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THEMA: Expansion und kein Ende

Expansion und kein Ende 27 Nov 2015 11:27 #1426

Liebe Physikfans und liebe Profis, hier tut sich für mich eine Diskrepanz zwischen der Erklärung, warum es einen Urknall gegeben haben muss, und der Tatsache der "Entstehung" der Naturgesetze auf. Die Experten rechnen sich aus der vorhandenen Masse und deren Umwandlung in Energie den Zeitpunkt und die Temperatur des Urknalls aus. Sie legen also zwangsläufig dieser Rechnung die Gültigkeit des 1. Hauptsatzes der Thermodynamik zugrunde. Gleichzeitig aber legen sie den Urknall und die darauffolgenden Sekunden als Entstehungszeit der Naturkonstanten und der Naturgesetze per se fest. Was denn nun? Wenn der Energieerhaltungssatz bzw, der 1. HS der TD schon galt, man rechnet ja auf seiner Grundlage, warum dann die anderen Natrugesetze nicht auch. Galten sie aber noch nicht, wieso dann ausgerechnet der 1. HS der TD? :(

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Expansion und kein Ende 27 Nov 2015 18:41 #1435

Klaus_E schrieb: Liebe Physikfans und liebe Profis, hier tut sich für mich eine Diskrepanz zwischen der Erklärung, warum es einen Urknall gegeben haben muss, und der Tatsache der "Entstehung" der Naturgesetze auf. Die Experten rechnen sich aus der vorhandenen Masse und deren Umwandlung in Energie den Zeitpunkt und die Temperatur des Urknalls aus. Sie legen also zwangsläufig dieser Rechnung die Gültigkeit des 1. Hauptsatzes der Thermodynamik zugrunde. Gleichzeitig aber legen sie den Urknall und die darauffolgenden Sekunden als Entstehungszeit der Naturkonstanten und der Naturgesetze per se fest. Was denn nun? Wenn der Energieerhaltungssatz bzw, der 1. HS der TD schon galt, man rechnet ja auf seiner Grundlage, warum dann die anderen Natrugesetze nicht auch. Galten sie aber noch nicht, wieso dann ausgerechnet der 1. HS der TD? :(


Ja .......... das ist nicht so einfach zu verstehen, wie es uns die Herren Professoren versuchen zu erklären, wobei ich gleich dazusagen muss, dass eine allgemein verständliche Beschreibung sehr schwer ist ohne einerseits die physikalischen Gegebenheiten zu verfälschen und andererseits aber verständlich zu bleiben.
Dass einige Wissenschaftler wie Herr Dr. Gaßner und Herr Dr. Harald Lesch das trotzdem immer wieder unermüdlich und dazu noch unterhaltsam machen, muss man denen sehr hoch anrechnen.

So wie ich das verstanden habe (vielleicht stimmt das ja nicht), gab es zunächst nur das, was man als Singularität bezeichnet, sonst gab es nichts. Gar nichts, nicht mal ein Nichts, es gab keinen Raum und keine Zeit, die vergehen konnte, es gab keine Materie, nichts. Es gab auch keine Naturgesetze.

Wie Herr Gaßner immer sagt: "Der Tag ohne Gestern".

Ich gebe zu, ich kann das schreiben, aber verstehen kann ich es nicht.

So, und dann gab es irgendwann die "kosmische Inflation" .................. irgendwann ist dabei wörtlich zu nehmen, denn da es "vorher" weder Raum noch Zeit gab, verging da auch keine Zeit im nicht-vorhandenen Raum.

Auch das kann ich zwar niederschreiben, aber nicht begreifen, ich kann mir einen solchen Zustand nicht vorstellen. Und doch muss es so gewesen sein.

Im Verlaufe dieser kosmischen Inflation, die übrigens mit Überlichtgeschwindigkeit vonstatten ging (kein Widerspruch zur Relativitätstheorie, weil es das uns heute vertraute Universum mit all seinen Konstanten und Naturgesetzen noch gar nicht gab, es entstand ja erst), "entfalteten" sich dann nach und nach die uns heute bekannten Dinge wie die Naturkräfte und letztlich entstand Materie.

Erst mit der Existenz von Materie konnten die uns heute bekannten Kräfte entstehen und zur Anwendung kommen.

So mal ganz grob ausgedrückt.

Ich kann hier keinen Widerspruch erkennen, das ist alles in sich schlüssig und logisch sowie weitgehend experimentell nachweisbar und damit ziemlich gut dokumentiert.

Was wir nicht können, ist "hinter den Urknall schauen" .............


Grüße
Udo

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Expansion und kein Ende 27 Nov 2015 18:51 #1436

Ferdi Runge schrieb: @ udogigahertz
da ist kein widerspruch.
materie ist eben kein raum.


Doch. Jedenfalls, wenn die Erklärungen von Herrn Dr. Gaßner und Herrn Dr. Lesch stimmen, die behaupten, dass, wenn der Atomkern die Größe eines Reiskorns hätte, das man in der Mitte eines Fußballfeldes legen würde, das dazu gehörige Elektron seine Bahnen erst im Abstand der hintersten Tribünenränge ziehen würde ................................... die Materie besteht also zum allergrößten Teil aus Nichts, aus Raum.

natürlich expandiert auch der raum in den galaxien und selbst der raum in den sonnen und planeten.

Wenn der Raum da auch expandiert und das sollte er, sonst gäbe es Inhomogenitäten, Verwerfungen des Raum-Zeit-Gefüges, kann es denn sein, dass der Raum auch innerhalb der Materie expandiert? Dass also der Abstand zwischen Atomkern und Elektron immer größer wird?

Demnach müsste "frühere Materie" kompakter sein als heutige? Also schwerer?

Oder macht die Expansion vor der Materie halt und wirkt nur im leeren Raum?

Grüße
Udo

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Expansion und kein Ende 27 Nov 2015 19:34 #1439

udogigahertz schrieb: Wenn der Raum da auch expandiert und das sollte er, sonst gäbe es Inhomogenitäten, Verwerfungen des Raum-Zeit-Gefüges, kann es denn sein, dass der Raum auch innerhalb der Materie expandiert? Dass also der Abstand zwischen Atomkern und Elektron immer größer wird?

Demnach müsste "frühere Materie" kompakter sein als heutige? Also schwerer?


Ich denke mir da folgendes:

Es ist immer eine Frage der Stärke der Kraft, die die Raumausdehnung hervorruft. Diese Kraft ist deutlich schwächer ist als die Kraft, die Atomkern und Elektron zusammenhält. Somit werden Atomkern und Elektron zusammenbleiben - und dies in gleicher Entfernung.

Das gleiche trifft auf alle Objekte zu, die zusammenbleiben, einschließlich der Galaxien und Filamente. Was ich mir hier frage, ob man die hierbei wirkenden Kräfte und Beschleunigungen nicht irgendwie messen können müsste.

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Expansion und kein Ende 28 Nov 2015 18:39 #1452

@ udogigahertz
nein, materie ist nicht gleich raum, nur weil sie aus fast nichts besteht.
das ist eine falsche annahme.
raum expandiert natürlich auch in den atomen, also überall, nur ändert das nichts am durchmesser eines atoms, weil sich die kräfte dort nicht von der raumexpansion beeindrucken lassen.

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Expansion und kein Ende 29 Nov 2015 13:36 #1456

Ferdi Runge schrieb: @ udogigahertz
nein, materie ist nicht gleich raum, nur weil sie aus fast nichts besteht.
das ist eine falsche annahme.
raum expandiert natürlich auch in den atomen, also überall, nur ändert das nichts am durchmesser eines atoms, weil sich die kräfte dort nicht von der raumexpansion beeindrucken lassen.


Wenn Raum auch innerhalb eines Atoms expandiert, sollte es dann nicht auch Veränderungen geben?

Wenn sich absolut nichts ändert, wie du hier schreibst, ändert sich doch auch nichts, also auch keine Expansion.

Ich neige dazu, der Erklärung von "Thomas" zu folgen, der meint, dass sich die Raumdehnung nur außerhalb der großen Galaxienhaufen bemerkbar macht, in den riesigen "voids", nicht innerhalb der Materieansammlungen, also auch nicht in Sonnensystemen und auch nicht in den Atomen.

Grüße
Udo

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Expansion und kein Ende 29 Nov 2015 13:55 #1457

udogigahertz schrieb: Ich neige dazu, der Erklärung von "Thomas" zu folgen, der meint, dass sich die Raumdehnung nur außerhalb der großen Galaxienhaufen bemerkbar macht, in den riesigen "voids", nicht innerhalb der Materieansammlungen, also auch nicht in Sonnensystemen und auch nicht in den Atomen.


Bei der Raumdehnung müssen wir denke ich zwei Effekte berücksichtigen. Zum einen die Trägheitskraft, die dazu führt, dass Galaxien, die heute auseinander fliegen, auch weiterhin auseinanderfliegen. Zum anderen nach dem heutigen Stand die Dunkle Energie, die die Ausdehnung beschleunigt.

Für jeden der beiden Effekte gibt es nun zwei Möglichkeiten:
- Die Raumdehnung wirkt sich grundsätzlich nur in den Leerräumen aus und tritt aus prinzipiellen Gründen in Galaxienhaufen nicht auf.
- Die Raumdehnung wirkt sich überall gleichmäßig aus. Sie wird innerhalb der Galaxienhaufen aber durch die Gravitationkraft überlagert, die dort um Größenordnungen stärker ist.

Im zweiten Fall müsste es aber irgendwelche (minimale) Auswirkungen geben, die sich in Präzisionmessungen irgendwie bemerkbar machen müssten.

Hinweis: Im neuesten Posts von Thomas in "wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt" wird erklärt, dass der Ausdehnungs-Effekt so gering ist, da er in unserem Sonnensystem unmessbar klein ist.

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Expansion und kein Ende 30 Nov 2015 11:13 #1480

Liebe Fangemeinde, leider habe ich mich offenbar so falsch ausgedrückt, dass meine Frage nicht zu verstehen war: Hier noch mal ein Ausschnitt: Sie legen also zwangsläufig dieser Rechnung die Gültigkeit des 1. Hauptsatzes der Thermodynamik zugrunde. Gleichzeitig aber legen sie den Urknall und die darauffolgenden Sekunden als Entstehungszeit der Naturkonstanten und der Naturgesetze per se fest. Was denn nun? Ich wollte eigentlich wissen, warum man bei der "Berechnung" der Entstehung des Universums bis zum Beginn die Naturgesetze zugrunde legt, die es an diesem Beginn noch gar nicht gegeben hat. Da werden Massen und Temperaturen nach der ART aufgerechnet und das ist dann der Beweiß der Singularität. Doch die ART konnte noch gar nicht gelten und kann deshalb doch nicht als "Berechnungsgrundlage" und Nachweisführung für die Singularität herangezogen werden. Dort liegt mein Problem. Einerseits soll es noch nichts gegeben haben, doch andererseits werden die danach entstandenen Naturgesetze für die Berechnung des Beginns herangezogen. Die entsprechenden Textstellen lauten immer so oder ähnlich: Die Quantenmechanik zeigt uns, dass es den Urknall gegeben haben muss. Das kann sie nicht, denn es hat sie damals ja auch noch nicht gegeben.

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Expansion und kein Ende 30 Nov 2015 19:02 #1481

Klaus_E schrieb: Liebe Fangemeinde, leider habe ich mich offenbar so falsch ausgedrückt, dass meine Frage nicht zu verstehen war: Hier noch mal ein Ausschnitt: Sie legen also zwangsläufig dieser Rechnung die Gültigkeit des 1. Hauptsatzes der Thermodynamik zugrunde. Gleichzeitig aber legen sie den Urknall und die darauffolgenden Sekunden als Entstehungszeit der Naturkonstanten und der Naturgesetze per se fest. Was denn nun? Ich wollte eigentlich wissen, warum man bei der "Berechnung" der Entstehung des Universums bis zum Beginn die Naturgesetze zugrunde legt, die es an diesem Beginn noch gar nicht gegeben hat. Da werden Massen und Temperaturen nach der ART aufgerechnet und das ist dann der Beweiß der Singularität. Doch die ART konnte noch gar nicht gelten und kann deshalb doch nicht als "Berechnungsgrundlage" und Nachweisführung für die Singularität herangezogen werden. Dort liegt mein Problem. Einerseits soll es noch nichts gegeben haben, doch andererseits werden die danach entstandenen Naturgesetze für die Berechnung des Beginns herangezogen. Die entsprechenden Textstellen lauten immer so oder ähnlich: Die Quantenmechanik zeigt uns, dass es den Urknall gegeben haben muss. Das kann sie nicht, denn es hat sie damals ja auch noch nicht gegeben.


Wir können durch Beobachtungen in die Vergangenheit schauen und durch Anwendung bestehender Naturgesetze in die Vergangenheit zurückrechnen. Die Frage ist, wie weit wir hier seriöserweise zurückschauen können und wo die Verhältnisse beginnen, für die wir noch nicht wirklich experimentelle Erkenntnisse haben. Den Urknall selbst und die allererste Zeit können wir experimentell durch nichts nachstellen.

Bei seinem Vortrag in Augsburg hatte ich Herrn Gassner diese Frage gestellt. Nach kurzem Nachdenken hat er mir dann die Zeit 1 Sekunde nach dem Urknall genannt. Bis zu dieser Zeit können wir uns bei der Rückwärtsbetrachtung "sicher" sein. Alles was früher ist, ist irgendwo Spekulation.

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Expansion und kein Ende 30 Nov 2015 19:07 #1482

das nichts übt keine kraft aus, sondern wird durch kraft verursacht, die atome merken auf der skala nichts davon, geben sie sich damit ab oder lesen sie wissenschaftliche publikationen.

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