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THEMA: Ende? des Universums

Ende? des Universums 23 Mär 2017 20:51 #13026

Es wird niemals zu 0K kommen weil die Temperatur sich diesem Wert nur annähert ihn aber niemals erreichen wird.

S = k log W

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S = k log W

Ende? des Universums 23 Mär 2017 21:37 #13031

Cyborg schrieb: Ich sehe es anders: Da die DE Dichte, also dieser sog. negative Druck des leeren Raumes, bei dem Szenario der Kosmologischen Konstante gleich bleibt, schreitet die Expansion mit zunehmender Beschleunigung voran, eben weil die M und E Dichte durch Expansion abnehmen und somit ihr Widerstand gegen die Expansion exponentiell abnimmt.


Dem stimme ich zu. Wird so auch von John Baez sehr anschaulich hier erklärt (ca. ab Seite 11): https://arxiv.org/abs/gr-qc/0103044

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Ende? des Universums 23 Mär 2017 22:26 #13032

Der springende Punkt in den Überlegungen ist der, dass man einmal die Gesamtenergie gleich 1 setzt und damit eine Abhängigkeit der einzelnen Energieformen voraussetzt, was einer Kopplung gleich kommt.
Oder man diese Abhängigkeit negiert. Dann gilt auch kein Energieerhaltungssatz für das Universum. Dann darf das Universum expandieren, wie es ihm beliebt.
Dann ist die expansionstreibende DE unabhängig von M und DM.
Und Cyborg, wie soll denn der Verlust der Photonenenergie zu einer Beschleunigung führen?
Wenn du einen Ball hochwirfst, dann wird der doch nicht schneller durch Hinzugewinn von potentieller Energie.
Energieerhaltung: E kin + E pot = konst.
Grüße
Thomas

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Ende? des Universums 24 Mär 2017 16:01 #13033

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Thomas,
ich gebe es auf, dir meine Sicht der Dinge zum x-ten Male zu erklären. Der Verweis auf die Binsenweisheit mit dem hochgeworfenen Ball hilft uns da nicht.
Bei meinen Schilderungen in den Posts zuvor habe ich mir nichts zusammengereimt, sondern in groben Zügen wiedergegeben, was dazu der Kenntnisstand zu sein scheint. Es wundert mich schon, dass du einiges infrage zu stellen scheinst. Bitte zitiere mal eine Aussage von mir, die definitiv falsch ist bzw. gehe doch mal konkret auf meine Anmerkungen oder Fragen an dich ein. Ich habe den Eindruck, dass du da sehr ausweichend reagierst. So kommen wir nicht weiter und da verliere ich die Lust am Thread.
Anbei noch der Link zur Dunklen Energie und Lambda-CDM-Modell auf Wiki (die engl. Seiten sind ausführlicher). Dort wird mehrmals dezidiert behauptet, dass die gravitative Wirkung der M und E der Expansion entgegenwirkt. Geht es noch klarer?

en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy
en.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM_model

Die Frage nach der Gesamtenergie ist natürlich durchaus berechtigt und da bin ich auch überfragt. Was sagen dazu die professionellen Kosomologen? Tendiert man dazu, dass die Gesamtenergie gleich bleibt oder durch die DE sogar zunimmt? Ich erinnere mich dunkel, in einem Artikel über Stringtheorie mal gelesen zu haben, dass dies nicht ausgeschlossen wird. Wahrscheinlich beginne ich jetzt zu fabulieren, aber ich glaube es hieß, dass der Energiezufluß von einem Paralleluniversum oder dem ominösen Calabi-Yau-Raum kommen könnte. Aber wie gesagt, das sind wohl wüste Spekulationen.
Aber offengestanden erscheint mir eine Zunahme der Gesamtenergie rein intuitiv fast noch plausibler als die Vorstellung, dass durch eine Kopplung zwischen DE und M bzw. E die Gesamtenergie gleich bliebe. Wie sollte man sich das vorstellen? Reduziert sich dann E und M im Universum, während die DE zunimmt? Wie sollte das gehen?

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Ende? des Universums 24 Mär 2017 21:22 #13035

@ Cyborg

schade, dass du jetzt aufgibst. Ich meinte, zu spüren, dass du gerade anfängst, zu begreifen, um welche Fragestellung es hier geht.
Die M und die DM plus die uns vertraute Energie wirken allesamt gravitativ anziehend und die DE liefert die Expansion, wirkt also gravitativ abstoßend. So lautet die gängige Vorstellung. Und weiter sagt man, dass sie sich gegenseitig beeinflussen.
Die Frage, die ich dauernd zu verdeutlichen suche ist die: Wie machen sie das. Also auf welche Art und Weise geschieht die Wechselwirkung.
Darüber kann man doch nachdenken!
Aber sei's drum, wenn du nicht mehr magst, dann , ja dann....
Grüße
Thomas

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Ende? des Universums 24 Mär 2017 21:57 #13036

Thomas schrieb: Die M und die DM plus die uns vertraute Energie wirken allesamt gravitativ anziehend und die DE liefert die Expansion, wirkt also gravitativ abstoßend. Wie machen sie das. Also auf welche Art und Weise geschieht die Wechselwirkung.


Einsteins Feldgleichung sieht mit Lambda-Term so aus:
\[\frac{3\ddot{R}}{R}= -\frac{1}{2}\left ( \rho +3P-2\Lambda \right )\]
rho und P sind Dichte und Druck der Materie und Lambda ist der Beitrag der DE. Das Verhalten des Universums hängt davon ab, wie die Anteile der drei Komponenten sind.
Details stehen in dem Paper von Baez. PBS Space Time hat auch ein paar gute Videos zum Thema.

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Ende? des Universums 24 Mär 2017 23:19 #13037

@srargazer
ja, weiß ich doch auch.
Die Gleichung beschreibt die Dynamik der Entwicklung. Soweit sind wir uns einig. Sie beschreibt aber nicht die Art der Wechselwirkung.
Sie sagt lediglich, wenn die Materie an gravitativen Einfluss verliert, dann gewinnt der Gegenspieler, die DE.
Sie sagt aber nichts über die Art und Weise, wie das physikalisch tatsächlich passiert.
Ich hab das weiter oben schon mal erwähnt.
Wir haben auf der einen Seite den Energieverlust der Hintergrundphotonen und die Raumzeitdellen von Massenkonzentrationen.
Auf der anderen Seite eine Expansion der Raumzeit, die sich von diesen materiebehafteten Eigenschaften irgendwie beeinflusst zeigt. Das sieht man an der Abhängigkeit der Expansionsgeschwindigkeit von der Materiedichte. Früher eine höhere Materiedicht und offenbar eine gebremste Expansion und heute geringere Dichte und damit verbunden eine zunehmende Expansionsgeschwindigkeit.
So, das ist die kosmologische Beobachtung!
Die Frage, die sich stellt, wie koppelt das eine an das andere.
Oder mal anders formuliert. Wie kann man eine physikalische Aussage machen über die Art der WW zwischen Materie, DM und DE, wenn man das Wesen der DE nicht kennt. Ist sie die Energie, die dem Urknall innewohnte und seitdem verbraucht wird, oder ist sie eine Energieform, die der Raumzeit selbst innewohnt.
Man kann lediglich durch Beobachtung kosmologischer Vorgänge erkennen, dass es so eine WW geben sollte, siehe Einstein's Feldgleichung. Aber über die Natur dieser WW kann man doch nichts endgültiges sagen.
Wie also beeinflusst eine Gravitationsdelle der Raumzeit den Expansionsvorgang.
Ich finde, dass man das durchaus hier im Forum mal näher beleuchten sollte. Weil ich meine, dass da so mancher Ah,ha Effekt herauskommen kann.
Grüße
Thomas

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Ende? des Universums 24 Mär 2017 23:27 #13038

Naja, in dem Modell, das ich erwähnt habe, kennt man ja das Wesen der DE - die Vakuumenergie. Und da ergibt sich die Entwicklung des Universums (die Linke Seite der Glg.) eben aus obiger Glg.
Sollte die DE aber irgendwas komplett anderes sein, dann kann man wohl noch nichts zur Wechselwirkung sagen. Im Moment gibt es einfach nur die Beobachtung, das das All beschleunigt expandiert. Wie, weshalb, warum - ein Prof. hat den aktuellen Forschungsstand mal so beschrieben: "nobody knows..."

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Ende? des Universums 25 Mär 2017 00:56 #13039

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Thomas schrieb:

schade, dass du jetzt aufgibst. Ich meinte, zu spüren, dass du gerade anfängst, zu begreifen, um welche Fragestellung es hier geht.
Aber sei's drum, wenn du nicht mehr magst, dann , ja dann....

Der Herr Moderator gefällt sich also in der Rolle des Oberlehrers, sehr amüsant. :P
Und verstehe mich nicht falsch, die Fragestellung interessiert mich sehr wohl, nur die Lust dir wiederholt allgemein anerkannte Gemeinplätze zu erklären, die lässt in der Tat etwas nach. Andererseits ist die Sache ambivalent, macht es doch auch wieder einen gewissen Spaß, sich zu reiben, zumal es ja höflich zwischen uns zugeht. ;)

Aber zumindest scheinst du jetzt zumindest in den letzten Beiträgen auf allgemeinen Konsens einzuschwenken und nicht mehr latent infrage zu stellen, ob es diesen gravitativen Bremseffekt der M, DM und E auf die Raumzeit überhaupt gäbe. Über diesen deinen Fortschritt freue ich mich zu später Stunde.

Die M und die DM plus die uns vertraute Energie wirken allesamt gravitativ anziehend und die DE liefert die Expansion, wirkt also gravitativ abstoßend. So lautet die gängige Vorstellung. Und weiter sagt man, dass sie sich gegenseitig beeinflussen.

Wer sagt, dass die DE und die anderen Formen der Materie und Energie sich gegenseitig wirklich beeinflussen und aufgrund welcher Überlegungen oder Hinweise? Wegen der Annahme, dass die Gesamtenergie erhalten sein muss, wie du weiter oben angeführt hast? Bitte mal konkret eine Frage beantworten.

Die Frage, die ich dauernd zu verdeutlichen suche ist die: Wie machen sie das. Also auf welche Art und Weise geschieht die Wechselwirkung.
Darüber kann man doch nachdenken!

Ich weiß, die Frage wiederholst du ja ständig. Aber wie soll man da eine Aussage treffen, wenn wir im Grunde nicht mal das Wesen der Gravitation selber richtig kennen, geschweige denn, wenn wir nicht einmal ansatzweise die Natur der DE kennen, uns aber überlegen sollen, wie eine Wechselwirkung stattfindet?
Ist es da nicht naiv, den dritten und vierten Schritt vor den ersten beiden machen zu wollen? Aber das ist nur meine Meinung, vielleicht kommt man ja tatsächlich durch Insistieren auf deiner Fragestellung in der Sache weiter.
Grüße Cyborg

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Ende? des Universums 25 Mär 2017 07:23 #13040

Guten Morgen Cyborg,

Oberlehrer? Ich will niemand belehren, ich wollte nur auf eine interessante Fragestellung hinaus. Das Attribut Oberlehrer trifft eher dich. Lies dir mal deine eigenen Beiträge durch, dann sollte dir das auffallen.
Wer im Glashaus sitzt, sollte aufs Steinewerfen verzichten.

Also, wenn ihr die Fragestellung hier weiter geistig erobern wollt, dann lasst es mich wissen. Ich dränge mich nicht auf, sollte dieser Eindruck entstanden sein, tut es mir leid. Ich hatte selber Freude an dieser interessanten Fragestellung und es ist immer schade, wenn man den Gedanken nicht zu Ende bringt, auch dann, wenn es ein solches im Augenblick nicht zu geben scheint .
Wie hat Josef gestern in seiner Vorlesung zum Thema Periodensystem der Elemente so schön bemerkt:
An diesem Kapitel ist ein Haken dran. Jeder Platz ist besetzt. Es gibt keine freien Plätze mehr, nach denen noch gesucht werden müsste.
Bei unserem Thema gilt diese Feststellung nicht. Ganz im Gegenteil.
M, DM und DE sind uns in ihrer Existenz und in ihrem Wechselspiel, also ihrer gesamten Eigenheit lediglich zu 4,9% bekannt.

Grüße
Thomas

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Ende? des Universums 25 Mär 2017 13:13 #13041

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Thomas,

nun habe ich mir die Mühe gemacht und deine Beiträge weiter oben noch mal gelesen. Ich habe mich vor allem an deiner m.E. wirklich falschen Aussage viel weiter oben gestört:

Demzufolge würde dem extrem flachen Universum eine konstante Expansionsgeschindigkeit zugrunde liegen.

Im Folgenden habe ich deine Ausführungen auch so verstanden, dass du daran zweifelst, dass M, DM und E eine Bremswirkung auf die Expansion der Raumzeit ausüben. Habe ich das falsch gesehen? Geht es dir nur um die natürlich berechtigte und bislang ungeklärte Frage nach dem Mechanismus und dieser dubiosen Kopplung mit der DE?

Also, wenn ihr die Fragestellung hier weiter geistig erobern wollt, dann lasst es mich wissen. Ich dränge mich nicht auf, sollte dieser Eindruck entstanden sein, tut es mir leid

Natürlich interessiert mich die Fragestellung. Und warum gehst du dann nie auf meine konkreten Fragen an dich ein? Meine letzten Beiträge sind fast schon mehr Fragen als Aussagen zum Thema. Nur immer zu antworten, ich würde die Fragestellung nicht oder nur ansatzweise verstehen, ist zu billig. So kommen wir nicht weiter. Ich bemühe mich auf deine Beiträge einzugehen und glaube es auch getan zu haben, würde es mir aber auch von dir mehr wünschen.
Grüße Cyborg

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Ende? des Universums 25 Mär 2017 19:21 #13043

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Hallo,
euer Ringen um ein kosmologisches Modell, welches DM und DE in Einklang mit den gemachten Beobachtungen bringen könnte, und der sonore Umgang dabei, haben meinen tiefen Respekt verdient und mich veranlasst, euch wieder mal ins Reich der Spekulation zu entführen. Nun ja wie ich lesen konnte, ist keiner, ganz frei davon, was bei der Erörterung dieser Frage wohl unvermeidlich ist. Ich werde versuchen, euch ein anderes Bild von DM und DE, auf Basis meiner Vision zu vermitteln. Also, inzwischen sind 2 Dinge zu Tage gekommen, welche meine Vision ein klein wenig unterstützen. Zum Einen, die Sache mit dem „Zentrum der Abstoßung“, hier vermute ich eine Folge der Expansion durch transzendente DE. Zum Zweiten, der aktuelle Beitrag von Mustafa Basaran über die DM. Selbst auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, möchte ich trotzdem ein paar Gedanken, mit wenigen neuen Aspekten, zu eurer Diskussion beisteuern und erhebe dabei natürlich keinesfalls Anspruch auf Richtigkeit, fundierter Widerspruch und Gegendarstellungen sind erwünscht.

Zunächst zur DM:
Ein System wird vermutlich in eine gewisse homogene Startkonzentration (Dichte) an DM „hineingeboren“. Diese Dichte ist heute dünner als zur Frühzeit des U., was gewisse Effekte, in Bezug auf die Dominanz der DM, wie im Beitrag beschrieben, hervorruft. In einer idealen gleichmäßigen Staubwolke sollte wohl auch die DM gleichmäßig verteilt sein. Meine Vision, warum DM sich an bestimmten Stellen sammelt und einen Potentialtopf bildet, erkläre ich mit der INMA, welche eine gravitative Information enthält und diese an die DM weitergibt. Wo diese Information herkommen könnte, das werde ich bei anderer Gelegenheit mal erläutern. Aus einer DM-Symmetrie wird so eine DM-Asymmetrie. Diese DM-Asymmetrie wächst so lange an (Entropie), bis die DE die Symmetrie wieder schlagartig herstellt „big breakup“. Die M folgt also dann dieser Ansammlung von DM in den Potentialtopf. Die Vorgänge im „Bullet Cluster“ zeigen eindrucksvoll wie die M der DM folgt und nicht umgekehrt. Konzentration von DM und M nehmen nun im Potentialtopf gleichmäßig zu. Aber immer strömt erst DM und dann M ein. Das Ganze geht so lange bis keine Materie mehr nachströmen kann. Dann ist aber bereits ein Überschuss an DM im „Topf“ und es gibt vermutlich einen spring-back-Effekt (niederfrequente Gravitationswelle). Ein zunächst schwaches Halo aus DM bildet sich sofort. Dieses Halo verstärkt sich nun mit wachsender Expansion des Universums. Alle Himmelskörper hängen quasi an ihrem Halo wie in einem 3-D Fischernetz (Gummituch) in der DM. Dadurch folgt vermutlich alle Materie der Expansion. Die DM scheint also zu wandern, vom Inneren eines Systems an dessen Rand und bildet um jedes System ein kugelartiges Halo. Bei rotierenden Systemen (Planeten, Sonnen, Galaxien) ist dieses Halo, rotationsbedingt, an den Polen vermutlich am dünnsten und am Äquator am stärksten. Die Ausprägung des Halo‘s ist dabei vom Alter des Systems abhängig, je älter und je schwerer, desto dichter und massereicher der Halo-Kugelring. Zu erkennen an dessen Grad der Lichtbeugung. Die Massen bremsen also, m. M. n. an die DM durch Gravitation gebunden, die Geschwindigkeit der Expansion. Dies geschieht, durch die Arbeit die an der DM und der M verrichtet werden muss, um diese zu bewegen. Ohne SL, wäre unser Universum vermutlich schon Geschichte. Ich wage mal an dieser Stelle die Prognose, dass „G“ auf der Erde im Laufe der Zeit minimal schwächer wird, sowie Unterschiede von den Polen zum Äquator aufweist, ohne den Einfluss des Mondes zu berücksichtigen und die Geometrie der Erde interpoliert (harmonisiert) betrachtet. Letztlich vermutlich eine Ursache für die Tendenz zu beschleunigtem Größenwachstum der landbewohnenden höheren Spezies auf unserem Planeten.

books.google.de/books?id=3Jt2nM7grssC&pg...20der%20erde&f=false

Des Weiteren dürfte Interessant werden, was die nächste, Weltall gestützte, Ausbaustufe von „LIGO“ / „eLISA“ zu Tage fördert.

Nun zur DE:
Na ja, ihr kennt ja meine Vision dazu. An dieser Stelle nochmal einige Stichpunkte: Singularität, Ungleichgewicht, Ausgleichskraft, von außen wirkend. Die Expansion des U. von der Singularität bis zur Inflation, bringt die nötige Temperatur in das System um die Materieentstehung zu starten. Dabei wird Bindungsenergie in thermische Energie umgewandelt. Vermutlich genau die Energiemenge, welche vorher bei Bildung der Singularität gebündelt wurde. Würde die Äußere Kraft nicht existieren, könnte sich die Singularität vermutlich nie ausbreiten, weil ihre Bindungskräfte, sie für immer zusammen halten würden. Zum Zeitpunkt der Inflation addieren sich dann Innere und äußere Energie, was die Expansion, logischer Weise, vermutlich überproportional beschleunigt. Mal angenommen, es wäre umgedreht und die Singularität, würde wie eine gespannte Feder von innen heraus expandieren, so müsste diese Feder vorher von außen komprimiert worden sein, oder? Erstens, mutmaßlich existiert dort aber ein großes „Nichts“ (m.E. ein „fast Nichts“) und Zweitens, ist die Beschleunigung damit nicht zu erklären, da die Energie durch die an den Massen zu verrichtende Arbeit abgebaut werden würde, klingt für mich also nicht logisch. Das „fast Nichts“ möchte sich aber, mit dem „Etwas“ vereinen, um Harmonie, wie überall in der Natur, her zu stellen. Vakuumenergie stellt dabei m.E. nur einen geringen Teil der Expansionskräfte dar. Die Menge der Vakuumenergie ist dabei eines der größten Probleme der modernen Physik, da die experimentell gefundenen und die theoretisch vorhergesagten Werte für die Vakuumenergie als Dunkle Energie voneinander abweichen. Aufgrund von Beobachtungen wird die Energiedichte des Vakuums auf einen Wert der Größenordnung 10hoch−9 bis 10hoch−11 J/m3 geschätzt, sie ist damit etwa um den Faktor 10hoch120 niedriger als in den theoretischen Berechnungen. Die Beschleunigung hat ihre Ursache vermutlich in dem von mir dargestellten kausalen Zusammenhang, und ist ein Mix aus Innerer und äußerer Kraft. Es dürfte wohl sehr schwer werden, einen Kosmologen / Physiker zu finden, der diese Gedanken mal in einen mathematisch kausalen Zusammenhang bringt, oder geschah dies bereits?
So, nun genug trivial-naive-Amateur-Kosmologie.

Für alle die eine abstrakte Vorstellung über das Ende des Universums bevorzugen:



Irgendeiner muss ja mal den Laden aufräumen. Interessant nur, wo steckt der Stecker drin? :silly:
Grüße EXCEL

Abkürzungen:
M=Materie, DM=Dunkle Materie, DE=Dunkle Energie, G=Gravitationskonstante, INMA= Informationsmaterie, SL= Schwarzes Loch, m.E.=meines Erachtens, m. M. n.=meiner Meinung nach, U.=Universum, LIGO=Laser Interferometer Gravitation Wave Observatory, eLISA=Evolved Laser Interferometer Space Antenna

Die Natur ist nicht grausam nur konsequent, sie möchte sich NUR verbessern.
NGC 6543
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Die Natur ist nicht grausam nur konsequent, sie möchte sich NUR verbessern.
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Ende? des Universums 25 Mär 2017 20:07 #13045

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Excel,
du bist genial.

Es dürfte wohl sehr schwer werden, einen Kosmologen / Physiker zu finden, der diese Gedanken mal in einen mathematisch kausalen Zusammenhang bringt, oder geschah dies bereits?

Wohl kaum und ich fürchte sogar, dass er noch nicht mal geboren ist. :-)

Irgendeiner muss ja mal den Laden aufräumen. Interessant nur, wo steckt der Stecker drin?

Das wissen nur Eingeweihte. Weil du mir sympathisch bist, verrate ich es dir auch: Im A..... des fliegenden Spaghettimonsters. :P

Grüße Cyborg

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Ende? des Universums 25 Mär 2017 20:34 #13046

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Also mir stellt sich die Sache zusammengefasst so dar:
Solange die DE nicht bekannt war, waren im Grunde ganz trivial zwei Szenarien möglich. Entweder die Dichte an M, DM und E war zu niedrig, dann wäre die Expansion in alle Ewigkeit fortgeschritten und die Expansionsgeschwindigkeit hätte sich - je nach Dichte - einem Grenzwert angenähert, da die gravitative Bremse mit fortschreitender Expansion irgendwann gegen null gegangen wäre. Oder aber bei ausreichender Dichte wäre das All wieder kollabiert und alle M, DM, E und die Raumzeit wären in einem Big Crunch verschwunden.
Nun ist aber auch die DE im Spiel und treibt die Expansion beschleunigt an. Bei Annahme einer Kosmologischen Konstante, einem negativen Druck des Vakuums, wird die Expansion wohl in alle Ewigkeit beschleunigt fortschreiten. Sie wird dann über alles obsiegen.
Bei Annahme einer ominösen Quintessenz, eines irgendwie anders gearteten und noch mysteriöseren Kraftfeldes, ist alles möglich. Nimmt seine Stärke aus unbekannten Gründen weiter zu, kommt es zum Big Rip, nimmt sie ab, wäre sogar auch ein Big Crunch noch möglich.
Rein intuitiv und aus dem Bauch heraus halte ich die Zunahme der Gesamtenergie im All durch DE wahrscheinlicher als eine Kopplung der DE mit den übrigen Entitäten, die für die Erhaltung der Gesamtenergie sorgen würde. Aber sicher, das eine ist so spekulativ wie das andere. Wir wissen noch viel zu wenig.

Der Vollständigkeit halber kopiere ich noch mal die noch zur Diskussion stehenden möglichen Enden des Alls hier rein. Man sieht dabei auch, dass die Kosmologen da sehr spekulativ unterwegs sind, besonders die Stringtheoretiker. Aus ihrer Sicht wäre auch jetzt bereits der Energiezufluss aus einem Paralleluniversum, sprich einer anderen Brane, nicht mal so abwegig. Dann wäre auch der Energieerhaltungssatz gerettet, quasi im ganz großen Stile, weil dann ein Universum nur Energie aufnehmen kann, wenn ein anderes sie abgibt. Wäre das nicht auch eine Option, wenn auch hoch spekulativ?

Big Freeze: Wenn die DE schneller zunimmt als das All expandieren kann, dann wird es immer zähflüssiger. Am Ende wäre das ganze All regelrecht eingefroren, jede Bewegung unmöglich.
Big Splat: Eine Variante der Stringtheoretiker. Demnach existiert unser All als eine Art Membrane in einem Raum mit noch mehr Dimensionen. Stößt unsere Membran (Brane) mit einer anderen zusammen, dann löschen sie sich gegenseitig aus, kollabieren schlagartig in einer Art des Big Crunch zu einer Singularität.
Big Brake: Während der Expansion kommt es zum plötzlichen Stillstand. Der Mechanismus dafür scheint sehr kompliziert zu sein und hat mit den postulierten und noch nicht entdeckten Tachyonen zu tun. In der Folge zieht sich das All wieder zusammen und verabschiedet sich mit einem Big Crunch von der Weltbühne.

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Ende? des Universums 26 Mär 2017 00:04 #13047

Nachdem die Diskussion jetzt doch fortschreitet, gestattet mir bitte folgenden Gedanken anzuhängen:
Unser Gummituch. Wenn wir eine Eisenkugel hineinlegen, dann bekommen wir im Schwerefeld einen Trichter. Wenn wir das Gummituch jetzt strecken, dann hebt sich die Eisenkugel nach oben. Warum, weil die Moleküle des Gummituchs sich strecken und eine Kraft resultiert, die die Kugel nach oben drücken, gegen die Schwerkraftrichtung.
Übertragen wir das Grdankenexperiment auf die Raumzeit.
Wir legen einen Stern in die Raumzeit. Er verformt diese, indem er die Geometrie derselben in 3 Dimensionen verformt, also auf sich und sein Zentrum hin trichterförmig krümmt.
Jetzt dehnen wir dir Raumzeit in alle drei Raumrichtungen.
Und jetzt die Frage: wird sich der Trichter verflachen, ähnlich wie beim Gummituch, oder wird er seine Potentialtiefe beibehalten.
Wenn er sie nicht beibehält, also angehoben wird, dann hat die Ww zwischen M und DE einen anderen Charakter als wenn er sie, also seine Potentialtiefe, beibehält.
Meine Frage, die ich mir ja selber immer wieder stelle, ist die: gibt es auf diese zwei Fälle eine Antwort, oder müssen wir auf die Entschlüsselung des Wesens der DM und der DE warten, bis wir das zweifelsfrei erklären können.
Die Gesamtkosmologischen Zusammenhänge müssen wir nicht immer wieder wiederholen.
Mir geht es um die Art der Wechselwirkungen der großen Spieler.
Die Beobachtung zeigt, es gibt offensichtlich eine solche Abhängigkeit, die Theorie sagt das auch, aber keiner kann die WW ihrem Wesen nach grundsätzlich charakterisieren.
Um einen Vergleich zu bringen: Als man erkannte, dass die Welt aus Atomen besteht, war man noch weit davon entfernt, zu begreifen, was Atome eigentlich sind und wie sie funktionieren. Ja sogar heute haben wir deren Wesen mit Sicherheit nicht vollumfänglich verstanden. Ich will damit nur sagen, dass es wahrscheinlich weitere Erkenntnisse über das Wesen der Atome geben wird.
Vergleicht man diesen atomaren Erkentissweg mit dem kosmologischen, wird der letztere noch sehr viel weiter sein.
Grüße
Thomas

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Ende? des Universums 26 Mär 2017 09:56 #13049

Thomas schrieb: Wir legen einen Stern in die Raumzeit. Er verformt diese, indem er die Geometrie derselben in 3 Dimensionen verformt, also auf sich und sein Zentrum hin trichterförmig krümmt.
Jetzt dehnen wir dir Raumzeit in alle drei Raumrichtungen.
Und jetzt die Frage: wird sich der Trichter verflachen, ähnlich wie beim Gummituch, oder wird er seine Potentialtiefe beibehalten.

Auch auf die Gefahr hin mich nochmals bei Dir unbeliebt zu machen, ich denke dieser Ansatz oder Vergleich spielt gar keine Rolle.

Das Universum ist ein Pott mit Deckel drauf, was drin ist, ist drin und bleibt drin. Ich denk mal das sind wir uns alle einig.

Wenn nun der Pott größer wird, ändert sich dann dessen Inhalt? Also die Menge an Energie die da drin ist?

Wenn ja, dann gilt der Energieerhaltungsatz nicht mehr, denn wir reden ja über beschleunigte Expansion.

Mir ist keine Beobachtung bekannt wo man ein Abfließen von Energie beobachtet.

Eine andere Sichtweise die Zweifel wecken sollte sind die bisher vorgeschlagen Zahlen, 5% Materie die wir kennen, 25% DM die wir nicht kennen (evt. gar keine ist) und 70% einer postulierten Energie.

Die physikalischen Gesetze basieren auf einem Minimum. Wenn das Maximum einen Einfluss auf das Minimum hat, hätten wir da nicht schon längst etwas in der Veränderung der Energie messen müssen?

Meiner Meinung nach kann es keine normale Energie im Sinne unserer physikalischen Gesetze sein die da am Werk ist.

Andreas.
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Ende? des Universums 26 Mär 2017 10:42 #13050

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Thomas schrieb:

Wir legen einen Stern in die Raumzeit. Er verformt diese, indem er die Geometrie derselben in 3 Dimensionen verformt, also auf sich und sein Zentrum hin trichterförmig krümmt.

So wie Andreas glaube ich auch, dass uns dies für die Betrachtung des großen kosmischen Zusammenhangs nicht hilft, da es sich hier nur um ein lokales Phänomen handelt, das uns durch die ART hinlänglich erklärt wird. Außerdem verformt der Stern im Grunde nicht nur die 3 Raumdimensionen, sondern die gesamte Raumzeit.

Die Beobachtung zeigt, es gibt offensichtlich eine solche Abhängigkeit, die Theorie sagt das auch, aber keiner kann die WW ihrem Wesen nach grundsätzlich charakterisieren.

Wieder frage ich dich: Welche Beobachtung meinst du jetzt konkret? Auf welche Theorie berufst du dich konkret?

Grüße Cyborg

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Ende? des Universums 26 Mär 2017 11:39 #13053

Thomas schrieb: Unser Gummituch. Wenn wir eine Eisenkugel hineinlegen, dann bekommen wir im Schwerefeld einen Trichter. Wenn wir das Gummituch jetzt strecken, dann hebt sich die Eisenkugel nach oben. Warum, weil die Moleküle des Gummituchs sich strecken und eine Kraft resultiert, die die Kugel nach oben drücken, gegen die Schwerkraftrichtung.
Übertragen wir das Grdankenexperiment auf die Raumzeit.
Wir legen einen Stern in die Raumzeit. Er verformt diese, indem er die Geometrie derselben in 3 Dimensionen verformt, also auf sich und sein Zentrum hin trichterförmig krümmt.
Jetzt dehnen wir dir Raumzeit in alle drei Raumrichtungen.
Und jetzt die Frage: wird sich der Trichter verflachen, ähnlich wie beim Gummituch, oder wird er seine Potentialtiefe beibehalten.
Wenn er sie nicht beibehält, also angehoben wird, dann hat die Ww zwischen M und DE einen anderen Charakter als wenn er sie, also seine Potentialtiefe, beibehält.


Den Gedanken finde ich spannend. An diese Möglichkeit hatte ich noch nicht gedacht. Das würde ja bedeuten, dass eventuell im frühen Universum, als die beschleunigte Raumausdehnung noch nicht eingesetzt hat, die Gravitationswechselwirkung stärker war als heute. Dann wäre die Gravitationskonstante keine Konstante in dem Sinn.

Das hätte aber dann gravierende Auswirkungen, beispielsweise:
- Der ganze Prozess der Galaxienentstehung müsste mit anderen Werten von G neu simuliert werden.
- Frühe Sternen müssten aufgrund der stärkeren Gravitationswechselwirkung schneller Kernfusion betrieben haben als die Sterne heute.
- Supernovae vom Typ 1A würden nicht mehr als Standardkerzen taugen, da sie sich bei anderen Werten von G anders verhalten würden (Einsetzen der Explosion bei geringerer Masse)

Dies wiederum würde sogar bedeuten, dass man die Erkenntnis eines beschleunigten Universums wieder neu auf den Prüfstand stellen müsste.

Solche gravierenden Effekte, insbesondere beim Verhalten der Sterne hätte man denke ich schon längst beobachten müssen. Die Möglichkeit, dass keiner der an diesen Forschungen beteiligten Physikern an diese Fragestellung gedacht hat, möchte ich ausschließen.

Daher denke ich, dass die Potentialtiefe sich nicht oder nicht nennenswert geändert hat.

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Ende? des Universums 26 Mär 2017 15:49 #13057

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ClausS schrieb:

Das würde ja bedeuten, dass eventuell im frühen Universum, als die beschleunigte Raumausdehnung noch nicht eingesetzt hat, die Gravitationswechselwirkung stärker war als heute.

Woraus schließt du das? Verstehe ich dich richtig, dass du darüber spekulierst, ob die Gravitationskraft abgenommen haben könnte als Erklärung für die beschleunigte Expansion?
Auf die Konsequenzen hast du ja bereits selber verwiesen, für die es keine Hinweise gibt. Für mich ist die Vorstellung einfacher und eleganter, wenn ich eine Kosmologische Konstante für DE annehme, die die Raumzeit auseinander treibt. Die exponenziell abnehmende Bremswirkung der gravitativen Einflüße aufgrund der wachsenden Entfernungen und abnehmenden M- und E-Dichte im All (Abnahme der Bremswirkung proportional zum Quadrat der Entfernung) führt zur beschleunigten Expansion.
Und noch mal: Ist der Vergleich mit dem Gummituch überhaupt hilfreich? Stimmt er überhaupt? Beim Gummituch muss ich mit zunehmender Dehnung immer mehr Kraft aufwenden, da der Widerstand des Gummis immer größer wird.
Bei der Expansion der Raumzeit nimmt wie oben beschrieben der retardierende gravitative Einfluß der M, DM und E mit zunehmender Expansion immer mehr ab, weshalb wir die beschleunigte Expansion beobachten. Natürlich immer unter der Annahme der Kosmologischen Konstanten mit gleichbleibendem negativen Druck des Vakuums. Im Falle einer Quintessenz, deren Stärke sich event. ändert oder schon mal geändert hat, lässt sich wie ich in den letzten Beiträgen schrieb, noch weniger eine künftige Prognose machen.
Deshalb meine ich eher, dass der Vergleich mit dem Gummituch uns in die Irre führt.
Grüße Cyborg

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Ende? des Universums 26 Mär 2017 19:19 #13058

Cyborg schrieb: ClausS schrieb:

Das würde ja bedeuten, dass eventuell im frühen Universum, als die beschleunigte Raumausdehnung noch nicht eingesetzt hat, die Gravitationswechselwirkung stärker war als heute.

Woraus schließt du das? Verstehe ich dich richtig, dass du darüber spekulierst, ob die Gravitationskraft abgenommen haben könnte als Erklärung für die beschleunigte Expansion?


Ich hatte in Thomas Beitrag die Fragestellung herausgelesen, ob es eine Wechselwirkung zwischen Raumausdehnung und Gravitationspotential gibt. Zu dieser Fragestellung habe ich eine Antwort versucht.

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Ende? des Universums 26 Mär 2017 21:43 #13064

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Cyborg schrieb: Beim Gummituch muss ich mit zunehmender Dehnung immer mehr Kraft aufwenden, da der Widerstand des Gummis immer größer wird

Im Gegensatz zum Gummituch ist es bei der DM ja so, dass diese nur gravitativ wirkt. Jetzt lässt Gravitation mit größerem Abstand (geringerer DM Dichte) ja nach, wie Du im nächsten Zitat folgerichtig feststellst. Nun ist der Vergleich mit dem Gummituch diesbezüglich nicht gerade konform, sollte man aber assoziieren können. Die räumliche Vorstellung stimmt jedenfalls fast, oder?

Bei der Expansion der Raumzeit nimmt wie oben beschrieben der retardierende gravitative Einfluß der M, DM und E mit zunehmender Expansion immer mehr ab, weshalb wir die beschleunigte Expansion beobachten


Also ich versuche Dir zu folgen und setze ich mich erstmals inhaltlich damit auseinander, dass das U. quasi intern expandiert. Ob Quintessenz, Vakuumenergie oder abnehmender retardierender gravitativer Einfluß, an allen Ecken tauchen sehr ungemütliche Mathematikmonster auf, wie z. B. thermodynamische Zustandsgleichung, Friedmann-Gleichung und ART, in welchen ich im Moment noch relativ orientierungslos umher irre. Dagegen sieht das FSM der Pastafari mit seinen acht „Mir wär’s wirklich lieber, du würdest nicht …“ geradezu übersichtlich aus. An der Stelle bin dann vorerst mal raus und folge lieber euren Ausführungen, bis sich etwas Neues ergibt. ;)
Grüße EXCEL

Abkürzungen:
FSM=Fliegendes Spagetti Monster, U.=Universum, DM=Dunkle Materie

Die Natur ist nicht grausam nur konsequent, sie möchte sich NUR verbessern.
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Ende? des Universums 26 Mär 2017 21:48 #13065

Thomas schrieb: Unser Gummituch. Wenn wir eine Eisenkugel hineinlegen, dann bekommen wir im Schwerefeld einen Trichter. Wenn wir das Gummituch jetzt strecken, dann hebt sich die Eisenkugel nach oben. Warum, weil die Moleküle des Gummituchs sich strecken und eine Kraft resultiert, die die Kugel nach oben drücken, gegen die Schwerkraftrichtung.
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Wir legen einen Stern in die Raumzeit. Er verformt diese, indem er die Geometrie derselben in 3 Dimensionen verformt, also auf sich und sein Zentrum hin trichterförmig krümmt.
Jetzt dehnen wir dir Raumzeit in alle drei Raumrichtungen.
Und jetzt die Frage: wird sich der Trichter verflachen, ähnlich wie beim Gummituch, oder wird er seine Potentialtiefe beibehalten.


Ja, im Prinzip würde sich der "Trichter" wohl verflachen, da ja schon die normale Expansion, also ohne DE, eine Beschleunigung weg vom Stern bewirkt. Allerdings ist die gravitative Beschleunigung zum Stern hin wesentlich größer.
Beispiel Sonnensystem:
Beschleunigung durch Expansion: −3.17 × 10^−47 m/s²
Gravitative Beschleunigung Sonne: 6 × 10^−3 m/s²

Quelle: http://xxx.lanl.gov/pdf/astro-ph/9803097v1

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Ende? des Universums 26 Mär 2017 23:14 #13066

@Stargazer

hast natürlich recht. Die Effekte liegen um mehrere Zehnerpotenzen auseinander. Aber lass mal die quantitative Seite weg. Lass uns nur an der qualitativen Seite dran bleiben, denn die liefert vielleicht ein Gefühl dafür, wie eine WW geartet sein muss, die zwischen M, DM und DE vermittelt.
Wenn wir in diesem Sinne also annehmen, dass sich die Potentialtiefe des Sterns verflacht in der Zeit, dann hat Claus natürlich recht, wenn er sagt, dass dann die Gravitationskonstante nicht konstant geblieben ist. Sie müsste früher deutlich größer
gewesen sein. Die Potentialtöpfe waren also bei gleicher Masse früher tiefer als heute.
Vielleicht wäre das sogar eine Erklärung für das schnelle Wachstum der zentralen supermassiven SL in den Galaxienkernen.
Da hat man bis heute keine plausible Erklärung, wie sich diese SL in der kurzen Zeit bilden konnten.
Haben wir jetzt die Möglichkeit, aus den Spektren sehr alter Galaxien so einen Effekt herauszukitzeln?
Wenn wir das Licht dieser alten Galaxien spektroskopisch untersuchen, dann haben wir immer eine Mischung aus der gravitativen und der Expansionsrotverschiebung.
Mir ist i.A. Keine Quelle bekannt, die darüber Auskunft geben würde. Schaut doch mal, ob ihr was findet.
Das wäre doch mal was, die Gravitationskonstante ist ähnlich wie die Hubblekonstante über lange Zeiträume variabel.

Hallo Claus, natürlich wird es Kollegen geben, die sich darüber schon Gedanken gemacht haben. Ich kenne sie leider nicht.

Grüße
Thomas

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Ende? des Universums 27 Mär 2017 00:13 #13067

Zum Thema "variable Gravitationskonstante" habe ich grad das hier gefunden:
http://www.einstein-online.info/spotlights/scalar-tensor
https://arxiv.org/abs/gr-qc/0512164

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Ende? des Universums 27 Mär 2017 00:33 #13068

@stargazer

toll, ich lese das morgen in Ruhe, bin auf dem Weg ins Bett.
Grüße
Thomas

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