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Religion und Naturwissenschaft 27 06. 2017 09:57 #16213

ClausS schrieb:

Heinz Jürgen schrieb: Im Ergebnis aber, sollten vernünftige, kritische Menschen stets Agnostiker sein, da sie nicht wissen, ob es Gott wirklich gibt.


Auch wenn Du es für vernünftig hältst, bist Du weit entfernt davon, ein Agnostiker zu sein. Ein Agnostiker hält sowohl die Existenz als auch die Nichtexistenz Gottes für möglich und versucht daher nicht, andere zum Atheismus zu überzeugen.

Cyborg schrieb: Irgendwie habe ich aber immer den Eindruck, dass ihr mich oder auch ClausS, der auch alle Optionen offen lässt, mehr auf eure Seite zu ziehen trachtet als wir umgekehrt versuchen, auf euch Einfluss auszuüben.


Was mich betrifft, fällt mir das nicht schwer. Ich bin nämlich Agnostiker und wende mich in einer Diskussion gegen jede Missionierungsversuche, egal ob theistisch oder atheistisch.


Der Witz an dieser Diskussion hier ist, dass wir im Prinzip alle die selben Auffassungen teilen: religiöser Wahn ist schlecht, genau so wie politisch fundamentalistische Ansichten. Religionsfreiheit ist ein hohes Gut. Private Spiritualität ist völlig in Ordnung, Kindesmissbrauch durch Indoktrinierung ist es nicht. Staatliche Finanzierung von Kirchen ist fragwürdig, historischer umfassender Religionsunterricht in Schulen ist nötig. Es gibt keine Zahnfee und keine Einhörner usw. usw. usw.

Der einzige signifikante Unterschied zwischen z.B. mir und Cyborg ist augenscheinlich tatsächlich nur der Glaube bzw. Nichtglaube an etwas höheres, mystisches, nicht fassbares aber vorhandenes. Ob es ein höheres Etwas außerhalb des von uns begreifbaren Universums gibt bleibt offen.

Je länger wir reden, umso weniger Differenzen kann ich erkennen.

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Religion und Naturwissenschaft 27 06. 2017 11:45 #16219

aus Wikipedia:

Agnostizismus (latinisierte Form des griechischen ἀγνωστικισμός, a-gnōstikismós von altgriechisch ἀγνῶσις, a-gnō̂sis ohne Wissen, ohne Erkenntnis) ist die philosophische Ansicht, dass Annahmen – insbesondere theologische, welche die Existenz oder Nichtexistenz einer höheren Instanz, beispielsweise eines Gottes, betreffen – ungeklärt bzw. nicht klärbar sind.[1] Vertreter des Agnostizismus werden als Agnostiker bezeichnet.

Agnostizismus ist eine Weltanschauung, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens, Verstehens und Begreifens betont. Die Möglichkeit der Existenz transzendenter Wesen oder Prinzipien wird nicht bestritten. Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott möglich ist, selbst wenn man die Möglichkeit der Gewissheit seiner Existenz verneint. Ebenso ist die Auffassung, wonach atheistische Thesen wahrscheinlicher sind als theistische, mit dem Agnostizismus vereinbar. Die Frage „Gibt es einen Gott?“ beantworten Agnostiker dementsprechend nicht mit „Ja“ oder „Nein“, sondern mit „Ich weiß es nicht“, „Es ist nicht geklärt“ oder „Es ist nicht beantwortbar“.


Genau das trifft auf mich zu. Ich sage nicht ja oder nein zur Gottesfrage, sondern: ich weiß es nicht. Im nächsten Schritt sage ich dann, ich glaube es nicht, weil es für mich bei Abwägung aller Argumente schlicht extrem unwahrscheinlich ist.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Religion und Naturwissenschaft 27 06. 2017 12:14 #16222

Ich bin dann auch ein Agnostiker! :)

Aber einer der bestimmte, wissenschaftlich widerlegte, religiöse Schriften mit Wahrheitsanspruch nicht als solche anerkennt, und sich vehement gegen deren wörtliche Auslegung ausspricht.

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Religion und Naturwissenschaft 27 06. 2017 13:53 #16233

Bei diesem Thread drehen sich 574 Beiträge nur um den Brei herum. Der Punkt wird konsequent ignoriert. Der Punkt ist, dass man weder die Existenz, noch die Nicht-Existenz eines transzendenten Gott beweisen kann. An diesem Punkt ist man schon seit Jahrhunderten angelangt und es hat sich seitdem auch nichts daran geändert. Das ist der Punkt in der Theorie. Der Punkt in der Praxis ist, dass es nicht zulässig ist, aus etwas, von dem man einzig und alleine weiß, dass weder die Existenz als auch die Nicht-Existenz beweisbar ist, etwas heraus zu interpretieren und das Heraus-Interpretierte dann auf dritte anwendet. Sei es psychologisch, politisch, gesellschaftspolitisch, finanziell udgl. So, und um das geht es und sonst nichts anderes.

Persönlich kann man alles Glauben, solange man niemanden damit belästigt. Ich glaube auch an einen "Gott". Dieser ist jedoch weder transzendent noch mystisch, denn man kann seine Existenz mit beliebig vielen Experimenten beweisen, kein einziges Experiment kann seine Nicht-Existenz auch nur annähernd vermuten lassen. Dieser "Gott" braucht keine Vertretung auf Erden, man braucht ihm auch keinen Dienst erweisen, denn alles, was dieser "Gott" braucht, holt er sich selbst. Dazu brauch er niemanden. Man braucht ihn auch nicht verehren. Man kann ihn beschimpfen, verfluchen und was weiß ich noch alles, das ist diesem "Gott" egal. Er bedarf keiner Mission, um seinen Einflussbereich zu vergrößern oder zu stärken, denn dieser "Gott" ist ohnehin allgegenwärtig und allmächtig. Und gegen diesen "Gott" wäre ein transzendenter Gott, falls es doch einen geben würde, ohnehin nur ein kleiner, unbedeutender Gartenzwerg, was die Frage bezüglich seiner Existenz bzw. seiner Nicht-Existenz ohnehin bedeutungslos macht.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Religion und Naturwissenschaft 27 06. 2017 17:51 #16264

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Madouc u. Heinz,
wir nähern uns der Singularität! :P
Euren letzten Beiträgen kann ich auch zustimmen und so gesehen bin ich auch Agnostiker, wenn man es rein von der klassichen naturwissenschaftlichen Ebene her angeht.
Heinz schrieb:

Genau das trifft auf mich zu. Ich sage nicht ja oder nein zur Gottesfrage, sondern: ich weiß es nicht.

ja, dakor, eben die rein rationale Sicht auf das Thema.

Im nächsten Schritt sage ich dann, ich glaube es nicht, weil es für mich bei Abwägung aller Argumente schlicht extrem unwahrscheinlich ist.

Meine Aussage wäre aber dann: Ich glaube es, weil ich intuitiv erahne oder fühle, dass die Welt einen transzendenten Urgrund hat, aber meine Vermutung nicht beweisen kann.

Je mehr ich nachdenke, umso schwieriger wird dann eigentlich eine exakte Abgrenzung zum Atheismus, denn der lehnt ja den Glauben oder Existenz konsequent ab und schließt auch die nicht beweisbare Existenz Gottes aus.
Ich glaube eure Postion nun hinreichend verstanden zu haben. Ihr betont ja auch, dass etwas, das sich weder beweisen noch widerlegen lässt, für euch auch schon deshalb belanglos ist, weil es sich nicht in eurem Leben konkretisiert. Seit ihr dann nicht eigentlich in so einer Grauzone zwischen Atheismus und Agnostizismus? Wie seht ihr das selber?

Eine Anmerkung habe ich noch zur berühmten Teekanne, die rein theoretisch im All rumschwirren könnte und auch nicht beweisbar oder widerlegbar ist.
Für mich hinkt die Analogie mit der Beweisbarkeit oder Widerlegbarkeit mit der Existenz Gottes. Freilich kann man in beiden Fällen die gleiche Logik anwenden und dann sagen, dass Gott genauso irrelevant wie die Teekanne ist. Aber bei der Teekanne sprechen wir nun doch von offensichtlichem Blödsinn, an den kein Mensch glaubt, der halbwegs psychisch gesund ist. Die Frage nach Gott bewegt aber die Menschen in ihrer ganzen Existenz. Ist sie doch elementar mit der Frage nach unserem Ursprung und dem des Universums verknüpft, eben eine ganz andere Hausnummer. Eben eine der 3 Möglichkeiten, warum unser Universum so fein abgestimmt ist:
- transzendenter Urgrund
- Multiversen
- einmaliger extrem unwahrscheinlicher Zufall

@Heinz, deine Bedenken zur Frage der Feinabstimmung habe ich gelesen und finde deine Überlegungen sehr interessant. Du hast Recht, da sind noch viele Fragezeichen offen. Aber dennoch glaube ich, dass im dritten Falle, also einmaliger Zufall, der Korridor verdammt eng war. In der Stringtheorie, mag sie auch umstritten sein und nun wohl schon lange auf der Stelle treten, ist von ca. 10 500 Möglichkeiten die Rede. Und rein intuitiv glaube ich schon, dass nahezu fast alle uns nicht ermöglicht hätten nach all dem, was ich dazu so gelesen habe. Aber wie gesagt, deine Einwände geben zu denken.


badhofer,
zum ersten Absatz deines letzten Beitrages:
Da stehe ich jetzt daneben. Die ganzen letzten Beiträge hier im Thread gingen doch hauptsächlich genau um diese Punkte. Und du tust jetzt so, als wäre das nicht behandelt worden.
Zum zweiten Teil:
Da kommst du m.E. wieder in dein altes Fahrwasser rein, sprich in einen Kanal, der in eine Einbahnstraße endet. Du hast schon mal vollmundig diese Behauptung gemacht, wonach du Beweise für "deinen" Gott liefern kannst. Als Madouc dann hartnäckig nachfragte, kam schlicht und ergreifend nichts mehr - allenfalls nebulöse Behauptungen.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Religion und Naturwissenschaft 27 06. 2017 18:14 #16265

Cyborg schrieb: Ihr betont ja auch, dass etwas, das sich weder beweisen noch widerlegen lässt, für euch auch schon deshalb belanglos ist, weil es sich nicht in eurem Leben konkretisiert. Seit ihr dann nicht eigentlich in so einer Grauzone zwischen Atheismus und Agnostizismus? Wie seht ihr das selber?


Ich bin Agnostiker und Atheist. Die beiden Begriffe meinen verschiedene Dinge. Bei dem einen Wort geht es um Wissen, bei dem anderen um Glauben. Ich weiß es nicht und ich glaube es nicht (in Bezug auf jeden denkbaren Gott oder alles Übernatürliche). Ich gehe also von einer streng rationalen Welt aus, die nur und ausschließlich Naturgesetzen folgt. Das schließt Deinen Standpunkt ja nicht generell aus, die Frage ist aber, läßt sich die von Dir empfundene Transzendenz irgendwie in die Naturgesetze einbauen (mit Logik verbinden) oder ist sie "unlogisch". Falls sie logisch ist, habe ich damit kein Problem, nur damit ich es glaube, müssen mehr Argumente kommen, als nur ein gefühlsmäßiges Empfinden.

Ich habe nicht alle Beiträge in diesem längsten aller Threads gelesen, daher weiß ich auch nicht, wie Du diese Transzendenz überhaupt definierst/empfindest. Soll es irgendeine Form von Bewußtsein geben oder einfach nur eine verbindende "Energie", die kein Ziel verfolgt?

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Religion und Naturwissenschaft 27 06. 2017 18:31 #16267

Cyborg schrieb: Wie seht ihr das selber?

Mir sind die Definitionen eigentlich scheiß egal - verzeih die Fäkalsprache. Ich glaube weder an einen Gott, noch an Schicksal oder eine Seele. Ich glaube einfach nicht daran. Stelle aber jedem selbst frei daran zu glauben oder alles komplett für sich selbst zu definieren. Ich werde nur militant un intolerant wenn es um

Cyborg schrieb: offensichtliche(n) Blödsinn


geht, zu dem ich eben auch alles was im Talmud, der Tora, in der Bibel oder im Koran steht zähle. Vermutlich auch die asiatischen heiligen Schriften, die kenne ich aber inhaltlich nicht also spare ich mir meine Meinung dazu aus. Für mich steht das alles auf der selben Stufe, ich betone: auf der absolut selben Stufe - wie herkömmlicher Aberglaube auch. Also Homöopathie, Horoskope, Schicksal, Hellsehen, Astrologie, Numerologie, Esoterik, Handlesen, Kaffesatzlesen, Vodoo, Geister, Gespenster, Dämonen, Feen, Einhörner und all der ganze andere Kram.

Für mich ist das alles

Cyborg schrieb: offensichtliche(r) Blödsinn


und nichts weiter.

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Religion und Naturwissenschaft 27 06. 2017 18:31 #16268

Der böse Cyborg ändert seinen Text, während ich antworte ;)

Zur Teekanne: Russel hat bewußt etwas Absurdes genommen, um aufzuzeigen, daß man jede beliebige Behauptung aufstellen kann, daher ja auch das fliegende Spaghettimonster. Gerade die Vielfalt der Religionen zeigt ja die Beliebigkeit der Behauptungen auf. Ich nenne gerne die partiell unsichtbaren rosa Einhörner auf der Rückseite des Mondes. Wenn jemand sagt: "keine Atmosphäre", sage ich: "die Einhörner stehen außerhalb der Logik, Ende der Diskussion.".
Der Gottesglaube ist eben ein psychologisch verführerischer Mythos, aber letztendlich auch nur eine Behauptung ohne Beweis oder Indizien oder Hinweise. Auch der Glaube an außerirdische Besucher, weltweite Verschwörungen, Homöopathie oder Esoterik ist weit verbreitet, daher aber nicht mehr oder weniger elementar. Wo fängt hier die von Dir angesprochene geistige Gesundheit an bzw. wo hört sie auf?

Zur Feinabstimmung noch etwas plastischer:
Stell Dir vor, ich biete Dir ein Spiel an. Wir spielen Lotto, 6 aus 49. Bei einer einzigen Kombination daraus gewinne ich, bei jeder anderen Du. Wir beide setzen 1.000 EUR ein. Klingt gut für Dich? Naja, als Ausgleich darf ich meine Zahlen frei wählen. Klingt immer noch gut? Ok, einen winzigen kleinen Ausgleich gewährst Du mir noch? Dann will ich meine Zahlen wählen, NACHDEM die Ziehung war. Willst Du spielen? Hast doch ne Chance von rund 14.000.000 zu 1, oder?
Das Problem ist vergleichbar mit unserer Sicht vom Universum. Wir legen NACH dem Ereignis fest, was für uns der Gewinn ist, nämlich das, was passiert ist. Dies würde aber jedes andere Bewußtsein in jedem anderen Universum auch machen. Und dort wo es kein Bewußtsein gibt, gibt es auch keine Frage. Aber dennoch könnte man immer überlegen, warum ausgerechnet DAS passiert ist.

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Religion und Naturwissenschaft 27 06. 2017 18:39 #16271

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Heinz J. schrieb:

Das schließt Deinen Standpunkt ja nicht generell aus, die Frage ist aber, läßt sich die von Dir empfundene Transzendenz irgendwie in die Naturgesetze einbauen (mit Logik verbinden) oder ist sie "unlogisch". Falls sie logisch ist, habe ich damit kein Problem, nur damit ich es glaube, müssen mehr Argumente kommen, als nur ein gefühlsmäßiges Empfinden.

Ich sehe keine Möglichkeit einer Einbindung in das naturwissenschaftliche Weltbild - zumindest im Moment nicht. Auch für die Zukunft bin ich da eher skeptisch, wenn als Basis das rationale und somit einzig für dich maßgebliche menschliche Erkenntnisvermögen gelten soll.
Wie ich gestern in der Antwort an Madouc schon schrieb, hüte ich mich davor, meine Transzendenz in Worte zu fassen. Rein intuitiv gehe ich von einem Allbewusstsein auf "höherer" Ebene aus und glaube auch, dass ihm ein Ziel immanent ist. Alles weitere Reden über die Beschaffenheit dieses Allbewusstseins und seines möglichen Zieles wäre aber nur ein armseliger Versuch mit anthropomorphen Vorstellungen etwas zu beschreiben, das auf diese Weise nicht zugänglich ist.
Im Grunde lasse ich mich mit dem Gesagten schon zu weit aus dem Fenster. Ein Dilemma!
Es wäre wie der Versuch, durch Kosten von Bierproben herauszufinden wie Wein schmeckt. Ich weiß, das klingt alles im Grunde jämmerlich, und deshalb habe ich auch größtes Verständnis für euer Kopfschütteln. Aber der Redlichkeit halber wollte ich deine Frage nicht unbeantwortet lassen, wissend, dass ich dabei nur verlieren kann.

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Religion und Naturwissenschaft 27 06. 2017 18:52 #16277

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Heinz,
auf deinen ersten Abschnitt im letzten Beitrag gehe ich nicht weiter ein, weil wir das alles schon x-mal im Thread hatten. Ich möchte nun allmählich wirklich den Absprung schaffen, weil wir uns im Kreise drehen.

Zu deiner Anmerkung wegen Feinabstimmung:
Deine Argumentation ist ja nicht neu und im Grunde nichts anderes als das schwache anthropische Prinzip. Aber damit ist eben nichts erklärt, sondern nur gesagt, dass es eben so ist, wie es ist. "Weil wir hier sind und die Welt beobachten, muss sie so sein, wie sie ist."
Das ist schön und recht, erklärt aber wie gesagt nichts. Im Grunde nur eine Tautologie und ein Zirkelschluss - mehr nicht.
Aber natürlich aus rein naturwissenschaftlicher Sicht auch akzeptabel. Oder ums es mal etwas plastischer mit einem Vergleich zu erklären: Die Braut ist ok, man blamiert sich nicht mit ihr und kann auf eine solide Ehe hoffen, aber ein so richtig steiler Zahn, nach dem sich alle die Hälse verrenken, ist sie aber halt auch nicht.

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Religion und Naturwissenschaft 27 06. 2017 19:20 #16280

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Ich lese gerade „DENKEN“ von Stanislas Dehaene – eine Empfehlung von Nobelpreisträger Neurologe Eric Kandel lt. Buchdeckel.
Demnach wurde das Wort „BEWUSSTSEIN“ für zwei Dekaden verboten und tatsächlich hielt sich jeder daran, wie der Autor selber, offiziell zumindest.
Ohne Worte.

Auszüge
"Und es wurde verbannt. Als Student entdeckte ich Ende der 1980er-Jahre zu meiner Überraschung, dass wir das B-Wort bei Laborkonferenzen nicht verwenden durften."
-
"Das Wort Bewusstsein ist im allgemeinen Sprachgebrauch mit unscharfen Bedeutungen befrachtet, die ein breites Spektrum komplexer Erscheinungen abdecken. Unsere erste Aufgabe wird also darin bestehen, Ordnung in diesen verworrenen Stand der Dinge zu bringen. Wir müssen unseren Gegenstand auf einen genau umrissenen Bereich verengen, der präzisen Experimenten unterzogen werden kann. Wie wir sehen werden, unterscheidet die aktuelle Wissenschaft vom Bewusstsein mindestens drei Vorstellungen: Vigilanz – der Wachzustand, der sich verändert, wenn wir einschlafen oder aufwachen; Aufmerksamkeit – sie fokussiert unsere mentalen Ressourcen auf eine spezifische Information; und bewusster Zugang – die Tatsache, dass einiges von der beachteten Information schließlich unsere bewusste Wahrnehmung erreicht und anderen mitgeteilt werden kann."
-
Genanntes Buch schildert die Historie des Begriffes „Bewusstseins“, beginnend vor 18.000 Jahren – siehe Datei - Höhle von Lascaux: der weniger bekannter Korridor, der als Apsis bezeichnet wird:
"Ähnlich wird die Seele in den Upanishaden, den heiligen Texten der Hindus, als Taube dargestellt, die beim Tod davonfliegt und als Geist zurückkehren kann. Jahrhunderte später hat man Tauben und andere Vögel mit weißen Schwingen als Symbol für die christliche Seele, den Heiligen Geist und die auf die Erde kommenden Engel gewählt. Vom ägyptischen Phönix, dem Symbol der Auferstehung, bis hin zum finnischen Sielulintu, dem Seelenvogel, der den Neugeborenen eine Seele bringt und sie den Sterbenden nimmt, treten fliegende Geister als universelle Metapher für den autonomen Geist auf."

Chalawan2000

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Religion und Naturwissenschaft 27 06. 2017 19:24 #16281

Cyborg schrieb:

badhofer, zum ersten Absatz deines letzten Beitrages
Da stehe ich jetzt daneben. Die ganzen letzten Beiträge hier im Thread gingen doch hauptsächlich genau um diese Punkte. Und du tust jetzt so, als wäre das nicht behandelt worden.

Sowohl die Existenz als auch die Nicht-Existenz Gottes ist nicht beweisbar. Wenn man 574 Beiträge braucht, um etwas zu erkennen, was vor Jahrhunderten schon erkannt worden ist und sich seit dem nichts geändert hat und auch nicht der geringste Hinweis hinzugekommen ist, dass sich da jemals was ändern könnte, dann ist da schon sehr viel um den Brei herum geredet worden. Und das man aus diesem vermeidlichen Gott alles heraus-interpretieren kann, solange man das Heraus-Interpretierte nicht an dritte anwendet, da müsste man sich eigentlich auch einig sein. Oder sieht das irgendwer anders?


Zum zweiten Teil:
Du hast schon mal vollmundig diese Behauptung gemacht, wonach du Beweise für "deinen" Gott liefern kannst. Als Madouc dann hartnäckig nachfragte, kam schlicht und ergreifend nichts mehr - allenfalls nebulöse Behauptungen.

Na ja, Madouc hat nachgefragt bezüglich eines Beweises, der einen Zusammenhang zwischen der allgegenwärtigen Unvollkommenheit und der ursprünglichen Unvollkommenheit beweisen könnte (das Nichts kann nie vollkommen gewesen sein, sonst wäre es immer vollkommen geblieben). Darauf habe ich schon geantwortet, dass es dafür keinen Beweis gibt sondern lediglich eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit. Wenn du ein Flugzeug in seine Einzelteile zerlegst und jeder Teil ist ein Legostein, dann ist nun mal die Wahrscheinlichkeit, dass der Ursprung des Flugzeuges aus einem Lego-Kasten stammt, wesentlich wahrscheinlicher als dass der Ursprung aus einem Matador-Kasten stammt. Beweis gibt es dafür keinen. Das habe ich auch nie behauptet.

Da kommst du m.E. wieder in dein altes Fahrwasser rein, sprich in einen Kanal, der in eine Einbahnstraße endet

Das Fahrwasser der Unvollkommenheit ist nun mal eine Sackgasse, wenn man den perfekten Ausgang sucht. So wie sich die Naturwissenschaft (im Falle der Gottesfrage) in dieser Sackgasse befindet. Hinein getrieben von den Religionen, die in der Lebensversicherung ihrer Götter die Klausel geschrieben haben, dass ihre Götter nur dann sterben können, wenn die Naturwissenschaft eine gottfreie Welt perfekt erklären kann.

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Religion und Naturwissenschaft 29 06. 2017 18:30 #16382

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Anbei ein interessantes Interview mit Prof. Detlef Pollock im SWR2 Radio Wissen.
Er ist ein deutscher Religions- und Kultursoziologe und forscht unter anderem über das Verhältnis von Religion und Moderne.
In der Einführung zur Sendung heißt es:
Glauben ist etwas für irrationale Menschen, die sich in einer durch und durch rationalen Welt nach einem Jenseits sehnen. Doch stimmt das? Wo hat der Glauben heute einen Platz?

Glauben und Moderne

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