Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA:

Religion und Naturwissenschaft 15 04. 2016 13:33 #5547

  • Nirusu
  • Nirusus Avatar Autor
  • Besucher
  • Besucher
Nun, laut Bibel haben doch "nur" wir Menschen eine Seele, oder?
Nichtsdestotrotz sollte man solche Ergebnisse bei vielen Tierarten machen, um zu sehen, ob das nicht einfach eine Anomalie ist.
Allgemein ist das, was wir hier besprechen, aber in einer rechtlichen Schwarzzone ;). Gibt es denn Möglichkeiten, das am lebenden Körper zu messen? Man könnte ja die Gehirnaktivitäten während eines Segen oder einer Beichte beim Papst analysieren. Aber das ist vermutlich ein Tabu für religiöse, zum Teil auch verständlich. Ausserdem würde ja der Fakt, dass man weiß dass man gemessen wird das Ergebnis verfälschen...

Nirusu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Religion und Naturwissenschaft 15 04. 2016 13:47 #5552

  • Torsten C
  • Torsten Cs Avatar
  • Offline
  • Forum Geselle
  • Forum  Geselle
  • Haltet den Ball flach!
  • Beiträge: 306
  • Dank erhalten: 57

Nirusu schrieb: …laut Bibel haben doch "nur" wir Menschen eine Seele…

Zumindest wird man Exemplare der Gattungen "Menschenaffe" oder "Elefant" grundsätzlich nicht dazu bringen können, an eine Religion zu glauben.
Vielleicht ist tatsäclich hier die Trennlinie; das könnte passen, um hier nach Unterschieden zu suchen.

Nicht alle Sparringspartner für unsere Vernunft sind ➜ Verschwörungstheoretiker .

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht alle Sparringspartner für unsere Vernunft sind ➜ Verschwörungstheoretiker .

Religion und Naturwissenschaft 15 04. 2016 13:47 #5553

Ich sehe ein zumindest verwandtes Anliegen im Global Consciousness Project, wo man zwar nicht nach einer Seele sucht, sondern ein gemeinsames oder übergeordnetes Bewusstsein nachzuweisen hofft.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Religion und Naturwissenschaft 15 04. 2016 16:06 #5555

hiausly schrieb: Ich sehe ein zumindest verwandtes Anliegen im Global Consciousness Project, wo man zwar nicht nach einer Seele sucht, sondern ein gemeinsames oder übergeordnetes Bewusstsein nachzuweisen hofft.


Du meinst, die "morphogenetischen Felder"? Dieser Begriff war mal in Mode für ein "übergeordnetes Gesamtbewusstsein", so viel ich weiß.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Religion und Naturwissenschaft 15 04. 2016 19:37 #5559

Die "morphogenetischen Felder" sind interessant. Davon hatte ich vor einigen Jahren schon einmal gehört. Ich zitiere mal schlüsseltexte-geist-und-gehirn.de/Morph...tische%20Felder.html :

"Dieselben Prinzipien, die gleichen formativen Felder, beeinflussten auch das ererbte Verhalten von Tieren. Ihre Instinkte kämen durch die gleiche Art von Einfluss aus der Vergangenheit zustande, nämlich durch den Prozess der Einwirkung von Gleichem auf Gleiches, den Sheldrake „morphische Resonanz“ nennt. Wenn man in einem Teil der Welt Tieren beibringe, etwas Neues zu tun, sollte es dadurch überall in der Welt für Tiere dieser Art leichter werden, die gleiche Sache schneller zu lernen.

Tatsächlich sei das überprüft worden in Experimenten mit Ratten. McDougall, ein Psychologieprofessor in Harvard, habe Ratten beigebracht, aus einem Wasser-Labyrinth zu entkommen. Die erste Generation von Ratten habe sehr langsam gelernt. Bei einem Fehler hätten sie unglücklicherweise einen elektrischen Schock bekommen - das sei in dieser Art von Experimenten leider üblich. Viele von ihnen hätten Hunderte von elektrischen Schocks erhalten, bis sie lernten, dass sie den falschen Ausgang benutzten.

Ihre Nachkommen hätten schneller gelernt. Die nächste Generation noch schneller. Die erste Generation habe durchschnittlich 250 Fehler gemacht, bevor sie lernte, den richtigen Ausgang zu benutzen. Die 22. Generation habe nur noch 25 Fehler im Durchschnitt gemacht. Das bedeute ein zehnfache Steigerung der Lerngeschwindigkeit. McDougall habe das als Beweis für Lamarcks Theorie der Vererbung von erworbenen Eigenschaften gehalten. Anschließende Kritiker hätten ungewollt noch bessere Ergebnisse erzielt und dann aufgegeben, als manche Ratten schon beim ersten Mal den Ausgang fanden."

Ein theoretisch sehr interessantes Feature. Müsste auch relativ einfach nachzumessen sein. Es scheint nur niemand zu tun, jedenfalls finde ich nichts.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Religion und Naturwissenschaft 16 04. 2016 17:38 #5575

Moin zusammen
Zum Thema:
Man könnte sagen Wissenschaft fing damit an, dass man sich die Beobachtung der Natur zunutze machte um so sein Überleben zu verbessern. Schon vor 1 Mill. Jahren experimentierte der Homo erectus mit Feuer. –
Man könnte sagen Religion/Kunst/Kultur fing damit an, dass sich Homo Sapiens seines Selbst bzw. der Sterblichkeit seines Selbst bewusst wurde.
Man könnte also sagen, während Wissenschaft dem Beobachten von materiellen Äußerlichkeiten entspringt, resultiert Religion, oder wie ich es lieber ausdrücke – Spiritualität - aus etwas Geistigem, Innerlichen.

Im Laufe der Evolution fanden sich Nervenzellen zu immer komplexeren Strukturen zusammen und aus der simplen Folge von - Reiz – Reizverarbeitung durch Nervenzelle – Reaktion - wurde eine immer größere Freiheit/ Unabhängigkeit von der Natur. Immer war Logik das Werkzeug, das Verstehen von Ursache und Wirkung, die den menschlichen Geist das Zusammenwirken der Welt verstehen ließ.
Spirituelle Erfahrungen hingegen sind durch logisches Denken unmöglich, ja, Logik ist da absolut kontraproduktiv. Spirituelle Erfahrungen lassen sich nicht in Qualität und Quantität messen und auch nicht in Experimenten erzwingen oder überprüfen.
Anfang/Mitte des letzten Jahrhunderts kamen dann Physiker zu Erkenntnissen über die Natur der Dinge, die zu begreifen der Logik verschlossen bleibt, (Stichwort Heisenberg'sche Unschärferelation) In der zweiten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts gab es reichlich Literatur, auch von gestandenen Physikern, die aus den Erkenntnissen der modernen Physik metaphysische Betrachtungen ableiteten (z.B. Fritjof Capra, Das Tao der Physik, oder Hans Peter Dürr) Vokabeln wie Paradigmenwechsel machten die Runde. Damit war ein Umdenken in der Wissenschaft allgemein gefordert.
Auch der o.g. Rupert Sheldrake gehört in diese Kategorie. Ich habe nichts von ihm gelesen, aber von den „Morphogenetischen Feldern“ hörte ich durch meinen Bruder Werner, den ich hier ganz stolz erwähnen muss, da er aus unserer Familie der Einzige ist, der vor gut einem Jahr ein Buch veröffentlicht hat – haha – ja, sorry, kann ihn hier nicht unerwähnt lassen, da er sich in dem Buch mit eben dieser Thematik befasst – Titel „Vom mechanistischen zum organischen Denken“ Untertitel „Wege zur Erkenntnis des Lebendigen“. Das letzte Kapitel widmet er Rupert Sheldrake. Also unbedingt lesen – haha – ok, nochmal sorry.
Ich empfehle auch die Videobeiträge auf dieser Website von Ernst Peter Fischer, der uns in seinem jüngsten Video „Die Nachtseite der Wissenschaft“ an Betrachtungen heranführt, die mich an Äußerungen von C.G. Jung erinnern vom „Kollektiven Unbewussten“ und der uns auch sonst sehr gerne an den alten Spruch erinnert – Nichts Genaues weiß man nicht -
Die Beiträge von „Content“ fand ich insofern interessant, als ich selber ähnliche Mutmaßungen über die weitere Evolution des Menschen angestellt habe. Aber mein Eindruck ist auch, dass wir auf dem Weg sind Mensch und Maschine zusammen zu bringen, also was in der Science Fiktion Literatur als Cyborg oder Android gehandelt wird. In diesem Zusammenhang kann man sich fragen, ob nicht künstliche Intelligenz der nächste radikale Schritt sein wird in der Evolution. Man könnte sich auch fragen, ob eine KI erst dann Bewusstsein hat, wenn sie aus Angst, man könnte ihr den Saft abdrehen zu irrationalen Handlungen kommt :D
Ich meine abschließend, wir sollten bei aller Begeisterung für Wissenschaft unsere lebendige Sinnlichkeit mehr wertschätzen, und zu dieser Sinnlichkeit gehört Kunst, Kultur und Spiritualität!
Schöne Grüße

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Religion und Naturwissenschaft 16 04. 2016 19:58 #5581

Die Frage, ob und wenn ja unter welchen Bedingungen eine KI ein Bewusstsein entwickeln kann, ist in meinen Augen einer der spannendsten naturwissenschaftlichen Fragen überhaupt.

Ich fürchte nur, wir werden noch eine ganze Weile auf eine Antwort warten müssen. Wenn wir überhaupt jemals eine echte Antwort erhalten. Für mich gibt es nämlich nur zwei mögliche Aussagen:
- Eine bestimmte KI hat ein Bewusstsein entwickelt.
- Bislang haben wir noch bei keiner KI ein Bewusstsein entdeckt. Dies bedeutet aber nicht, dass eine KI kein Bewusstsein entwickeln kann.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Letzte Änderung: von ClausS. Begründung: Klarstellung (Notfallmeldung) an den Administrator

Religion und Naturwissenschaft 16 04. 2016 21:17 #5584

ClausS schrieb:

Bislang haben wir noch bei keiner KI ein Bewusstsein entdeckt.

Bislang haben wir auch keine KI geschaffen. Rechenleistung, die eine Intelligenz vortäuscht, wurde geschaffen, mehr nicht.
Es gibt nicht den geringsten Hinweis, dass sich das jemals ändern könnte

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Religion und Naturwissenschaft 17 04. 2016 09:15 #5610

Moin zusammen
Ich meine man muss differenzieren zwischen Intelligenz und Bewusstsein einer KI.
@ badhofer - ich frage mich, wo genau der Unterschied liegt zwischen einer vorgetäuschten Intelligenz und einer "echten" Intelligenz?
ich meine es gibt viele Hinweise, dass sich dies ändert, jüngstes Beispiel ist AlphaGo (definitiv eine neue Qualität!) .

Daran anknüpfend komme ich zu der Grundfrage, ob es tatsächlich nur eine Frage der Komplexität ist um ein Bewusstsein zu schaffen. Selbst wenn AlphaGo den besten Go Spieler der Welt bezwingt - - wird er sich hinterher über den Sieg freuen?
In einem anderen thread wurde gerade Max Tegmark erwähnt (Unser mathematisches Universum) - Auch er widmet dem Thema KI einige Abschnitte und zitiert einen englischen Mathematiker Irving Good, der schon 1965 davon sprach, sollte man irgendwann eine ultraintelligente KI schaffen können, so würde es zu einer Intelligenzexplosion kommen, da natürlich die KI dafür sorgt, dass eine noch viel bessere KI entstehen kann usw. Tegmark spricht in diesem Zusammhang auch gerne von einer technologischen Singularität.
Ganz sicher bin ich mir, dass KI keine spirituellen Erfahrungen machen kann :D
schaun mer mal

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Religion und Naturwissenschaft 17 04. 2016 11:09 #5613

mame schrieb:

sollte man irgendwann eine ultraintelligente KI schaffen können, so würde es zu einer Intelligenzexplosion kommen, da natürlich die KI dafür sorgt, dass eine noch viel bessere KI entstehen kann

Nein, KI würde nicht dafür sorgen. KI kann nämlich nicht erkennen, was eine noch viel bessere KI sein soll. Für KI ist alles nur eine Aneinanderreihung von Nullen und Einsern. KI kann nicht erkennen, wann eine Aneinanderreihung von Nullen und Einsern intelligent ist und wann nicht.

Die Bezeichnung „künstliche Intelligenz“ ist irreführend, denn „künstlich“ und „intelligent“ schließen sich gegenseitig aus. Es gibt keine künstliche Intelligenz und es wird nie eine geben. So wie z.B. es auch niemals „künstliche Energie“ geben kann.
Was ist „künstliche Energie“? Wer erklären kann, was künstliche Intelligenz ist, der müsste auch erklären können, was künstliche Energie sein soll.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Religion und Naturwissenschaft 17 04. 2016 11:38 #5614

  • Nirusu
  • Nirusus Avatar Autor
  • Besucher
  • Besucher
Hallo badhofer,
du vergisst, dass aus unser Gehirn aus 1 und 0 aufgebaut ist, auch unser Gehirn funktioniert mit elektrischen Impulsen, nur ist unsere "Leitung deutlich länger als die von Computern" (unser Gehirn ist langsamer bei einer Reaktion).

Was ist eine künstliche Intelligenz? Nun, ich würde sagen, eine Intelligenz, die bewusst als solche erschaffen wurden. (Das bringt uns ein bisschen zurück zum Thema, falls Gott uns geschaffen hat, sind wir nicht auch eine KI??). Das setzt voraus, das wir verstehen, wie Intelligenz funktioniert.

Falls (und nur falls) die KI in der Lage ist, sich selbst zu analysieren und volle Schreibrechte hat, kann sie sich selbst umprogrammieren, mit unserem Wissen, wie Intelligenz funktioniert kann sie durch extreme Brute-Force (und Intelligenz) weiter entwickeln.

Ich vermute, dass viele Computerexperten mit dir streiten würden, wenn du sagst, dass es

keine KI gibt

.
Ich empfehle folgendes Video (falls das mit dem English geht, der Kerl ist Brite...):

Und folgendes Video, dass den Nagel auf den Kopf trifft:


Ich hoffe, dass hat geholfen,
Nirusu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Religion und Naturwissenschaft 17 04. 2016 11:54 #5615

Nirusu schrieb:

mit unserem Wissen, wie Intelligenz funktioniert

Was ist denn unser Wissen bezüglich der Funktion von Intelligenz?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Religion und Naturwissenschaft 17 04. 2016 14:05 #5621

Hallo, Udogogahertz und Nirusu,

Zunächst vielen Dank für Eure Kommentare!
Ich werde wieder im Einzelnen darauf eingehen:

Zunächst zu folgendem:

„Nein, das wird nie passieren, das wäre genau so unwahrscheinlich, als wenn ein Sturm durch einen Schrottplatz fegt und er irgendwann, rein zufällig natürlich, einen flugfähigen Airbus zusammengepustet hätte.

Diese Analogie mit den Affen, die rein zufällig auf einer Schreibmaschine tippen, diente lediglich zur Begreiflichmachung des Begriffes "Unendlichkeit", die es in unserem Universum nicht gibt, als hypothetische Annahme für die Verhältnisse VOR dem Urknall aber schon, weil eine Hypothese von vielen anderen besagt, dass unser Universum rein zufällig aus einer spontanen Quantenfluktuation hervorgegangen sein könnte.“

Eine Sache stimmt hieran zweifellos: Die Wahrscheinlichkeiten sind so gering, dass es in der Realität wahrscheinlich nicht zu so einer Textkonstellation kommt!
Nur: Mit dem Betonen der ‚Unendlichkeit‘ verlagern wir das Problem lediglich!
Es geht hier nämlich gar nicht um ‚Wahrscheinlichkeit‘, sondern, WARUM so ein Text entsteht!

Mir kam es hier darauf an, den Bezug zum SINN einer Nachricht – sei sie in Signale oder in Text oder Ton ‚gegossen – zu betonen!
Dann sieht die Sache schon ganz anders aus: Selbst ein einfaches Wort, das sehr schnell auch durch ‚Zufall‘ zustande käme (es muss nicht immer Shakespeare sein!) bekäme erst DANN einen Sinn und damit die Berechtigung zur ‚Übertragung‘, wenn es einen SENDER und einen EMPFÄNGER gibt!
Im Falle von Shakespeare oder netter Worte wie ‚Liebe‘ oder ‚Solidarität‘ etc. sind hier immer auf unserer Erde solche vorhanden, nämlich in Form von Personen mit Bewusstsein!
Im Falle des Weltalls wird das bis heute bzw. nach einer größtenteils falsch verstandenen Aufklärung wieder geleugnet. Interessanter Weise!

Überhaupt, der Zufall: Es ist richtig, dass es Quantenfluktuationen gibt. Sie sind beispielsweise für die sog. ‚Kasimir-Kraft‘ (zwischen zwei absolut planen Platten, die 11 nm auseinander sind herrscht ein Druck von 100 KPascal, also wie Atmosphärendruck!) verantwortlich. Das liegt daran dass zwischen den Platten mangels Raum nur weniger energiereiche Quantentypen Platz finden als außerhalb. Das wurde gemessen!
Auch sorgt die Quantenfluktuation dafür, dass dieser unendlich schreckliche Gerichtsprozess gegen CERN gescheitert ist, der die Angst vor einem ‚winzigen. Schwarzen Loch‘ zum Gegenstand hatte, das angeblich die Erde verschlingen könnte!
Es ist die Hawking-Strahlung, die durch Quantenfluktuation am Ereignishorizont eines solchen Objektes so etwas verhindert! Es verdunstet!

Nun die Generation unseres Universums: Es stimmt auch, dass es (z.B. russische) Theorien gibt, die ‚unseren‘ ganz persönlichen Urknall für unsere Welt als Zufallsprodukt einer Quantenfluktuation verorten. Warum nicht. Nur, es fehlt hier wieder der philosophisch-religiöse Überbau.
Und es ist für mich auch naturwissenschaftlich mit folgendem ‚Haken‘ behaftet: Wenn, wie gelehrt wird, die ZEIT erst mit dem Urknall begann, wie kann dann der Zufall wirken, denn der braucht genau diese Dimension (Zu-Fall = Zusammen – Fall = Co-Inzidenz!).
Warum (verdammt nochmal!) wird nicht ansonsten der ‚Zufall‘ endlich mal als Naturgesetz unter den vielen anderen anerkannt?
Der ‚Zufall‘ kommt aus dem Temperaturrauschen, aus dem radioaktiven Zerfall und anderen, quanteneffektiven Phänomenen!
Er trägt das ‚flexible Element‘ bei allem Geschehen, und selbst, wenn er nicht Pseudozufall (PRBN), sondern ‚true Random‘ (z.B. Rauschdiode) ist, wird das noch viel deutlicher!
Wenn also am Anfang von allem ein ‚true Random‘ - Prozess steht, dann frage ich mich auch, WOHER der implementiert worden ist und WARUM der überhaupt mit den Quanten ‚gespielt‘ hat!
Und Quanten – egal, welcher Art – haben stets eine Tension – in Richtung einer Konfigurationskraft, also einer Gestaltbildung!
Also selbst dieses Szenario ist für mich hoch-sinnvoll und unser Dasein deshalb auch eine sinnvolle, weil geplante wenn auch endliche Episode!

Jetzt wieder zum Begriff des Bewusstseins:

Hierzu Zitat:

„Diese kleine Beispiel zeigt, wie wichtig es ist, sich zunächst mal über die verwendeten Begrifflichkeiten einerseits und den Sinn und Zweck einer Analogie, die man irgendwo mal aufgeschnappt hat, klar zu werden, sonst wird man auf falsche Bahnen gelenkt.

Mit dem Bewusstsein, das dir ja so sehr am Herzen liegt, verhält es sich ähnlich, diesen Begriff hat man ja bereits verifiziert:….“

Es stimmt, dass man das auch ‚verifiziert‘ hat. Nur, das war stets PHÄNOMENOLOGISCH, will heißen, sozusagen ‚von außen her‘ oder auch als ‚Effekt auf den Beobachter‘!
Ich greife hierzu einmal den Punkt 3 heraus, allerdings ohne das darauf einzuschränken:

„3. Bewusstsein als phänomenales Bewusstsein: Ein Lebewesen, das phänomenales Bewusstsein besitzt, nimmt nicht nur Reize auf, sondern erlebt sie auch. In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen hat, sich freut, Farben wahrnimmt oder friert. Im Allgemeinen wird angenommen, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnstruktur ein solches Bewusstsein haben. Phänomenales Bewusstsein wurde in der Philosophie des Geistes als Qualia-problem thematisiert.“

Mir erscheint das aus einem Grunde wichtig:

Das ist eher eine Beobachtung, die natürlich vollkommen berechtigt und nicht wertlos sei!
Aber die Tatsachen, die uns auf das bemerkenswerte Phänomen des Bewusstseins aufmerksam machen, sind nun mal auch in den anderen Punkten rein subjektiv.
Da ist zum Beispiel die Rede von (Zitat):

„5. Bewusstsein des Selbst: Selbstbewusstsein in diesem Sinne haben Lebewesen, die nicht nur phänomenales und gedankliches Bewusstsein haben, sondern auch wissen, dass sie ein solches Bewusstsein haben.“

Das ist alles durchaus richtig und auch scharfsinnig definiert, nur, man verzeihe mir als einem Ingenieur und Physiker folgenden Wunsch:
Ich möchte gerne wissen, ‚wie das funktioniert‘!
Ich meine damit folgendes, am besten, ich drücke das wieder in meiner Metapher aus:

Punkt 5 in dieser Weise ‚umgedichtet‘ würde lauten:

‚Video des Contents: Videos in diesem Sinne bringen Systeme hervor, die nicht nur Objekte und deren Bewegungen ‚handeln‘ können, sondern diese auch noch als helles Bild darzustellen im Stande sind. Und das für ANDERE Systeme, die für diese Objekte und deren Zusammenhang Verständnis haben!‘

Und jetzt, liebe Mitstreiter, kommt die ‚Fraktalität‘ (Selbst-Ähnlichkeit) der Naturgesetze ins Spiel:
Es ist beileibe nicht das ‚Aufschnappen‘ von Ideen, die möglicherweise gerade passend sind.
Vielmehr mache ich die Beobachtung, dass sich unsere Spezifikationen von Systemen immer frappierender denen der freien Natur gleichen!
Und zwar um so mehr, je differenzierter und ‚higher sophisticated‘ sie sind, neudeutsch ausgedrückt.
Das sind auch nicht irgendwelche ‚Analogien‘, das wäre meiner Ansicht nach zu einfach!
Ich gebe gern zu, dass ich auch lange gebraucht habe, bis mir das in dieser Weise auffiel.
Meine Schlussfolgerungen kennt Ihr schon, ab hier ist alles einfach:
Es ist natürlich keine ‚harte Wissenschaft‘ im Sinne exakter Messtechnik, wenn ich den ‚Content‘ auf die belebte Natur extrapoliere. Mir ist das klar, weil man Content nie messen können wird, ohne eine Referenz zu haben, die wiederum Content ist oder Anteile davon hat!
Daher zu einem weiteren Aspekt. Zitat:

„Maschinen haben kein Bewusstsein oder Selbstbewusstsein. Und das ist gut so.

Meiner Meinung nach sollte man auch nicht versuchen, Maschinen damit auszustatten, das könnte böse enden, für alle Parteien. Ich empfehle dazu den sehr gut gemachten Hollywood-Film: "KI- künstliche Intelligenz".“

Zunächst zum ersteren: Ob Maschinen – oder sagen wir vorsichtiger Weise, ‚Systeme‘, Bewusstsein bekommen (können), werden wir NIE messen können. Auch nicht, wie gesagt, mit einem Turing-Test nach Alan Turing.
Aber: Es ist eine heuristische Annahme (spontan, aus einem Plausibilitäts-Gefühl heraus) von mir, dass das durchaus einmal der Fall sein könnte.
Ob das nun in ethischem Sinne ‚gut‘ ist, hängt von UNS und unserer Ethik und Moral ab. Will heißen, dass wir unsere ‚Geschöpfe‘ stets in einem ethisch hochstehenden Sinne ‚erziehen‘ bzw. ‚programmieren‘ sollten. Bei selbst lernenden Robotern wird wiederum unser ‚Vorbild‘ wichtig sein, wie bei der Erziehung unserer Kinder.
Ich habe, liebe Mitstreiter, offen gestanden keine Angst davor.
Und das nur deshalb, weil wir selbst bei der Benutzung von primitiven Werkzeugen stets diese Spannung der gerechten Nutzung vor uns hatten!
Bedenkt bitte einmal folgenden Sachverhalt: Der erste Weltkrieg, so errechnete mal vor über fünfzig Jahren ein Computer, habe nicht stattgefunden. Zu unlogisch, irrational und verrückt seien die Aktionen und Reaktionen der Menschen gewesen.
Oder: Mit den Asimovschen Robotergesetzen ausgestattet hätte es sein können, dass ein System gesagt hätte: „NEIN! Mag der Thronfolger auch erschossen worden ´sein, lasst die Jungs nicht an die Waffen!“
Wie anders wäre die Geschichte gelaufen, im doppelten Sinne!!!

Und nun zu Deinem Statement, Nirusu, denn das scheint mir ebenso wichtig zu sein weil es eine fundamentale Frage klärt. Zitat:

„Dan Brown schlägt vor, einen Sterbenden in einer Kammer einzuschließen und zu wiegen, und schauen, ob Masse direkt nach seinem Tod plötzlich niedriger ist (Seele fliegt gen Himmel).
Mir ist klar, dass kein Beweis ausreichend sein wird, Theisten zu überzeugen, könnten wir aber irgendwie festhalten, dass die Seele zumindest wissenschaftlich unerreichbar ist?“

Das ist die Vorstellung, dass ‚Seele‘ so etwas sein könne wie ‚Energie‘, und sei es zum Beispiel strukturierte Energie, die unabhängig von Kohlenstoff – oder Silizium – Systemen ist.
Das darf man nicht einfach ignorieren!
Nun kennst Du meine Vorstellung von Content als Komponente von Seele und Bewusstsein bereits und kannst daraus schließen, dass ich dieses Modell für eher unwahrscheinlich halte: Content ist immer eine ‚Modulation‘ von Energie und Materie sowie Information (Alphabet). Aber sei’s drum: Nehmen wir die Seele und damit das Bewusstsein als Auswirkung derer einmal als ‚Energie‘ an!

Dann gälte hierfür eine ähnliche Struktur: Eine Energieform (z.B. elektromagnetisch) müsste sozusagen strukturell im Sinne einer Fähigkeit zu bewusstem Erleben ‚moduliert‘ (oder auch modelliert‘, um nicht immer ‚Content‘ zu sagen) sein, um ein Wissen um ihr Dasein zu korrelieren.

Geht das?
Und, wenn ja, könnten wir das dann ‚messen‘, indem wir einen Körper vor und nach dem Tode wiegen?
Ihr werdet Euch wundern, wenn Ihr es nicht schon wisst: Solche Versuche hat es gegeben!
Ich bin nun nicht über die Ergebnisse im Detail informiert, aber soweit ich es weiß, hatten diese Messungen kein signifikantes Ergebnis.
Und, sie hatten meiner Ansicht noch einen weiteren Haken:
Selbst, wenn ich eine ‚Erleichterung‘ des Körpers messen könnte, was wäre dann für mich das Resultat?
Maximal doch die Einsteinsche Gleichung E=MC², also die Materie-Enegie-Äquivalenz!
Für die ‚Seele‘ ist das aber nicht ausreichend: Es fehlt die MODULATION, also das, was diese Energie zur ‚Seele‘ macht (Content, sorry!).

Also: Ich wäre absolut OFFEN für die Idee eines Energie-Körpers. Die hätte nämlich auch für mich eine weitere Möglichkeit impeto: Die Existenz fremder Lebensformen außerhalb von flüssigem Wasser und Sauerstoff oder anderen, chemischen Voraussetzungen!
Also ein sehr schöner Gedanke! Warum nicht?
Nur, ‚messen‘ können wir hier ebenfalls nichts!

Es wünscht Euch in diesem Sinne

Ein schönes und gedankenreiches Rest-Wochenende!

Euer C_ist_C
Folgende Benutzer bedankten sich: ClausS, bruno

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Religion und Naturwissenschaft 17 04. 2016 16:00 #5624

Content_ist_Content schrieb: Mir kam es hier darauf an, den Bezug zum SINN einer Nachricht – sei sie in Signale oder in Text oder Ton ‚gegossen – zu betonen!
Dann sieht die Sache schon ganz anders aus: Selbst ein einfaches Wort, das sehr schnell auch durch ‚Zufall‘ zustande käme (es muss nicht immer Shakespeare sein!) bekäme erst DANN einen Sinn und damit die Berechtigung zur ‚Übertragung‘, wenn es einen SENDER und einen EMPFÄNGER gibt!
Im Falle von Shakespeare oder netter Worte wie ‚Liebe‘ oder ‚Solidarität‘ etc. sind hier immer auf unserer Erde solche vorhanden, nämlich in Form von Personen mit Bewusstsein!
Im Falle des Weltalls wird das bis heute bzw. nach einer größtenteils falsch verstandenen Aufklärung wieder geleugnet. Interessanter Weise!


Ich greife aus dem umfangreichen Beitrag die Sinnfrage heraus.

Sprache und damit Wörter ist eine "Erfindung/Entwicklung" von Lebewesen zur gegenseitigen Kommunikation. Wenn ich schreibe:"Fuvtzv ruub huhj cdascd.", dann ist das eine sinnlose Ansammlung von Buchstaben. Sprache macht in der Tat nur dadurch Sinn, dass es jemand gibt, der den Inhalt versteht.

Aber wie ist es bei "Sinn" selbst? Existiert Sinn unabhängig von einem Betrachter? Ich denke nein. Wer außer einem Betrachter kann beurteilen, ob etwas "Sinn macht"?

Somit gibt es zwei Möglichkeiten:
1) Es gibt einen übergreifenden Betrachter (=Gott). In dem Fall existiert Sinn unabhängg von uns "einfachen" Lebewesen.
2) Es gibt keinen übergreifenden Betrachter. In dem Fall ist Sinn genauso eine "Erfindung/Entwicklung" von uns "einfachen" Lebewesen wie Sprache.

Da Gott kein gesichertes Wissen darstellt, nehme ich Möglichkeit 2 an.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Religion und Naturwissenschaft 17 04. 2016 16:59 #5626

Content_ist_Content schrieb: Hallo, Udogogahertz und Nirusu,

Zunächst vielen Dank für Eure Kommentare!
Ich werde wieder im Einzelnen darauf eingehen:

Zunächst zu folgendem:

„Nein, das wird nie passieren, das wäre genau so unwahrscheinlich, als wenn ein Sturm durch einen Schrottplatz fegt und er irgendwann, rein zufällig natürlich, einen flugfähigen Airbus zusammengepustet hätte.

Diese Analogie mit den Affen, die rein zufällig auf einer Schreibmaschine tippen, diente lediglich zur Begreiflichmachung des Begriffes "Unendlichkeit", die es in unserem Universum nicht gibt, als hypothetische Annahme für die Verhältnisse VOR dem Urknall aber schon, weil eine Hypothese von vielen anderen besagt, dass unser Universum rein zufällig aus einer spontanen Quantenfluktuation hervorgegangen sein könnte.“

Eine Sache stimmt hieran zweifellos: Die Wahrscheinlichkeiten sind so gering, dass es in der Realität wahrscheinlich nicht zu so einer Textkonstellation kommt!
Nur: Mit dem Betonen der ‚Unendlichkeit‘ verlagern wir das Problem lediglich!
Es geht hier nämlich gar nicht um ‚Wahrscheinlichkeit‘, sondern, WARUM so ein Text entsteht!

Mir kam es hier darauf an, den Bezug zum SINN einer Nachricht – sei sie in Signale oder in Text oder Ton ‚gegossen – zu betonen!
Dann sieht die Sache schon ganz anders aus: Selbst ein einfaches Wort, das sehr schnell auch durch ‚Zufall‘ zustande käme (es muss nicht immer Shakespeare sein!) bekäme erst DANN einen Sinn und damit die Berechtigung zur ‚Übertragung‘, wenn es einen SENDER und einen EMPFÄNGER gibt!

Euer C_ist_C


Na ja, wenn du das mit dem sinnvollen Text, den Affen nur durch Zufall auf einer Schreibmaschine schreiben, wenn sie nur lange genug Zeit haben, so siehst, dass sie einen sinnvollen Text zu Papier bringen WOLLTEN, dann hast du den Sinn dieser Analogie nicht verstanden, denn Affen können weder Buchstaben lesen noch den Sinn der altenglisch formulierten Shakespeare-Texte erkennen, da kannst du ihnen mehrere Ewigkeiten Zeit geben, das klappt nicht.

Die Analogie geht ja davon aus, dass die Affen NIE die Bedeutung des von ihnen Geschriebenen erkennen KÖNNEN, dass alles aus purem Zufall geschieht.

Im Falle von Shakespeare oder netter Worte wie ‚Liebe‘ oder ‚Solidarität‘ etc. sind hier immer auf unserer Erde solche vorhanden, nämlich in Form von Personen mit Bewusstsein!
Im Falle des Weltalls wird das bis heute bzw. nach einer größtenteils falsch verstandenen Aufklärung wieder geleugnet. Interessanter Weise!


Was meinst du denn damit? Dass das Universum ein Bewusstsein hätte?

Überhaupt, der Zufall: Es ist richtig, dass es Quantenfluktuationen gibt. Sie sind beispielsweise für die sog. ‚Kasimir-Kraft‘................



Was hat der Casimir-Effekt mit Zufall zu tun? Meiner Meinung nach nichts, denn der ist ja immer da, den kann man immer messen, nicht nur rein zufällig.

Warum (verdammt nochmal!) wird nicht ansonsten der ‚Zufall‘ endlich mal als Naturgesetz unter den vielen anderen anerkannt?
Der ‚Zufall‘ kommt aus dem Temperaturrauschen, aus dem radioaktiven Zerfall und anderen, quanteneffektiven Phänomenen!
Er trägt das ‚flexible Element‘ bei allem Geschehen, und selbst, wenn er nicht Pseudozufall (PRBN), sondern ‚true Random‘ (z.B. Rauschdiode) ist, wird das noch viel deutlicher!


In gewisser Weise wird der Zufall sehr wohl in der Wissenschaft beachtet, nur kann man ihn eben kaum als exakten Wert in irgendeine Formel einbauen, allenfalls "Näherungswerte", man kann mit ihm leider nicht rechnen.

Wenn also am Anfang von allem ein ‚true Random‘ - Prozess steht, dann frage ich mich auch, WOHER der implementiert worden ist und WARUM der überhaupt mit den Quanten ‚gespielt‘ hat!


In der Tat ist das die Frage aller Fragen nach dem "unbewegten Erstbeweger", nur etwas anders formuliert. Auf diese Frage kann dir niemand eine Antwort geben.

Zunächst zum ersteren: Ob Maschinen – oder sagen wir vorsichtiger Weise, ‚Systeme‘, Bewusstsein bekommen (können), werden wir NIE messen können.


Eine Messung erübrigt sich, falls eine Maschine so etwas wie Bewusstsein erlangt haben sollte, wird sie sich schon mitteilen, auf die eine oder andere Art und Weise. Ich bin nur nicht sicher, ob allen die Art dieser Mitteilung gefallen würde.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Religion und Naturwissenschaft 17 04. 2016 17:02 #5627

C_ist_C betont den Bezug zum Sinn einer Nachricht und macht etwas entscheidendes deutlich: Dass eine Nachricht und deren Sinn stets auch die Existenz eines Senders und eines Empfängers voraussetzt. Weiter zitiert C_ist_C zum Bewusstsein des Selbst: "Selbstbewusstsein in diesem Sinne haben Lebewesen, die nicht nur phänomenales und gedankliches Bewusstsein haben, sondern auch wissen, dass sie ein solches Bewusstsein haben." Und er will wissen, wie das funktioniert. In den dann folgenden Ideen finde ich einige Überlegungen wieder, denen ich auch schon einmal nachgegangen bin. Meine Recherche hat mir enorme Fortschritte in Physiologie und Neurologie gezeigt. Aber die Brücke zur Psychologie ist noch nicht gefunden. Fast scheint es, als wäre man dort in der Zeit Freuds stehen geblieben. Jedenfalls ist man dort über die Befassung mit Reflexen nicht sehr weit hinaus (zumindest was das nicht-empirsche Verstehen vom technischen Funktionieren angeht).

Die Existenz von Sender und Empfänger lässt sich gedanklich erweitern zu einem Regelkreis, in dem es ein ständiges Wechselspiel zwischen dem Innen und dem Außen eines Lebewesens gibt. Input sind dann alle Informationen, die in ein Lebewesen hinein transportiert werden und Output sind dann alle Informationen, die es vermittels seines Verhaltens in seine Umwelt entsendet. Die Vorstellung von einem Regelkreis kommt ins Spiel, wenn man nun die Umwelt, also den Empfänger, als Feedback-Geber wieder zurück auf das Lebewesen versteht. Das war mein nachrichtentechnischer Ausgangspunkt, um mehr über das innere Funktionieren der Blackbox Gehirn nachzuvollziehen. Die Befassung mit der evolutionären Gehirnentwicklung brachte mich schnell zum sog. Säugerhirn mit seiner ganz besonderen Innovation des limbischen Systems. Am Ende habe ich eine wie ich meine sportliche Theorie entwickelt. Darin geht es vor allem um Mustererkennung und deren Vernetzung. Das im Hippocampus getriggerte Lernen und damit der flexible Umgang mit Alternativen im Denken führt zum Durchspielen von Szenarien und öffnet den Säugern erstmals ein etwas weiter in die Zukunft gerichtetes Handeln. Vom Säugetier zum Menschen sehe ich vor allem eine Steigerung der Rechenleistung, die es mehr und mehr gestattet, ein kleines aber zunehmend vorhersagetaugliches Abbild von der Welt im Kopf zu haben. Input und Output können dann statt zwischen Innen und Außen (vor allem Reflexbögen) vermehrt auch tief im Denken eigene Regelkreise und Mustererkennungen bilden. Der eigentliche Clou ist die Idee, dass sich die Säugetier-Blackbox als Bezugspunkt aller Wissensbrocken als erstes ein (ggf. diffuses) Wissen vom Selbst erarbeitet. Danach gibt es einen Ankerpunkt, an dem alle anderen Wissenselemente über Nähe (im Sinne von Reizrbarkeit) und Ferne zum selbst einsortiert werden. Diese Grundsystematik des Denkens mit Nähen und Fernen habe ich dann auch in der Psychologie gefunden. Das komplette Gedankenexperiment: www.kruegergold.de/texte/denken-2015-8-13.pdf

Am Ende könnte es im Denken einen zunehmend stabilen inneren Kern mit Wissen über sein Selbst und die Welt geben. An dessen Oberfläche huschen wechselnde Denkprozesse, die sowohl aus dem Wissen aus dem Kern heraus beeinflusst werden, wie gleichermaßen aus dem Umfeld des dem Input der Sinne nahen Denkens. Hippocampus und Co. sorgen dafür, dass kurzfristig Brücken zwischen Wissensbrocken geschlagen werden, deren Sinn in der Zukunft an der Realität gegengeprüft und so die Brücken gefestigt oder gelöst werden. Damit werden Neurone und Synapsen im Hippocampus immer wieder auch entlastet, da sich das Wissen außerhalb verfestigt. Übrigends hat sich gezeigt, dass der Mensch beim Entfernen beider Hippocampi sein Langzeitgedächtnis behält. Er ist aber kaum noch in der Lage, neues zu lernen.
Anhänge:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Religion und Naturwissenschaft 17 04. 2016 20:39 #5633

Hallo Zusammen,

Sorry, ich hatte zuerst nicht gesehen, dass das Forum bereits eine zweite Seite aufgemacht hatte. Daher hatte ich einen Teil der Statements nicht gelesen. Das habe ich mit viel Freude und Faszination nachgeholt!
Ich gehe jetzt wieder auf die für mich wesentlichen chronologisch an dieser Stelle ein:
Udogigahertz:
Jedenfalls, so weit mir bekannt ist, ist die seriöse Wissenschaft zu der Lehrmeinung gekommen, dass es keine "Seele" gibt, sondern dass sie die Quintessenz des im menschlichen Gehirns sich bildenden Bewusstseins ist. Hier stimmt wohl der Spruch: "Die Gesamtheit (Gehirn) ist größer als die Summe aller Teile".

Meine Antwort: Es ist Vorsicht geboten, wenn man behaupten will, etwas sei ‚nicht vorhanden‘, obwohl man es nicht exakt definieren kann.
Was die Wissenschaftsgemeinde hier annimmt ist wahrscheinlich die Form einer Seele als ‚Ding, das ich irgendwie sehen kann‘.
Ich erinnere wieder an meine Metapher mit der DVD: Hier sehe ich auch nur statistische Strukturen, wenn ich mit der Lupe auf die beschriebene Seite sehe. Den FILM sehe ich erst mit einem Abspielgerät, das ihm KORRELIEREN kann.
Also: Content ist nicht messbar, sondern nur ‚wieder-erkennbar‘ (Korrelation mit weiterem Content!).
Nirusu:
Nun, laut Bibel haben doch "nur" wir Menschen eine Seele, oder?
Nichtsdestotrotz sollte man solche Ergebnisse bei vielen Tierarten machen, um zu sehen, ob das nicht einfach eine Anomalie ist.
Allgemein ist das, was wir hier besprechen, aber in einer rechtlichen Schwarzzone . Gibt es denn Möglichkeiten, das am lebenden Körper zu messen? Man könnte ja die Gehirnaktivitäten während eines Segen oder einer Beichte beim Papst analysieren. Aber das ist vermutlich ein Tabu für religiöse, zum Teil auch verständlich.

Meine Antwort: Wieder meine Metapher: Wenn ich (mal angenommen) während einer Beichte Gehirnströme messe, dann messe ich wie beim DVD-Player nur die Spannungen bei der Verarbeitung des Bits und Bytes.
Mein Vater, der 1988 leider starb, hat mich einmal gefragt, wie denn auf einer Vinylplatte aus dem Konglomerat an Rillen-Verformungen eine Beethoven-Symphonie entstehen kann.
Wir kamen damals auch zu dem Schluss, dass es WIR SELBST sind, die hier die ‚Objekte‘ (den Content) WIEDERERKENNEN. Die Rillen der Schallplatte sind nur die INFORMATION.
Daher mein Satz zu Ehren des Pioniers Norbert Wiener:

Content ist Content, weder Information, noch Energie oder Materie!

Aber das Eine ist immer TRÄGER des Anderen, wie bei einem Hochfrequenzträger beim Funk etc.!
Das funktioniert!!!

ClausS:
Ihre Nachkommen hätten schneller gelernt. Die nächste Generation noch schneller. Die erste Generation habe durchschnittlich 250 Fehler gemacht, bevor sie lernte, den richtigen Ausgang zu benutzen. Die 22. Generation habe nur noch 25 Fehler im Durchschnitt gemacht. Das bedeute ein zehnfache Steigerung der Lerngeschwindigkeit. McDougall habe das als Beweis für Lamarcks Theorie der Vererbung von erworbenen Eigenschaften gehalten. Anschließende Kritiker hätten ungewollt noch bessere Ergebnisse erzielt und dann aufgegeben, als manche Ratten schon beim ersten Mal den Ausgang fanden."

Meine Antwort: Ich kenne Rupert Sheldrake auch und schätze ihn sehr.
Trotzdem könnte es sich bei dem Rattenversuch über mehrere Generationen um EPIGENETIK handeln.
Epigenetik ist das ‚Einschalten‘ von sonst ruhenden Genen bei bestimmten Umweltbedingungen.
Anderes Beispiel: Die Kinder in den Niederlanden (Studie dort) waren eher zu Fettleibigkeit neigend, weil ihre Eltern durch das elende Walten der Nazis Hunger (und Anderes) leiden mussten!
So erklären sich auch ‚Flüche‘, die Generationen übergreifen.
Ein beklemmendes Statement für eine gute Ethik mit dem Menschen!

Mame:
In diesem Zusammenhang kann man sich fragen, ob nicht künstliche Intelligenz der nächste radikale Schritt sein wird in der Evolution. Man könnte sich auch fragen, ob eine KI erst dann Bewusstsein hat, wenn sie aus Angst, man könnte ihr den Saft abdrehen zu irrationalen Handlungen kommt
Ich meine abschließend, wir sollten bei aller Begeisterung für Wissenschaft unsere lebendige Sinnlichkeit mehr wertschätzen, und zu dieser Sinnlichkeit gehört Kunst, Kultur und Spiritualität!

Meine Antwort: Völlig richtig! Das sollten wir schätzen!
Allerdings merke ich an, dass Intelligenz etwas völlig Anderes ist als Bewusstsein.
Ich kann mit einem Hirnschaden weitgehend alle Intelligenz verloren haben, habe jedoch ein (wenn auch modifiziertes) Bewusstsein. Man lese dazu einen meiner vorigen Beiträge zu meiner Herz-OP und der Auswirkung der Morphine! Habe ich selbst erlebt!

ClausS:
Die Frage, ob und wenn ja unter welchen Bedingungen eine KI ein Bewusstsein entwickeln kann, ist in meinen Augen einer der spannendsten naturwissenschaftlichen Fragen überhaupt.

Meine Antwort: Das ist es ja gerade, sehr richtig: Das ist DESWEGEN so spannend, weil sich hier Naturwissenschaft (Messtechnik und Theorie) und Religion/Philosophie (Entstehung bzw. Niederlegung von Content) die Hände reichen!
Mit Kunst, Kultur und Spiritualität (Mame) hat das auch zu tun!

Mame:
Daran anknüpfend komme ich zu der Grundfrage, ob es tatsächlich nur eine Frage der Komplexität ist um ein Bewusstsein zu schaffen. Selbst wenn AlphaGo den besten Go Spieler der Welt bezwingt - - wird er sich hinterher über den Sieg freuen?

Meine Antwort: Die Frage der KOMPLEXITÄT reicht NICHT, das ist eine sehr gute Bemerkung!!!
Ich hatte das einmal verglichen mit dem Unterschied einer ‚verwesenden Leiche‘ und einem lebendigen Organismus: Erstere ist wesentlich KOMPLEXER, aber die SPEZIFIKATION ist dahin: Kein Content mehr, der den Organismus definiert.
‚Staub bist du und zu Staub wirst du zurückkehren‘ (die chemischen Grundelemente). Religion!!!


Badhofer:
Die Bezeichnung „künstliche Intelligenz“ ist irreführend, denn „künstlich“ und „intelligent“ schließen sich gegenseitig aus. Es gibt keine künstliche Intelligenz und es wird nie eine geben.

Meine Antwort: Wie ich es sehe, ist ‚Intelligenz‘ keine besondere Form des Daseins: Sie beschreibt nur den geschickten Umgang mit der Realität, nicht mehr und nicht weniger. Sie kann durchaus künstlich oder natürlich sein und verschiedene Trägerfunktionen als Informationsgehalt (Shannon) benutzen.

Nirusu:
Hallo badhofer,
du vergisst, dass aus unser Gehirn aus 1 und 0 aufgebaut ist, auch unser Gehirn funktioniert mit elektrischen Impulsen, nur ist unsere "Leitung deutlich länger als die von Computern" (unser Gehirn ist langsamer bei einer Reaktion).

Was ist eine künstliche Intelligenz? Nun, ich würde sagen, eine Intelligenz, die bewusst als solche erschaffen wurden. (Das bringt uns ein bisschen zurück zum Thema, falls Gott uns geschaffen hat, sind wir nicht auch eine KI??). Das setzt voraus, das wir verstehen, wie Intelligenz funktioniert.

Meine Antwort: Kurzer Hinweis: Die Trägerfunktionen in unserem Gehirn entstammen nicht dem Galoisfeld der binären Zahlen, sind also keine Einsen und Nullen.
Die Nerven-Aktionsströme sind sogar FM-moduliert, um nicht bei z.B. Fußverletzungen einen Signalgehalt (Amplitude) durch große Entfernung zu degradieren!
Die haben wir für unsere eigenen Geschöpfe erstellt, damit wir sie mit der ‚elektromagnetischen Kraft‘ behandeln und transportieren können. (‚Spannung ein und aus‘!). Und das bei optimalem Störabstand (Null Volt und volle Spannung!).
Es stimmt, dass unser Gehirn vor allem wegen der CHEMISCHEN Vorgänge langsamer ist: Aber die Verarbeitungskapazität ist durch genialste Nanotechnologie realisiert!
Hier muss ich immer sagen: Respekt!
Du hast recht, Nirusu, die Begriffe ‚künstlich‘ und ‚natürlich‘ überschneiden sich immer: Auch wir gehen mit ‚natürlichen‘ Gesetzen um. Und das ohne jede LIZENZGEBÜHR!!!
(‚Es ist alles umsonst‘, sagt der Pessimist, ‚Alles ist umsonst‘, sagt der religiöse Mensch!).

ClausS:
Aber wie ist es bei "Sinn" selbst? Existiert Sinn unabhängig von einem Betrachter? Ich denke nein. Wer außer einem Betrachter kann beurteilen, ob etwas "Sinn macht"?

Somit gibt es zwei Möglichkeiten:
1) Es gibt einen übergreifenden Betrachter (=Gott). In dem Fall existiert Sinn unabhängg von uns "einfachen" Lebewesen.
2) Es gibt keinen übergreifenden Betrachter. In dem Fall ist Sinn genauso eine "Erfindung/Entwicklung" von uns "einfachen" Lebewesen wie Sprache.

Da Gott kein gesichertes Wissen darstellt, nehme ich Möglichkeit 2 an.

Meine Antwort: ‚Sinn‘ kann von einem Glauben an Gott unabhängig sein. In dem Falle, dass man nicht an einen Gott glaubt, ist die Frage interessant, ‚wie‘ unser Geist einen Sinn ‚konstruiert‘. Meine Frage ist dann immer: Woher haben auch die Nicht-Religiösen einen Sinn für die Sinnfrage?

Udogigahertz:
Na ja, wenn du das mit dem sinnvollen Text, den Affen nur durch Zufall auf einer Schreibmaschine schreiben, wenn sie nur lange genug Zeit haben, so siehst, dass sie einen sinnvollen Text zu Papier bringen WOLLTEN, dann hast du den Sinn dieser Analogie nicht verstanden, denn Affen können weder Buchstaben lesen noch den Sinn der altenglisch formulierten Shakespeare-Texte erkennen, da kannst du ihnen mehrere Ewigkeiten Zeit geben, das klappt nicht.


Wenn also am Anfang von allem ein ‚true Random‘ - Prozess steht, dann frage ich mich auch, WOHER der implementiert worden ist und WARUM der überhaupt mit den Quanten ‚gespielt‘ hat!

In der Tat ist das die Frage aller Fragen nach dem "unbewegten Erstbeweger", nur etwas anders formuliert. Auf diese Frage kann dir niemand eine Antwort geben.

Meine Antwort: In dem Beispiel waren die Affen lediglich ein ‚Zufallsgenerator‘, der so genannte ‚Information‘ produziert!
Die Affen ‚wollten‘ also gar nichts und verstanden nicht, was sie tun!
ALLEIN hatte das also keinen Effekt, ganz logisch! Es war eben keine 'Apobetik' (Wille zur Mitteilung) und Semantik (Bedeutung des Gesagten) vorhanden.
Trotzdem ist der ‚Zufall‘ als Größe wichtig:
Wenn die Materie selbst eine innere Spannung hat (Bindigkeit der Elemente etc.), dann ist das ‚Rauschen‘ eine Anregung, eine bestimmte ‚Form‘ anzunehmen.
Beispiel: Bimetall und Stoffe mit ‚Gedächtnis‘. Erhitzt man sie, ändern sie ihre Form.
Nur mit BEIDEM funktioniert die EVOLUTION!!!

Bruno:
…Und er will wissen, wie das funktioniert. In den dann folgenden Ideen finde ich einige Überlegungen wieder, denen ich auch schon einmal nachgegangen bin. Meine Recherche hat mir enorme Fortschritte in Physiologie und Neurologie gezeigt. Aber die Brücke zur Psychologie ist noch nicht gefunden. Fast scheint es, als wäre man dort in der Zeit Freuds stehen geblieben. Jedenfalls ist man dort über die Befassung mit Reflexen nicht sehr weit hinaus (zumindest was das nicht-empirsche Verstehen vom technischen Funktionieren angeht).

Die Existenz von Sender und Empfänger lässt sich gedanklich erweitern zu einem Regelkreis, in dem es ein ständiges Wechselspiel zwischen dem Innen und dem Außen eines Lebewesens gibt. Input sind dann alle Informationen, die in ein Lebewesen hinein transportiert werden und Output sind dann alle Informationen, die es vermittels seines Verhaltens in seine Umwelt entsendet.

Meine Antwort: Vielen Dank, Bruno, für Dein Statement!
Ich gebe Dir völlig Recht mit der Psychologie, die hier noch weit entfernt ist.
Eigentlich müsste die Psychologie so etwas wie die Philosophie in die Diskussion einbringen. Aber hier scheint mir die Berührungsangst noch zu groß zu sein.
Es würde ein Schuh draus, wenn die Neurologie sozusagen die Messtechnik einbringt und die Psychologie sich zu einer Zusammenschau durchringt.
Aber vielleicht drücke ich das zu vereinfacht aus!
Mir ist in der Psychologie zurzeit auch noch zu viel Freud…
Die Neurologie sollte umgekehrt die Philosophie anerkennen, das erleichterte die Diskussion.
Deine Sicht mit dem Regelkreis ist freilich eine wichtige Komponente: Viele Dinge, die wir tun, stellen uns als Rolle innerhalb eines Regelkreises dar! Zum Beispiel beim Lenken eines Autos!
Hier ist die Entwicklung zu den ‚Selbstfahrenden Fahrzeugen‘ interessant: Wieder konvergieren die Welten von Technik und Natur!
Ich erwarte daher auch die Möglichkeit der Erscheinung von Bewusstsein in Silizium-Systemen. Möglicherweise ein Ziel der Evolution (als 'Toolbox') und damit unseres Schöpfers, wie ich es gerne sage…!

Viele Grüße und einen schönen und erholsamen Abend noch!

Euer C_ist_C

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Religion und Naturwissenschaft 10 05. 2016 23:28 #6064

Marvin Minsky hat laut Wikipedia in dem Buch The Society of Mind (deutscher Titel: Mentopolis) die These aufgestellt, Intelligenz entstehe aus dem Zusammenwirken mehrerer kleinerer "Agenten", die selbst nicht intelligent sind.
Leider habe ich das Buch auch nicht gebraucht irgendwo gefunden.
Die Idee erscheint mir aber der Nachprüfung wert. Man kann wohl zwanglos auch für das Bewußtsein ähnliche Regelkreise annehmen.

Künstliche neuronale Netze sind dann eventuell auch auf diese Weise herstellbar. Man nimmt mehrere kleinere Einheiten, die ausschließlich einzelne Aufgaben übernehmen, zum Beispiel optische Wahrnehmung, Bewegungssteuerung, Kommunikation etc und verbindet diese einzelnen Komponenten dann mit einer weiteren Struktur, die für die Abstimmung der anderen Komponenten zuständig ist.

Ich habe vor kurzem auf Youtube Videos gesehen, bei denen mehrere Roboter mit ganz geringer Grundprogrammierung eine identische Aufgabe hatten, bei der sie sich aber eigentlich gegenseitig im Weg waren, dann aber über Kommunikation sich gegenseitig helfen konnten. Es ging dabei darum, eine Ladestation zu erreichen, während der eine Roboter blind war und der andere auch irgendein Handicap hatte. Zusammen konnten sie aber das Ziel besser als einzeln erreichen.

Dies zeigt, daß auch unintelligente, einfache Maschinen in der Lage sind, durch Kooperation mehr zu erreichen, als nur die Summe ihrer selbst könnte. Dies legt nahe, daß auch viel komplexere Strukturen, wie unser Gehirn in der Lage sind, über die Summe ihrer Komponenten hinauszugehen, indem eine Aufgabenteilung vorgenommen wird, die dann sinnvoll koordiniert wird.

Hier spielen auch evolutionäre Gesichtspunkte eine entscheidende Rolle. Sobald ein Mechanismus gefunden ist, der anderen überlegen ist, wird er sich durchsetzen. Je weiter ein Lebewesen, je weiter eine Gruppe von Lebewesen in die Zukunft vorausplanen kann, desto höhere Überlebenschancen gibt es. Nur wer den Abgrund erkennt, auf den er zusteuert, kann umkehren. Unser Bewußtsein ist insofern ein Planungsmechanismus. Wir reflektieren über die Vergangenheit und versuchen so, die Zukunft vorauszuberechnen. Je besser das gelingt, desto stabiler entwickeln wir uns.

Daher habe ich auch Hoffnung, daß sich die Vernunft langfristig gegenüber archaischen Trieben und unwissenschaftlichem Unfug durchsetzen wird. Ebenso halte ich künstliche Intelligenz durchaus für machbar. Es wird sich zeigen, ob zB Quantencomputer durch die enorme Steigerung der Speicher- und Rechenkapazität eine Eigendynamik entwickeln, die losgelöst von deren Entwicklern sein wird. Bereits heute kann man Systeme zum Lernen programmieren. Auch hier wird oft evolutionär vorgegangen, der Computer testet Szenarien durch und verwirft die ungünstigen und entwickelt die günstigen weiter. Warum sollte dabei nicht irgendwann ein Computer Strategien entwickeln, die unserem Bewußtsein ähneln?

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Religion und Naturwissenschaft 17 08. 2016 19:11 #7642

In den letzten Beiträgen wird der Begriff ”Bewusstsein“ sehr oft benutzt. Was mich betrifft, möchte ich dazu bemerken:

Ich bezeichne mit dem Begriff ”Bewusstsein“

- weder meine sinnlichen Qualitäten (sehen, hören, riechen, schmecken, tasten)
- noch meine sensorischen Qualitäten (Wärme-/Kälte-Empfinden, Gleichgewichtssinn, Intuitionen, etc.)
- noch meine kognitiven Qualitäten (denken, erinnern, vorstellen, assoziieren, etc.).

Nichts davon ist das, was mein Bewusstsein ausmacht.

All diese Qualitäten sind im sogenannten Aufmerksamkeitsfokus vorhanden. Mit meinem Fokus kann ich sehen und/oder hören. Ich kann spüren, ob es zu kalt oder zu warm ist. Ich kann meinen Fokus auf Erinnerungen richten oder mir Vorstellungen über dieses und jenes erschaffen, wenn ich mag. Und ich kann damit Handlungen im Rahmen meines körperlichen Aktionsbereiches vornehmen. Doch dieser äußerst umfassende Aufmerksamkeitsfokus ist nicht das Bewusstsein.

Sondern:

Das, worauf ich meinen Fokus jeweils richte, ist das, was Bewusstsein ausmacht.

Plausibilität:

Gäbe es nichts Zusätzliches zu meinem Fokus, auf das ich ihn richten könnte, dann wären all meine zuvor genannten sinnlich/sensorisch/kognitiven Qualitäten vollkommen bedeutungs- und nutzlos. In einem solchen Fall gäbe es zwar meinen Fokus, aber nichts, was mir bewusst sein könnte. Deswegen gilt für mich:

Das, worauf ich meinen Fokus jeweils richte und es in ihm erscheint, ist das, was Bewusstsein ausmacht. Anders gesagt: Bewusstsein ist daher alles, was ich nicht bin. Denn mich gibt es auch dann, wenn ich meinen Fokus auf nichts Konkretes richte und mir nichts bewusst ist, wie es beispielsweise beim traumlosen Tiefschlaf der Fall ist. Ich weigere mich daher sowohl zu sagen ”Ich bin ein Bewusstsein“ wie auch zu sagen ”Ich habe ein Bewusstsein“. Denn alles, worüber ich etwas weiß, kann unmöglich ich sein.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Religion und Naturwissenschaft 17 08. 2016 19:43 #7643

Du träumst jedes mal wenn dich im REM-schlaff befindest, und Zwar immer. Also Nach dem einschlafen etwa 2 Stunden später ist es soweit. Davor ist es eher unwahrscheinlich das Träume sein können aber treten vereinzelt auch auf. Die genauen Untersuchungen der EEG Thetawellen verdeutlichen es sehr. Ich habe nix gegen deine Behauptungen der verschiedenen Ansichten des Bewusstseins aber so treffen die da nicht zu. de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein empfehle ich dir.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Religion und Naturwissenschaft 17 08. 2016 20:03 #7644

Hallo Chris,

aber ich sprach doch gar nicht vom Träumen, sondern vom traumlosen Schlaf. Die weltweite Schlafforschung hat zwar übereinstimmend festgestellt, dass wir jede Nacht träumen, oft auf mehrmals, aber nicht ununterbrochen. Das ist das Entscheidende. Es gibt traumlose Phasen, und die habe ich erwähnt. Sie lassen sich ausschließlich im Wachzustand rückwirkend schlußfolgern, weil sie von einer absoluten Erfahrungslosigkeit charakterisiert sind, Und in solchen Phasen ist mir absolut nichts bewusst, obwohl es mich trotzdem gibt. Bewusstsein ist also nicht immer, sondern nur manchmal vorhanden. Mich dagegen gibt es in all diesen Phasen.

Chris schrieb: Ich habe nix gegen deine Behauptungen der verschiedenen Ansichten des Bewusstseins aber so treffen die da nicht zu.


Ich bin mir absolut sicher, dass meine zuvor genannte Beschreibung von "Bewusstsein" auch für dich gilt. In jedem beliebigen Augenblick. Ohne jegliche Ausnahme.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Religion und Naturwissenschaft 17 08. 2016 20:28 #7645

:D

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Religion und Naturwissenschaft 17 08. 2016 21:53 #7653

Während du nur ein Lächeln zustande bringst, kann ich dir jederzeit nachweisen, dass Bewusstsein nur und ausschließlich das ist, worauf du deinen Aufmerksamkeitsfokus richtest. Das ist deine Chance, meine Beschreibung von Bewusstsein öffentlich als Irrtum zu entlarven. Und? Bist du bereit?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Religion und Naturwissenschaft 17 08. 2016 21:57 #7654

  • Nirusu
  • Nirusus Avatar Autor
  • Besucher
  • Besucher
Bevor wir mit der logischen Beweisführung beginnen, tue mir doch den Gefallen und definiere "Aufmerksamkeitsfokus". Das war mir bei vorigen Beiträgen nicht ganz klar...

Danke :)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Nirusu. (Notfallmeldung) an den Administrator

Religion und Naturwissenschaft 17 08. 2016 22:09 #7656

Mein Aufmerksamkeitsfokus ist das, was mir ermöglicht, im Rahmen meiner sinnlich/sensorischen Qualitäten etwas bemerken zu können, was andere kommunikativ zum Ausdruck gebracht haben, wie auch selbst einen kommunikativen Ausdruck zustande bringen zu können und zwar in der Qualität, die meine kognitiven Fähigkeiten hergeben und ich sie mit Hilfe meines Körper umsetzen kann.

Würde ich meinen Fokus für nichts davon benutzen, bekäme ich weder irgendetwas mit, noch brächte ich selbst irgendetwas zustande.

Ist dir das eine Hilfe?
Folgende Benutzer bedankten sich: Nirusu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Religion und Naturwissenschaft 17 08. 2016 22:29 #7659

  • Nirusu
  • Nirusus Avatar Autor
  • Besucher
  • Besucher
Ja, nochmals Danke dafür.
Nur um ganz sicher zu sein, es gilt deiner Meinung nach Aufmerksamkeitsfokus = Bewusstsein?

Falls ja, was ist mit Schlafwandlern?
Man kann mit ihnen reden, sie zurück ins Bett führen, sie selbst sind in der Lage, Schränke und Türen zu öffnen.
Für all dies bemerken sie zweifelsohne ihre Umwelt sensorisch und setzen diese Eindrücke durch kognitive Fähigkeiten in Bewegungsmuster o.a. um. [Quellen: Schlafwandler tötet Ehefrau unabsichtlich, Spiegel , Schlafwandeln, Aachener Zeitung , Schlafwandeln, Stuttgarter Zeitung ].

Dennoch sind wichtige Teile des Gehirns in diesen Phasen nicht wach, und der Mensch ist definitiv nicht bei Bewusstsein und juristisch nicht zurechnungsfähig (siehe im Urteilsspruch des ersten Falles).

Das spricht gegen deine Theorie.

Viele Grüße,
Nirusu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Religion und Naturwissenschaft 17 08. 2016 22:41 #7661

Nirusu schrieb: Nur um ganz sicher zu sein, es gilt deiner Meinung nach Aufmerksamkeitsfokus = Bewusstsein?


Wie kommst du zu dieser Schlußfolgerung, wenn ich doch erklärte, warum der Fokus unmöglich als das Bewusstsein bezeichnen werden kann?

Um es zu veranschaulichen, was ich meine, hilft vielleicht eine Analogie:

Der Fokus einer Kamera ist vorhanden, auch wenn man damit keine Bilder macht. Aber wenn man damit Bilder macht, dann ist der Inhalt des Bildes das, worauf man den Fokus gerichtet hat. Aber das im Fokus Befindliche ist niemals der Fokus selbst.

Übertragen auf den Aufmerksamkeitsfokus bedeutet das:

Das, worauf man seinen Fokus richtet, ist das, was Bewusstsein ausmacht. Der Fokus selbst gehört nicht dazu.

Verstehst du jetzt besser, was ich meine?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Religion und Naturwissenschaft 17 08. 2016 22:45 #7662

  • Nirusu
  • Nirusus Avatar Autor
  • Besucher
  • Besucher

Das, worauf man seinen Fokus richtet, ist das, was Bewusstsein ausmacht.


Was, wenn sich der Fokus auf etwas richtet, obwohl man nicht bei Bewusstsein ist, wie ich oben beim Schlafwandeln angeführt habe? Da ist deine Definition unzulässig.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Religion und Naturwissenschaft 17 08. 2016 22:47 #7663

Der Fokus hat kein Eigenleben. Du bist der Fokus. Wenn du vorübergehend die Kontrolle über deinen Fokus verloren hast (aus welchen,Gründen auch immer), dann kannst du das niemand anderem als dir in die Schuhe schieben. Da ist kein Zweiter, der als dich bzw. für dich handelt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Religion und Naturwissenschaft 17 08. 2016 22:51 #7664

  • Nirusu
  • Nirusus Avatar Autor
  • Besucher
  • Besucher
Es gibt den Fokus beim Schlafwandeln. Das ist durch die Handlungen der Schlafwandelnden bewiesen, die nur durch einen von dir definierten Aufmerksamkeitsfokus zustande kommen können.

Trotz alledem bist du nicht bei Bewusstsein, obwohl Zitat "Das, worauf man seinen Fokus richtet, das ist, was Bewusstsein ausmacht."
Das allein widerlegt dich.

Wenn du vorübergehend die Kontrolle über deinen Fokus verloren hast (aus welchen,Gründen auch immer), dann kannst du das niemand anderem als dir in die Schuhe schieben.

Ich halte es überdies vermessen, Menschen für ihre neurologischen Erkrankungen selbst schuldig zu erklären.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Nirusu. (Notfallmeldung) an den Administrator
Powered by Kunena Forum