uns in dieser Form sowieso nicht mehr geben, denn unsere Sonne wird sich in ca. 5 Milliarden Jahren zum Roten Riesen aufblähen und die Erde verschlucken und schon lange vorher wird die Sonne immer heißer werden und die Erde unbewohnbar machen. Wenn wir dann nicht längst das Weite gesucht haben (vorausgesetzt, die Menschheit existiert dann noch in irgendeiner Form, zur Zeit sieht es ja nicht danach aus), werden wir dabei draufgehen.

Ich kann nicht verstehen, wieso dich das Schicksal des Universums so belastet, als gäbe es keine anderen, dringenderen Sorgen und Probleme.

Eines kann ich dir jedoch garantieren: Sollte die Menschheit wirklich dieses Heimatsystem überdauern und sich im Universum ausbreiten, sollte die Menschheit so lange durchhalten, bis das Ende des Universums naht, werden wir bis dahin auch so weit entwickelt sein (eventuell mit Hilfe anderer Intelligenzen?), dass wir auch das Ende des Universums irgendwie überstehen werden, und wenn wir uns dazu selber ein neues Universum basteln müssen, bis dahin werden wir dazu in der Lage sein.

Ich zweifle jedoch sehr stark daran, dass wir wirklich eine intelligente Spezies sind, die besonnen in die Zukunft blickt und sinnvoll plant.

Die Quantenverschränkung sowie auch einige Eigenschaften des Doppelspaltversuches zeigen, dass offenbar die Beobachtung durch ein BEWUSSTES WESEN über den Ausgang des Versuchs entscheidet!



Nein, so ist es nicht, das wurde ja schon mehrfach erklärt, dass dazu kein bewusstes Wesen erforderlich ist, das mit der Quantenverschränkung ist schon noch ETWAS komplexer, aber deshalb nicht weniger geheimnisvoll und eigenartig. In der Quantenwelt herrschen eben ganz andere Gesetze, das ist nicht leicht zu akzeptieren.

Unser Bewusstsein und damit unsere Spezies bekommen erneut eine gewisse WICHTIGKEIT!



Was? Wieso sollten wir "wichtig" sein? Als Spezies, meine ich.

Wir sind nicht wichtiger als die Ameisenvölker oder sonst ein Lebewesen.

WIR meinen jedoch, dass wir wichtig seien, das ist aber Unsinn. Die Erde oder das Universum kann gut ohne Menschen auskommen, wir jedoch brauchen beides.

......................... jedoch ist es bemerkenswert, dass wir trotz des Staubkorn-Daseins eine durchaus tragfähige Rolle im Universum spielen.


Welche "tragfähige Rolle" spielen wir denn im Universum?
Wir Menschen sind nicht wichtig für das Universum, wir sind nur ein zufälliges Ergebnis der Evolution, weiter nichts. Was wir draus machen, das könnte mal wichtig werden. Noch sind wir kosmische Niemande.

Ich - vermute (ohne das freilich beweisen zu können, das gebe ich zu), dass unser Bewusstsein eine Kreuz-Korrelation mit dieser Referenz ist, vermehrt natürlich um Lebenserfahrung (Memory) und Lernmechanismen.
Aber, um dem gleich vorzubeugen: Ein Gottesbeweis auf diese Weise ist unmöglich, da wir auch Bewusstsein NICHT BEWEISEN können.
Wenn Sie mir sagen, ich sei lediglich eine Maschine, die hier etwas erzählt, dann kann ich Ihnen nicht das Gegenteil beweisen.
Umgekehrt auch nicht!
'Bewusstsein' kann man nie messen, ES IST NUR DURCH DAS SYSTEM SELBST ERLEBBAR!
Wir wissen also streng genommen nicht einmal von einer Maschine ('Silizium-System'), ob diese Bewusstsein hat!


Nein, man kann natürlich durch geeignete Experimente nachweisen, dass man selbst man selbst ist, man kann nachweisen, ob ein Wesen Bewusstsein hat oder nicht und zur Zeit gibt es noch keine Maschine mit Bewusstsein.

Da wäre auch zu hinterfragen, ob das gut oder schlecht wäre, gut wäre, wenn man sich mit seinem Computer ganz normal unterhalten könnte wie mit einem Menschen eben, wenn man sich nach dem Befinden erkundigen könnte ("Oh, ich hab heute so fürchterliche Memory-Schmerzen, ich glaub, ich brauch mehr Speicher"), schlecht wäre es, wenn so eine Maschine mit Eigenbewusstsein plötzlich unverschämt wird und die Weltherrschaft an sich reißen will.


Grüße
Udo

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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Religion und Naturwissenschaft 12 04. 2016 11:54 #5438

Hallo liebe Mitstreiter!

(Ich bin mit dem ‚Du‘ ebenfalls einverstanden, wie gesagt, das ist netter! Mich könnt Ihr gerne mit ‚C‘ abkürzen, diesen Nickname habe ich aus thematischen Gründen gewählt!)

Ihr habt so viele (interessante!) Kommentare geschrieben, so dass ich mich entschlossen habe, die meiner Ansicht nach wichtigsten einmal aufzulisten.
Um möglichst neutral zu erscheinen, habe ich eure Namen hier weggelassen, Ihr werdet Euren Text natürlich wiedererkennen.
Es werden nämlich eine Menge Aspekte aufgeworfen und ich halte es für wichtig, einzeln darauf einzugehen:

Hier geht es los:

I) „Ich gehe auch nicht davon aus, wir seien die Spitze der Evolution. Wir sind nur ein aktuelles Produkt davon. Die Evolution verläuft nicht zielgerichtet, sondern erfolgsbezogen, es bleibt das übrig, was stabil ist. Hätten Kennedy oder Chruschtschow in der Kubakrise auf den roten Knopf gedrückt, hätte sich das Thema Mensch wohl erledigt (kann heute immer noch passieren...).“

Meine Antwort:

Es ist natürlich schwierig zu definieren, was die ‚Spitze‘ nun eigentlich sei. Ich habe mich hier nur auf die Statements bezogen, die damit den Vernetzungsgrad des zentralen Nervensystems meinen. In Grunde also nur ein Zitat.
Natürlich kann man (ver)zweifeln, wenn man andere Eigenschaften des Menschen herzieht.
Konkret ist dazu zu sagen: …und wenn es 1983 nicht einen gewissen Stanislaw Petrow (sowjetischer Offizier und Ingenieur) gegeben hätte, der damals gesagt hatte: „Nicht zurück schießen!“ (Ein sowjetischer Satellit gab wegen eines Glanzobjektes am Boden den Falsch-Alarm einer startenden Rakete!)…
Danke, Stanislaw Petrow!!!



II) „Zur Mittelpunktsdiskussion: Wir wissen ja nicht einmal, ob wir die einzige (mehr oder minder) intelligente Lebensform sind oder ob es in jeder Galaxie ein paar Planeten mit ähnlichen Wesen wie wir gibt. Bezogen auf die Erde ist unser Einfluss hoch, bezogen auf das Universum ist er null. Daher sehe ich uns eher als eine zufällige Entwicklung, zeitlich und räumlich auf ein kleines Gebiet/Zeitraum beschränkt.“

Meine Antwort:
Sehr gut! Danke für diese Anmerkung! Auch aus diesem Grund sehe ich nicht den Menschen, sondern ‚Bewusstsein‘ als Ziel! (wird noch drauf eingegangen).


III) „Was ich damit zum ursprünglichen Thema sagen will: Es kommt nicht darauf an, welches Weltbild ein (Naturwissenschafts-) Lehrer hat, viel wichtiger ist, dass er die Inhalte in einer Form vermittelt, dass die Schüler den Spass am Lernen nicht verlieren (leider bin ich nicht vielen von dieser Sorte begegnet, die nicht nur LehrPLANwissen heruntergerasselt haben). Am wichtigsten sind aber die Vermittlung von Toleranz und dem Hinterfragen.

Meine Antwort:
Danke, sehr guter Aspekt! Wir haben die Wichtigkeit der PÄDAGOGIK bei allem vergessen!
Die Welt muss unseren jungen Leuten mit Liebe und Faszination erklärt werden, auch mit Offenheit!


IV) „Nein, ein Bewusstsein liegt noch lange nicht vor, nur weil es sich um ein großes Netz handelt, das aufgrund seiner Datenstruktur und seines "Contents" auf nahezu jede Frage eine Antwort parat hat.
Von Bewusstsein spricht man erst dann, wenn erwiesen ist, dass ein Wesen "sich selbst bewusst ist", dass es sich selbst erkennt, was bei den Menschenaffen beispielsweise der Fall ist, bei Hunden und Katzen jedoch nicht.“

Meine Antwort:

Das ist eine zugegeben schwierige Frage. Gut ist das Statement, dass ‚ein großes Netz‘ nicht ausreicht!
Was aber dann?
Das Hauptproblem ist, dass man nicht ‚messen‘ kann, wie ich immer sage, WANN es erwiesen ist, dass sich ein System ‚selbst bewusst‘ ist. Genau so wenig übrigens, wie ich ‚messen‘ kann, ob auf einer DVD ein Film ist oder nur ein beliebiges, statistisches Signal gleicher Entropie! CONTENT!
Hier ist die sog. ‚Apobetik‘ notwendig (=der Wille, etwas mitzuteilen) und die Semantik (= Bedeutung der gezeigten Objekte)!
Das bloße Anschauen im Spiegel reicht nicht. Ich meine damit, dass zum Beispiel auch eine ‚locked-In‘ – Person (durch schweren Schlaganfall total gelähmte Person) sich selbst ‚bewusst‘ empfinden kann, wenn sie nicht völlig Hirntot ist.
Wunderbare Hilfestellungen wie Augenblinzeln kann ich auch mit etwas Mühe einem differenzierten Androiden entlocken.
Und nun einen ‚drauf‘: Kann ich sagen, DER hätte kein Bewusstsein, nur, weil er ein Silizium-System ist? Ich wage das nicht!!!
Hier liegt genau der Knackpunkt: Bewusstsein ist NICHT Intelligenz, weder künstlich noch natürlich!
Intelligenz kann man durch den ‚Turing-Test‘ verifizieren (oder falsifizieren): Das ist ein Test im Sinne von sinnvollen In – und Outputs im Blindversuch.
Aber bei Bewusstsein? – Bin hier ratlos!


V) „(Sind wir in der Naturwissenschaft und Technik eigentlich so weit weg von der Religion?)
Ja, sind wir.
Naturwissenschaft ist, Fragen an die Natur zu stellen und Antworten darauf zu finden, die man überprüfen kann, ob sie eventuell richtig sein könnten oder eben nicht. Naturwissenschaft kann daher NICHT alle Fragen beantworten, weil das Wissen begrenzt ist. Naturwissenschaft kann auch irren, manchmal sogar fundamental und für sehr lange Zeiträume, Wissenschaft hat jedoch die Kraft, Irrtümer zu erkennen und zu korrigieren.
Religion ist eine abgeschlossene, sich selbst erklärende Geschichte, Fragen sind entweder nicht zulässig oder werden mit dem Verweis auf Bibelstellen oder Koransuren beantwortet.“

Meine Antwort:

Ich möchte hier, das habt Ihr wahrscheinlich schon längst gemerkt, eine Lanze für einen Dialog mit der Geisteswissenschaft brechen!
Und ein Thread ‚Wissenschaft und Religion‘ scheint mir hier geeignet!
‚Religion‘ verstehe ich hier nicht als irgendeine Vorschrift zu ‚glauben‘, noch dazu womöglich nach Dogmen und Gesetzen.
Nein, da haben uns die existierenden Weltreligionen in vielen Fällen enttäuscht – wenn ich sie deswegen auch nicht gleich für wertlos erklären möchte!
Vielmehr sehe ich mit aller Vorsicht den Prozess des ‚Glaubens‘ als Überbrückungsleistung des Gehirns: Berechtigt finde ich das deshalb, weil wir im Alltag pausenlos glauben (wie hier auch erwähnt). Wenn ich in ein Flugzeug steige, GLAUBE ich an die Integrität des Systems etc… Ohne Glauben könnten wir unseren Alltag nicht bewältigen – weil wir einfach nichts riskieren würden!
Ihr kennt das. GLAUBE ist aber – nur mit BEWUSSTSEIN möglich!
Ich lasse das mal so stehen, macht Euch Eure Gedanken darüber!

VI) „Die Frage nach den Mechanismen im Gehirn, die ein Bewusstsein ausmachen, hat doch mit Religion nichts zu tun, das ist eine rein wissenschaftliche Angelegenheit. Oder arbeitet etwa ein Pfarrer oder Priester hauptberuflich als Gehirnforscher?
Man hat lange nach der "Seele" geforscht, sie jedoch nicht als spezifiziertes Organ ausmachen können oder den Sitz der Seele präzisieren können.“

Meine Antwort:

Dass ‚Seele‘ nicht örtlich im Gehirn (oder sonst wo) festzumachen ist, überrascht mich keineswegs.
Ich vermute, dass diese ‚Kreuz-Korrelation‘ im Sinne eines ‚Contents‘ aber durchaus mit unseren Gehirnfunktionen zu tun hat, so, wie ein Film auf einer DVD und dem Abspielgerät codiert ist. Im Falle von uns Menschen natürlich hoch-interaktiv und nicht so primitiv-reduktionistisch!
So kommt es zustande, dass wir Musik, Malerei und vieles mehr schätzen können, wie die Liebe zu Melodien, Farben und anderen Eindrücken, die ja eigentlich ‚auch nur‘ Signale sind!
Es warten noch viele Geheimnisse in der Materie!

VII) „Nach allem, was man dazu weiß, ist es tatsächlich so, dass unser Bewusstsein, unsere "Seele" nur die Summe aller im Gehirn stattfindenden Denkvorgänge ist, wobei hier das NUR in Gänsefüßchen stehen muss.

(Mein Statement: Kann es sein, dass nicht der Mensch speziell, sondern das Prinzip 'Seele und Bewusstsein' das eigentliche Ziel der Evolution ist, seit dem Urknall!)

Nein, die Evolution hat kein Ziel, keinen Masterplan, sie passiert einfach, sie findet statt. Auch jetzt noch.

Meine Antwort:

Zunächst: Der Begriff ‚Summe‘ ist hier problematisch, weil nicht die VERKNÜPFUNG der Signale im Gehirn mit einbezogen ist.
Genau das könnte aber ein Teil des von mir angenommenen ‚Contents‘ sein, einer Spezifikation (Ingenieurdeutsch), die Bewusstsein als Eigenerkennung (‚Wiedererkennung der eigenen Existenz‘!) ermöglicht.
Nun zur Evolution: Laut Darwin besteht sie im Wesentlichen aus zwei Komponenten:
1) Mutation und
2) Selektion.

Im Wesentlichen bedeutet das

1) Temperaturrauschen (Mutation u.a. durch „weißes Rauschen“, enthält ionisierende Strahlung > 5 eV je Photon!)
2) „Survival“ des Angepasstesten.

Allerdings wird mit schöner Regelmäßigkeit eines vergessen:
Die Tension in den Materiebeziehungen!
Gemeint ist hiermit, dass die Atome und die Elementarteilchen wie Quarks und Gluonen sowie alle übrigen eine charakteristische „Bindigkeit“ haben, die mit den elementaren Kernkräften (starke, schwache und elektromagnetische sowie gravitative) zu tun hat.
Die Evolution kann nur funktionieren, wenn die Elementarteilchen mit beteiligt sind!
Also sind die drei Komponenten der Evolution:

1) Temperaturrauschen,
2) Anpassung,
3) Materie-Tension!

Oder: Ohne die genaue Abstimmung der Naturkonstanten sowie der ‚Spezifikation‘ der Chemischen Elemente kein Bewusstsein!

VIII) (Mein Statement: Ich habe mich dabei nur auf die Evolutionstheorie bezogen, die ja auch ohne Experimente arbeitet).

Nun, ganz so ist es nicht, es werden in der Forschung zur Evolution sehr wohl zahlreiche Experimente gemacht, die allesamt äußerst interessant sind, so hat man z. B. herausgefunden, dass es vor langer Zeit Vermischungen zwischen dem Homo sapiens sapiens und dem Neandertaler gegeben haben muss, man kann durch Sequenzieren des Erbgutes Spuren von Neandertaler-Genen in uns Westeuropäern nachweisen, Afrikaner haben diese Neandertaler-Gene nicht.

Meine Antwort:

Das ist für eine Dimension der Evolution (Raum) schon richtig. Wir können HEUTE im Labor experimentieren und mit der Genetik etwas ‚spielen‘.
Aber wir haben (leider) keine Zeitmaschine, um die Millionen Jahre der Evolution zu emulieren.
Und ein künstliches ‚Aging‘ von lebender Materie oder Computermodelle sind sehr problematisch!

IX) Zum Thema ‚Gehirn‘:
Das komplexeste Gebilde des Universums? Wer hat denn diese Aussage getroffen? Kein seriöser Wissenschaftler, behaupte ich mal, denn ob es "da draußen" noch anderes intelligentes Leben gibt, das womöglich weit höher entwickelt ist, als wir Menschen, wissen wir nicht, wir können dazu keine Aussage machen, also ist diese Behauptung von dir nicht falsifizierbar, dazu müssten wir das ganze Universum kennen, jedes Sonnensystem, jeden Planeten.

Meine Antwort:

Danke, sehr gutes Argument!
Ich werde das demnächst immer mit einbeziehen!

X) (Mein Statement: 'Bewusstsein' kann man nie messen, ES IST NUR DURCH DAS SYSTEM SELBST ERLEBBAR!)

Wir wissen also streng genommen nicht einmal von einer Maschine ('Silizium-System'), ob diese Bewusstsein hat!
Nein, man kann natürlich durch geeignete Experimente nachweisen, dass man selbst man selbst ist, man kann nachweisen, ob ein Wesen Bewusstsein hat oder nicht und zurzeit gibt es noch keine Maschine mit Bewusstsein.

Meine Antwort:

Schwieriges Thema! Für MICH SELBST kann ich natürlich mein Bewusstsein verifizieren. Rene Descartes hat das mit seinem Sein (‚Ich denke, also bin ich‘) sozusagen nebenbei impliziert!
Aber bei einem ANDEREN Menschen? Wie kriege ich es gemessen, dass der sich ‚hier‘ fühlt? Ich meine wirklich, EMPFINDET und nicht per GPS ‚Hier‘!
Ich weiß nicht, wie Ihr darüber denkt: Da bleibt uns meiner Ansicht nach nur der Turing-Test, der anhand von Input-Outputs einem blinden Versuchsleiter zu demonstrieren versucht:
‚Mensch oder Maschine‘.
Das betrifft, wie ich es sehe, aber nur die ‚logische Leistungsfähigkeit‘ und nicht Bewusstsein!

Danke nochmals und weiterhin guten Diskurs!

Euer C_ist_C

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Religion und Naturwissenschaft 12 04. 2016 20:33 #5459

Die Frage nach dem menschlichen Bewußtsein oder generell der Frage, wie Nervensysteme funktionieren und wie aus Stromimpulsen Gedanken werden, ist eines de faszinierendsten Themen.
Und wie bereits in der Diskussion anklang, stellt sich dabei auch immer die Frage, ob hinter unserem Bewußtsein ein übergeordnetes Ziel steckt.

Meine Sicht dazu:

Unsere Alltagssprache ist für die vollständige Beschreibung eines so komplexen Vorgangs leider nur bedingt tauglich. Wir verwenden einzelne Begriffe, die aber jeder ein bißchen anders versteht, je nach persönlicher Prägung. Die Natur selbst kennt aber oftmals keine scharfen Abgrenzungen. Dies kann man am Begriff "Bewußtsein" bereits gut erkennen.

Zum einen kann man fragen, welche Tiere außer uns noch über Bewußtsein verfügen und woran man dies festmacht. Reicht das Erkennen im Spiegel dazu aus? Was sagt dieser Test wirklich? Hat ein Hund kein Bewußtsein, nur weil er einen Spiegel nicht als Reflektionsobjekt begreift? Hunde haben nämlich aus meiner Sicht durchaus ein Bewußtsein, auch ihrer selbst. Dies erkennt man daran, daß Hunde nicht nur über eine breite Palette an Emotionen verfügen, die denen der Menschen sehr nahe kommen, sondern insbesondere auch Scham und Schuldgefühle haben. Sie sind zur sozialen Interaktion fähig und stellen den individuellen Egoismus auch hinter dem Interesse der Gruppe zurück.
Nun kann man so jedes einzelne Tier und jede Pflanze bis hinunter zu den Einzellern und Viren untersuchen und wird dabei auf ein großes Spektrum an menschenähnlichem Verhalten von 0-100% treffen. Ab wie vielen Prozentpunkten besteht nun ein Bewußtsein? Ist die Skala überhaupt eindimensional oder müßte man nicht verschiedene Kriterien unterschiedlich gewichten?

Zum anderen könnte man in die Vergangenheit schauen und in der menschlichen Evolution den Moment suchen, ab dem der erste "Homo" auftrat. Auch dies bereitet große Abgrenzungsschwierigkeiten, weil die Evolution sich über enorme Zeiträume langsam und mit kleinen Schritten entwickelt. Plastisch gefragt, warum waren die Eltern des ersten "Homo" keine "Homi"? Nur weil ein Zahn anders gestaltet war oder ein Knochen 1 cm kürzer? Hatte der erste Homo ein Bewußtsein, dessen Eltern aber nicht? Was, wenn der erste Homo sich im Spiegel erkannt hätte, dessen Kinder aber nicht, aber die Enkel wieder? Gab es dann eine Zwischengeneration ohne Bewußtsein?

Man sieht das Problem des starren sprachlichen Begriffs. Es gibt in der Realität eben keinen scharf abgegrenzten "Homo sapiens", ebenso wie es nicht ein scharf abgegrenztes "Bewußtsein" gibt. Die Übergänge sind fließend und das nicht einmal im eindimensionalen Sinne.

... muß kurz was erledigen, Teil 2 folgt später ...

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Religion und Naturwissenschaft 12 04. 2016 21:07 #5462

Teil 2 ...

Wenn also bereits die sprachliche Definition schwierig ist, dann erst recht die naturwissenschaftliche Untersuchung eines entsprechend unscharfen Begriffs.

Von daher müßte man zunächst klar formulieren, welche Untersuchung konkret angestrebt wird, also in welchem Sinne der Begriff eines Bewußtseins definiert wird. Um nochmals auf das Spiegel-Experiment zurückzukommen, ein blinder Mensch erkennt sein Spiegelbild auch nicht, dennoch wird niemand behaupten wollen, alle Blinde hätten kein Bewußtsein.

Ebenso verhält es sich mit dem Begriff des "Ziels". Wie definieren wir den Begriff möglichst scharf? Muß hinter dem Ziel ein Bewußtsein stecken und definieren wir dieses Bewußtsein exakt so, wie wir das Bewußtsein von Menschen, Tieren und Maschinen definieren?

Ich selbst denke nicht, daß im (oder außerhalb, wie auch immer) Universum eine übergeordnete "Macht", "Seele", Bewußtsein oder sonst etwas außerhalb der physikalisch-mathematischen Naturgesetze existiert. Dafür habe ich keinerlei Anhaltspunkte und erkenne auch keine Logik dahinter.

Wir sind als Menschen beschränkt auf unsere eigene Wahrnehmung und Denkfähigkeit gepaart mit sozialen Prägungen aus Kindertagen. Was wir als "komplex" ansehen, könnte für andere Lebensformen lächerlich erscheinen. Immerhin sind wir als Spezies je nach Definition nur ein paar tausend bis ein paar Millionen Jahre alt. Eine außerirdische Zivilisation könnte Millionen oder Milliarden Jahre älter sein und weit über unseren Vorstellungen Erkenntnisse und Fähigkeiten erworben haben. Für die könnten wir nichts als Insekten sein, sozial, aggressiv, aber ohne wirkliche Intelligenz in deren Verständnis des Begriffs.

Ich gehe davon aus, irgendwann im Entwicklungsstadium eines Embryos oder Babys oder Kleinkinds beginnt das Selbstbewußtsein und es endet spätestens mit dem Tod oder zumindest einem Zeitpunkt, in dem wesentliche Gehirnfunktionen zusammenbrechen. So wie es vor der Zeugung garantiert kein Bewußtsein gibt, so gibt es auch nach dem Tod garantiert keines.

Was wir als Bewußtsein empfinden, ist eben nur die Summe von Nervenimpulsen, die wir massiv überbewerten, weil wir nichts anderes kennen.

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Religion und Naturwissenschaft 13 04. 2016 00:41 #5468

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Religion und Naturwissenschaft 13 04. 2016 01:00 #5472

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Religion und Naturwissenschaft 13 04. 2016 12:18 #5484

Hallo Heinz Jürgen,

Ich finde Deine Statements sehr gut und passend!
Ich habe daher nur wenige Einwände.
Zunächst aber meine Zustimmung: Unsere Sprache ist in der Tat für viele Fachgebiete schwierig, weil sie immer und überall reduziert.
Aus diesem Grunde schätze ich als Medienmensch auch die Musik sowie den Film, in denen viele Autoren in vielfältiger und kreativer Weise das Dasein beschreiben!
Der Begriff 'Ziel' ist, wie gesagt, nicht durch mich in die Diskussion gekommen: Vielleicht sollte man (was viele auch tun) es ersetzen durch 'das bisher an Größe der Komplexität, aber dennoch gesenkter Entropie (Ordnung) uns bekannte System'! (Gemeint ist oft damit das menschliche Gehirn).
Dein Einwand mit den fremden Zivilisationen ist brillant und für mich einfach ein gutes Gefühl!
Die Sache mit dem 'Spiegel' ist freilich ein Versuch, Bewusstsein zu messen: Allerdings müssen wir aufpassen, ob es sich um den Begriff des 'Selbstbewusstseins' handelt oder nur des 'Bewusstseins'!
Ersteres hat zu tun mit einer offenen REAKTION auf sich selbst, Zweiteres ist für mich faszinierender, weil es ein offenbar in dieser Welt vorhandenes PRINZIP darstellt.
Anders gesagt, zum Auftreten von Bewusstsein ist es nicht nötig, sich narzisstisch in einem Spiegel oder einer Wasserfläche wieder zu sehen, sondern auch z.B. ein Patient, der auf Grund einer Hirnoperation kein Gedächtnis mehr hat, 'weiß', dass er da ist!
Ich persönlich bin hier das beste Beispiel: Bei einer Mitralklappen-Operation (am Herzen), die eine 'große' Herz-OP war, hatte ich auf Grund der nachwirkenden Morphine der Narkose nach dem Aufwachen ein 'fünf-Minuten-Gedächtnis.
Will heißen, dass mein Mitpatient auf dem Zimmer sehr genervt war, weil ich mich ihm alle fünf Minuten höflich vorgestellt hatte, ich mich als an das Vorige nicht mehr erinnern konnte: Memory war hier nahezu Null!
Aber: Ich war voll bei Bewusstsein und fühlte mich sogar in gewisser Weise euphorisch!
Noch nie ist mir so klar gewesen, dass Bewusstsein mehr ist ‚als nur‘ die Summe aller Signale: Die haben viele Systeme!
Und hier kommt mein erster Einwand: Das ‚nichts als‘ (engl.: ‚nothing else but‘).
Warum so?
Weil ein Zeitgenosse und Mitstreiter Darwins, Thomas Henry Huxley, der übrigens sogar Agnostiker war, genau diese Bezeichnung bekämpft hatte: Die ‚Nothing Else Buttery‘ fiel ihm auf die Nerven. Sie reduziert naturwissenschaftliche Erkenntnisse auf bloße, frisch entdeckte Annahmen, die dann verabsolutiert werden.
Ich persönlich hüte mich davor, beispielsweise ‚Bewusstsein‘ zu definieren als ‚nichts als eine Kreuzkorrelation der Hirnfunktionen mit einer Botschaft in der Materie‘, aber ich sage:
Das könnte eine KOMPONENTE sein, weil die Naturgesetze stets ‚fraktal‘ (=selbst-ähnlich) sind und sich unser Wissen und unsere Technik immer mehr der Natur annähern!
Die KORRELATIONEN, die bei solchen Systemen wie Bild-Kompressoren, semantischem WEB oder auch der Begriffs-Wiedererkennung bei Google auftreten, gleichen in wachsendem Maße den Vorgängen unserer Neuronen, nur mit zum Teil anderen ‚Trägersignalen‘ (Chemie)!
SO wird ein Schuh draus, meine ich!
Zu Deiner Frage der möglichen ‚Gradation‘ von Bewusstsein: Ich finde den Einwand (Mensch – Tiere – Hund) sehr treffend: Beispielsweise hat Teilhard de Chardin, der große Paläontologe und Jesuit, das Auftreten von Bewusstsein in der Evolution einmal als ‚granular‘ bezeichnet. Er erläuterte, dass (vermutlich, beweisen kann man das nicht!) der Grad des Bewusstseins mit der wachsenden komplexen Vernetzung der Nervensysteme zunimmt.
Aber, ich füge hinzu, bitte der wachsenden VERNETZUNG, nicht der Komplexität allgemein!!!
Sind wir alle uns bewusst, dass die Komplexität einer verwesenden Leiche GRÖSSER ist als die eines lebenden Organismus?
Und dass ein Einkristall eine geringere Komplexität als ein solcher Organismus hat?
Genau so ist es mit Audio und Video:
Allein der Informationsgehalt (=Entropie) sagt noch nichts darüber aus, ob dort eine Sinfonie oder ein Film gespeichert ist.
Vielmehr bedarf es der ‚Apobetik‘ (Wille einer Mitteilung) und der ‚Semantik‘ (Bedeutung der Objekte), um einen CONTENT erkennen zu lassen.
Überraschendes Geheimnis (das aber messbar ist): Die ENTROPIE eines Trägers mit Content liegt stets ZWISCHEN der maximalen (weißes Rauschen) und der minimalen (Sinuston) des Signals!!!
Das ist natürlich hinreichend, aber nicht notwendig. Es gilt also:

Content => mittlere Entropie eines Signals, aber NICHT:
Mittlere Entropie => automatisch Content!

Eine Filterung zum ‚Rosa Rauschen‘ ist hier ein Beispiel!

Oje, tut mir leid, das war jetzt voll aus dem Nähkästchen der Informationstechnik geplaudert!

Du siehst also (und Ihr anderen auch, denke ich), warum mir die Einführung des Phänomens CONTENT so außerordentlich wichtig ist!
Und weil dieses Prinzip nicht einmal mit Hilfe der Entropie einwandfrei detektierbar ist, ist hier die Schnittstelle zur GEISTESWISSENSCHAFT, denke ich!

(Wenn hundert Affen an hundert Schreibmaschinen hundert Jahre lang tippen, dann kommt irgendwann Hamlet dabei heraus. Aber das ist trotzdem nur rosa Rauschen, solange es keine APOBETIK und keine SEMANTIK gibt, also niemand Shakespeare kennt und zu SCHÄTZEN weiß).

SO meine ich das Ganze!

Herzlichen Gruß

Dein (Euer) C_ist_C

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Religion und Naturwissenschaft 14 04. 2016 20:10 #5523

Content_ist_Content schrieb: (Wenn hundert Affen an hundert Schreibmaschinen hundert Jahre lang tippen, dann kommt irgendwann Hamlet dabei heraus.
Herzlichen Gruß

Dein (Euer) C_ist_C


Nein, das wird nie passieren, das wäre genau so unwahrscheinlich, als wenn ein Sturm durch einen Schrottplatz fegt und er irgendwann, rein zufällig natürlich, einen flugfähigen Airbus zusammengepustet hätte.

Diese Analogie mit den Affen, die rein zufällig auf einer Schreibmaschine tippen, diente lediglich zur Begreiflichmachung des Begriffes "Unendlichkeit", die es in unserem Universum nicht gibt, als hypothetische Annahme für die Verhältnisse VOR dem Urknall aber schon, weil eine Hypothese von vielen anderen besagt, dass unser Universum rein zufällig aus einer spontanen Quantenfluktuation hervorgegangen sein könnte.

Diese Hypothese setzt natürlich voraus, dass "es was gegeben haben musste", in dem sich das alles abgespielt haben mag, eine nicht falsifizierbare Annahme, damit sehr gewagt, man macht sich jedoch mit Recht allerlei Gedanken über die Herkunft und Ursache des Urknalls, darum diese seltsam anmutende Analogie.

Das sollte nur verdeutlichen, vorausgesetzt man hätte unendlich Zeit, also wirklich unendlich, dann wäre es noch immer unwahrscheinlich, aber immerhin mit einer immens kleinen Restwahrscheinlichkeit ausrechenbar, dass diese Affen es doch irgendwann schaffen sollten, einen großen, langen, sinnvollen Text zu Papier zu bringen.

Also einerseits eine immens kleine Restwahrscheinlichkeit, andererseits aber eben nicht völlig unmöglich, nur das sollte damit verdeutlicht werden. In unserem Universum geht so etwas nicht, weil es nicht unendlich ist.

Diese kleine Beispiel zeigt, wie wichtig es ist, sich zunächst mal über die verwendeten Begrifflichkeiten einerseits und den Sinn und Zweck einer Analogie, die man irgendwo mal aufgeschnappt hat, klar zu werden, sonst wird man auf falsche Bahnen gelenkt.

Mit dem Bewusstsein, das dir ja so sehr am Herzen liegt, verhält es sich ähnlich, diesen Begriff hat man ja bereits verifiziert:

Hier mal der Eingangstext aus Wikipedia dazu, Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein

Bewusstsein (lateinisch conscientia „Mitwissen“ und altgriechisch συνείδησις syneídēsis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις synaísthēsis „Mitwahrnehmung“, „Mitempfindung“ und φρόνησις phrónēsis von φρονεῖν phroneín „bei Sinnen sein, denken“) ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse. Eine allgemein gültige Definition des Begriffes ist aufgrund seines unterschiedlichen Gebrauchs mit verschiedenen Bedeutungen schwer möglich. Die naturwissenschaftliche Forschung beschäftigt sich mit definierbaren Eigenschaften bewussten Erlebens.


Und weiter, gleiche Quelle:

Man unterscheidet heute in der Philosophie und Naturwissenschaft verschiedene Aspekte und Entwicklungsstufen:

1. Bewusstsein als „belebt-sein“ oder als „beseelt-sein“ in verschiedenen Religionen oder als die unbegrenzte Wirklichkeit in mystischen Strömungen.
2. Bei Bewusstsein sein: Hier ist der wachbewusste Zustand von Lebewesen gemeint, der sich unter anderem vom Schlaf­zustand, der Bewusstlosigkeit und anderen Bewusstseinszuständen abgrenzt. In diesem Sinn lässt sich Bewusstsein empirisch und objektiv beschreiben und teilweise eingrenzen. Viele wissenschaftliche Forschungen setzten hier an; insbesondere mit der Fragestellung, auf welche Weise Gehirn und Bewusstsein zusammenhängen.
3. Bewusstsein als phänomenales Bewusstsein: Ein Lebewesen, das phänomenales Bewusstsein besitzt, nimmt nicht nur Reize auf, sondern erlebt sie auch. In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen hat, sich freut, Farben wahrnimmt oder friert. Im Allgemeinen wird angenommen, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnstruktur ein solches Bewusstsein haben. Phänomenales Bewusstsein wurde in der Philosophie des Geistes als Qualia­problem thematisiert.
4. Bewusstsein als gedankliches Bewusstsein: Ein Lebewesen, das gedankliches Bewusstsein besitzt, hat Gedanken. Wer also etwa denkt, sich erinnert, plant und erwartet, dass etwas der Fall ist, hat ein solches Bewusstsein. In der Philosophie des Geistes wurde es als Intentionalitäts­problem thematisiert.
5. Bewusstsein des Selbst: Selbstbewusstsein in diesem Sinne haben Lebewesen, die nicht nur phänomenales und gedankliches Bewusstsein haben, sondern auch wissen, dass sie ein solches Bewusstsein haben.
6. Individualitätsbewusstsein besitzt, wer sich seiner selbst und darüber hinaus seiner Einzigartigkeit als Lebewesen bewusst ist und die Andersartigkeit anderer Lebewesen wahrnimmt. Man trifft es beim Menschen und andeutungsweise im Verhalten einiger anderer Säugetierarten an.



Wie man sieht, sind "Bewusstsein" und "Selbstbewusstsein" praktisch Synonyme, sie bezeichnen das gleiche.

Sich selbst bewusst sein.

Maschinen haben kein Bewusstsein oder Selbstbewusstsein. Und das ist gut so.

Meiner Meinung nach sollte man auch nicht versuchen, Maschinen damit auszustatten, das könnte böse enden, für alle Parteien. Ich empfehle dazu den sehr gut gemachten Hollywood-Film: "KI- künstliche Intelligenz".

Insofern verstehe ich deine Sorgen und Annahmen nicht so ganz, Maschinen bleiben Maschinen, sie können allenfalls Intelligenz vortäuschen, das allerdings ganz ausgezeichnet, das wird man auch immer weiter verfeinern, so dass man nachher mal keine Tastatur mehr braucht, sondern dem Computer einfach sagt, was er machen soll und dieser wird dann auch akustisch antworten können, mit verschiedenen Stimmlagen und vorgetäuschten Befindlichkeiten, das kann man alles machen, dennoch bedeutet das nicht, dass dann plötzlich der Computer ein Bewusstsein hätte, der wird dann nicht um Gnade betteln, wenn man ihm den Strom ausschalten will.

Jetzt aber bitte zurück zum eigentlichen Thema: Religion und Naturwissenschaft.


Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 15 04. 2016 11:30 #5537

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Einmal ganz kurz eine Frage:
Nehmen wir an, es gäbe eine Seele, wie könnten wir sie finden (mit NW-Methoden)?

Dan Brown schlägt vor, einen Sterbenden in einer Kammer einzuschließen und zu wiegen, und schauen, ob Masse direkt nach seinem Tod plötzlich niedriger ist (Seele fliegt gen Himmel).
Mir ist klar, dass kein Beweis ausreichend sein wird, Theisten zu überzeugen, könnten wir aber irgendwie festhalten, dass die Seele zumindest wissenschaftlich unerreichbar ist?

Anmerkung: Wir erreichen hier vermutlich eine Grauzone für Gläubige. Seit so gut und verzeiht es uns, ihr seid eingeladen, unserer Diskussion beizutreten, und könnt sie getrost ignorieren, falls Sie euch anwidert

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Religion und Naturwissenschaft 15 04. 2016 11:42 #5539

Dan Brown schlägt vor, einen Sterbenden in einer Kammer einzuschließen und zu wiegen, und schauen, ob Masse direkt nach seinem Tod plötzlich niedriger ist (Seele fliegt gen Himmel).


Aber genau das ist doch schon vor über 100 Jahren und speziell in den 1920ern gemacht worden:

Duncan MacDougall, Arzt aus Haverhill in Massachusetts, bestimmte in wissenschaftlichen Experimenten das Gewicht der Seele mit 21 Gramm. Davon berichtete die New York Times am 11. März 1907.

(WIKIPEDIA Artikel Psychostasie).

Leider wurde ich bereits in diesem Forum an anderer Stelle beim Hinweis auf neuere Versuche in dieser Richtung schroff zurückgewiesen und schweige daher.

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Religion und Naturwissenschaft 15 04. 2016 12:31 #5540

hiausly schrieb: ...
Aber genau das ist doch schon vor über 100 Jahren und speziell in den 1920ern gemacht worden:

Duncan MacDougall, Arzt aus Haverhill in Massachusetts, bestimmte in wissenschaftlichen Experimenten das Gewicht der Seele mit 21 Gramm. Davon berichtete die New York Times am 11. März 1907.

(WIKIPEDIA Artikel Psychostasie).
.

Wer gerne selber liest:
web.archive.org/web/20150115082422/http:...hp/Duncan_MacDougall
www.zeit.de/2004/11/Stimmts_21_Gramm
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Religion und Naturwissenschaft 15 04. 2016 12:57 #5541

Nirusu schrieb: Einmal ganz kurz eine Frage:
Nehmen wir an, es gäbe eine Seele, wie könnten wir sie finden (mit NW-Methoden)?

Dan Brown schlägt vor, einen Sterbenden in einer Kammer einzuschließen und zu wiegen, und schauen, ob Masse direkt nach seinem Tod plötzlich niedriger ist (Seele fliegt gen Himmel).


Meines Wissens nach (habe ich mal irgendwo gelesen) hat man diesen Wiegeversuch mit hochpräzisen Waagen schon mal gemacht und keinerlei Gewichtsreduktion beim Ableben festgestellt. Ich weiß aber nicht mehr, ob man diesen Versuch mit Menschen oder hochentwickelten Tieren gemacht hatte.

Jedenfalls, so weit mir bekannt ist, ist die seriöse Wissenschaft zu der Lehrmeinung gekommen, dass es keine "Seele" gibt, sondern dass sie die Quintessenz des im menschlichen Gehirns sich bildenden Bewusstseins ist. Hier stimmt wohl der Spruch: "Die Gesamtheit (Gehirn) ist größer als die Summe aller Teile".

Dazu muss man sagen, dass die Gehirnforschung ja noch in den Kinderschuhen steckt, bis jetzt weiß man halt noch sehr wenig, wie genau Denkvorgänge im Gehirn stattfinden, man hat nicht mehr als eine grobe Vorstellung davon. Wir kennen manche Einzelheiten, wir wissen, dass es Neuronen gibt, dass Gehirnströme fließen, die man sogar messen kann, wir wissen aber noch nicht genau, WIE das Denken abläuft, auf welche Weise sich im Gehirn Gedanken bilden, Meinungen entstehen, wir wissen lediglich, dass unser Gehirn ein äußerst faszinierender Denkapparat ist, das heute nur zu einem Bruchteil seiner eigentlichen Kapazität ausgelastet, genutzt wird.

Mit einer "Speicherdichte", die jede Vorstellung übertrifft, manche Menschen mit sogenannten "Inselbegabungen", also mit eigentlich an einer Stelle defekten Gehirnen, sind zu erstaunlichen, unglaublichen Leistungen fähig, nur weiß kein Mensch, WIE genau das jeweils funktioniert.

Eines ist jedoch für seriöse Wissenschaftler vollkommen klar: Es gibt keine extra-"Seele", die irgendwo sitzt, die nach unserem Ableben "wandert" oder ins Nirwana eingeht oder in den Himmel kommt. Ein Gutes hat das ja: Es gibt auch keine Hölle und kein Fegefeuer, es gibt auch keine ewige Verdammnis oder als Belohnung für ein gut geführtes Leben in Demut und Ehrfurcht einen Platz an der Seite Gottes oder Allahs, es gibt auch keine 72 Jungfrauen, die nach dem Suizid einem Selbstmordattentäter für eine Ewigkeit ihre Dienste anbieten würden.

Aber .............. eine letzte Gewissheit darüber habe ich auch nicht, woher auch? Ich bin ja noch am Leben. Leider gibt es keine Berichte aus dem Totenreich, die glaubwürdig wären.


Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 15 04. 2016 13:28 #5545

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Nehmen wir an, es gäbe eine Seele, wie könnten wir sie finden (mit NW-Methoden)?

Wo würden wir denn so eine Seele erwarten?
  • Nur beim Menschen (Homo sapiens),
  • auch bei Menschenaffen (Hominidae),
  • bei allen Trockennasenprimaten,
  • oder sogar z.B. bei Elefanten?

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