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THEMA: Was verursacht die Trägheit der Masse?

Was verursacht die Trägheit der Masse? 27 Apr 2017 17:45 #13838

Dann fangen wir mal an. Ausgangspunkt war ja unser Kraftgesetz, dessen Ursprung wir untersuchen wollen. Probekörper soll unser Test-Neutron sein.
\[F=m_{N}*a\]
Wir unterstellen mal, dass die Trägheit mit der Gravitation zusammenhängt und stellen die Gleichung erstmal um:
\[\frac{F}{m_{N}}=a_{Gr}\]
\(a_{Gr}\) stellt eine Gravitationfeldstärke dar, die unabhängig von der Masse ist. Da die Gravitation eine konservative Kraft ist, kann ein Kraftfeld auch durch ein skalares Feld (Potential \(\phi\)) ausgedrückt werden:
\[a_{Gr}=-\nabla\phi\]
Das Minuszeichen drückt aus, dass die konservative Kraft auf einen Probekörper dem Prinzip des kleinsten Zwanges folgt, d.h. stets in Richtung abnehmender potentieller Energie wirkt, also der Richtung ihres Gradienten bzw. maximalen Energieanstiegs entgegengesetzt.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 27 Apr 2017 18:46 #13839

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Jetzt hast du das 2. Kraftgesetz umgestellt.
Zur Anziehungskraft gehören jedoch zwei Körper.

Isaac Newton schrieb: Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).

Wie ich zuletzt mitbekommen habe, möchtest du auf Miniatur-Raumzeitkrümmungen hinaus.
Wozu dann Newtons 2. Kraftgesetz umformulieren?
Was heckst du aus? :-)

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 27 Apr 2017 19:00 #13841

Warts ab. Unser Test-Neutron besitzt ein Gravitationspotential und aus diesem lässt sich ein Gravitationskraftfeld berechnen. Ein zweiter Körper ist hierfür nicht notwendig.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 27 Apr 2017 20:01 #13845

Michael D. schrieb: ein skalares Feld (Potential \(\phi\)) [...]

\[a_{Gr}=-\nabla\phi\]


Interessanter Ansatz. Dann ist dein Potenzial jetzt also das Skalarfeld "phi", proportional zu Kraft*Weg (=Arbeit) pro Masse.

Mit einer Einheit von, sagen wir, m^2/s^2.

Wie geht es weiter?

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 27 Apr 2017 21:51 #13847

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Hallo,

am Cern haben die Japaner festgestellt, dass Materie aus Photonen besteht. Das sind gebundene Photonen, die mit Lichtgeschwindigkeit sich im Kreis drehen. Der Gegensatz dazu ist Strahlung einzelner Photonen.

Wenn alle Materie aus gebundenen Photonen bestehen, so sind sie für Spin, Ladung und Gravitation verantwortlich. Das Elektron hat 2 Photonen. Andere Materie hat ein Vielteilchen Photonenfeld.

So ergibt sich, das die Photonen aus granularen Partikeln besteht. Und zwar genau den Partikeln, die die Gravitation ausmachen.

Daraus ergibt sich, das diese Partikel der DM und DE entspricht.

Beschleunige ich ein Proton, so kann sich das Photon im Kern des Protons nur relativ mit Lichtgeschwindigkeit entfalten. Beschleunige ich das Proton nahezu Lichtgeschwindigkeit, so hat das Photon im Quarks nur noch eine kleine Energie. Eine stehende Welle in Beschleunigungsrichtung.

Und genau dar setze ich das Verhältnis zwischen schwerer und träger Masse.

Durch Beschleunigung des Protons wird das Photon in der Masse langsamer. Da im Proton in alle 3Dimensionen gedacht wird und der Beschleuniger in eine Richtung arbeitet besteht ein Ungleichgeschwicht des Photons, es ändert seine Beschleunigung. Genau das ist Auslöser des Unterschieds von träger und schwerer Masse.
Denn nichts ist schneller als das Licht.

Gruß 1234

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 27 Apr 2017 22:06 #13848

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1234 schrieb: Hallo,

am Cern haben die Japaner festgestellt, dass Materie aus Photonen besteht. Das sind gebundene Photonen, die mit Lichtgeschwindigkeit sich im Kreis drehen. Der Gegensatz dazu ist Strahlung einzelner Photonen.

Wenn alle Materie aus gebundenen Photonen bestehen, so sind sie für Spin, Ladung und Gravitation verantwortlich. Das Elektron hat 2 Photonen. Andere Materie hat ein Vielteilchen Photonenfeld.

So ergibt sich, das die Photonen aus granularen Partikeln besteht. Und zwar genau den Partikeln, die die Gravitation ausmachen.

Daraus ergibt sich, das diese Partikel der DM und DE entspricht.

Beschleunige ich ein Proton, so kann sich das Photon im Kern des Protons nur relativ mit Lichtgeschwindigkeit entfalten. Beschleunige ich das Proton nahezu Lichtgeschwindigkeit, so hat das Photon im Quarks nur noch eine kleine Energie. Eine stehende Welle in Beschleunigungsrichtung.

Und genau dar setze ich das Verhältnis zwischen schwerer und träger Masse.

Durch Beschleunigung des Protons wird das Photon in der Masse langsamer. Da im Proton in alle 3Dimensionen gedacht wird und der Beschleuniger in eine Richtung arbeitet besteht ein Ungleichgeschwicht des Photons, es ändert seine Beschleunigung. Genau das ist Auslöser des Unterschieds von träger und schwerer Masse.
Denn nichts ist schneller als das Licht.

Gruß 1234

Das gilt aber nur für Systeme, die die Weichkopf-Asymmetrie erfüllen und gleichzeitig im Delta der sogenannten Schnörkranz-Eichung liegen. :-)
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Was verursacht die Trägheit der Masse? 27 Apr 2017 23:08 #13850

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Moin moin,

jetzt mische ich mich mal als Forumtroll in diese Unterhaltung ein. Da ich zu dem Zeitpunkt nicht ganz nüchtern bin (Brotbier sei dank) bitte ich um Nachsicht.

Also, wenn ich mich selbst als Masse betrachte, sorgt für meine derzeitige Trägheit, das vorhin erwähnte Brotbier, welches ich selbst gebraut habe.

Kann doch echt nicht so schwer sein die Frage zu beantworten, braucht man da echt 6 Seiten sinnlose Diskussion für?

Viele Grüße, M13P4.

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Letzte Änderung: von m13p4. Begründung: Blaaaaaaah.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Was verursacht die Trägheit der Masse? 27 Apr 2017 23:15 #13851

M*P*,

warte doch!!!!

Michael wiill es uns ja gerade erklären!
Unterbrich ihn doch nicht andauernd!!!

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 27 Apr 2017 23:18 #13852

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Moin Reisender,

sorry, ich halte meine Fresse..

Viele Grüße, M*P* :D

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Apr 2017 06:40 #13853

m13p4 schrieb: Kann doch echt nicht so schwer sein die Frage zu beantworten, braucht man da echt 6 Seiten sinnlose Diskussion für?


Solche Fragen sind extrem komplex und schwierig. Es kann gut vorkommen, dass mit unserem Wissen niemand so eine Frage beantworten kann. Es ist sogar möglich, dass auch eine vermeindlich nicht so schwierige Frage noch Gegenstand der Forschung ist und auch die Spitzenphysiker keine Antwort darauf haben. Ich finde diese Diskussion jedenfalls sehr spannend.

PS: Es wäre schön, wenn die Kollegen hier nur in nüchternem Zustand posten könnten.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Apr 2017 08:25 #13855

1234 schrieb: ...am Cern haben die Japaner festgestellt, dass Materie aus Photonen besteht. Das sind gebundene Photonen, die mit Lichtgeschwindigkeit sich im Kreis drehen...

Das klingt interessant. Darf man die Quelle dazu erfahren? Das möchte ich mal genau nachlesen.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Apr 2017 10:17 #13856

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Moin ClausS,

ClausS schrieb: Solche Fragen sind extrem komplex und schwierig. Es kann gut vorkommen, dass mit unserem Wissen niemand so eine Frage beantworten kann. Es ist sogar möglich, dass auch eine vermeindlich nicht so schwierige Frage noch Gegenstand der Forschung ist und auch die Spitzenphysiker keine Antwort darauf haben. Ich finde diese Diskussion jedenfalls sehr spannend.


ich entschuldige mich für meine Ignoranz, kommt nie wieder vor .. vielleicht ..

ClausS schrieb: PS: Es wäre schön, wenn die Kollegen hier nur in nüchternem Zustand posten könnten.


Das könnte schwierig sein, wenn ich längere Zeit nüchternem Magen habe, dann kommt dabei auch nichts sinnvolles raus..


Viele Grüße, M13P4.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Apr 2017 10:30 #13857

Es gibt Neuigkeiten vom LHC, die vielleicht für unsere Diskussion relevant werden könnte.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Apr 2017 16:01 #13861

Hallo!

Die Frage, wo die Masse herkommt, beschäftigt auch mich. Eine Quelle ist ja kinetische Energie, so viel hatten wir übereinstimmend festgestellt. Ob Ladung auch Masse erzeugt, ist momentan strittig.

Es gibt aber auch gravitative Bindungsenergie. Wenn sich zwei massebehaftete Teilchen einander annähern, wird diese frei. D.h. das System aus zwei Teilchen ist leichter als zwei einzelne Teilchen.

Wie macht sich dieser Effekt in deiner Feldtheorie bemerkbar?

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Apr 2017 17:09 #13864

Der Effekt müsste sich deutlich bemerkbar machen.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Apr 2017 17:15 #13865

Wie deutlich?

Welchen Wert hätte phi für 2 unbewegte Elementarteilchen (Punktladung) mit Ruhemasse m in Abhängigkeit von deren Abstand r, an ihrem jeweiligen Ort?

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Apr 2017 18:39 #13868

Um mal ein ganz anderen Denkansatz als in der QFT zu verfolgen, gehe ich davon aus, dass sich der Raum wie ein fast unendlich steifer Festkörper verhält. Begründen lässt sich diese These aus der Tatsache, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wellen mit dem Elastizitätsmodul eines Mediums wächst. Bei Lichtgeschwindigkeit sollte also der Elastizitätsmodul ein Maximum erreichen. Eine weiteres Kriterium ist, dass der Raum relativ schwierig zu krümmen ist und die Gravitationskraft vergleichsweise sehr gering ist. Insofern begreife ich das Potential \(\phi\) als elastisches Potential und den Aufbau des Raumes als Elastizitäts-Tensorfeld:
\[T_{E}\]
Der Raum besteht folglich dann aus Letzteinheiten, die krümmbar sind und sich lückenlos aneinanderreihen.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Apr 2017 19:30 #13869

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Die Festkörper-Idee finde ich gut.
Da du portionsweise postest, kann ich mir jedoch an der Stelle folgenden Witz nicht sparen:
Imaginäre Headline der NYT: WELTNEUHEIT AUS DEUTSCHLAND! MASSEN KRÜMMEN DEN RAUM! :-)
Was ist denn mit der Zeit? Zeitkristall, oder wie?:-)
Bin gespannt, wie es weiter geht..

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Apr 2017 20:28 #13870

Und schon geht es weiter. Die kleinste denkbare Raumeinheit wäre das Planck-Volumen ("Planckton"), kleiner kann man den Raum nicht komprimieren. Im heutigen Vakuum sind natürlich grössere Letzt-Volumina vorhanden. Es haben auch schon Phasenübergänge stattgefunden (gestrichelte Linien), d.h. ein Teil der Umgrenzungshülle ist bei der Expansion "gerissen". Dadurch sind verschiedene Freiheitsgrade (neue Felder: z.B. Elektromagnetismus => rote Pfeile) entstanden, die aber immer noch mit den Letzteinheiten verknüpft sind.



Ja, ich weiss, die Vorstellung ist richtig crazy. Aber warum nicht. Ist ja auch ein Forum für Freidenker.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Apr 2017 20:53 #13873

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Es haben auch schon Phasenübergänge stattgefunden (gestrichelte Linien), d.h. ein Teil der Umgrenzungshülle ist bei der Expansion "gerissen". Dadurch sind verschiedene Freiheitsgrade (neue Felder: z.B. Elektromagnetismus => rote Pfeile) entstanden, die aber immer noch mit den Letzteinheiten verknüpft sind.

Wann soll das denn passiert sein?

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Apr 2017 21:05 #13874

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Ropp schrieb: Es haben auch schon Phasenübergänge stattgefunden (gestrichelte Linien), d.h. ein Teil der Umgrenzungshülle ist bei der Expansion "gerissen". Dadurch sind verschiedene Freiheitsgrade (neue Felder: z.B. Elektromagnetismus => rote Pfeile) entstanden, die aber immer noch mit den Letzteinheiten verknüpft sind.
Wann soll das denn passiert sein?

Und vielleicht zur Zukunft, können wir erwarten, dass sich weitere, bisher nicht bekannte Kräfte aus den Planck-Längen schälen?
Und wie ist das mit der Expansion generell in deinen Überlegungen, hat sie eine Ursache?

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 29 Apr 2017 13:45 #13883

Klar, dass sich jetzt viele Fragen stellen. Also die Phasenübergänge, an dem neue Felder und Kräfte entstehen, finden für mich direkt nach dem Urknall statt. Grund für die Expansion ist für mich die Abkühlung nach dem Urknall. Durch die Phasenübergänge wird Kondensationsenergie frei, die in die Expansion fliesst. Während der Expansion finden Rekristallisationsprozesse statt, wodurch neue Letzt-Einheiten und neue Energie entsteht. Ein selbsterhaltender Prozess. Die Entropie wächst dabei. Jede Letzt-Einheit besitzt ihre Eigenzeit. Jetzt aber nochmal zur Krümmung der Letzt-Einheiten. Welche Formen sind denkbar? Folgende Varianten fallen mir ein:



Jetzt müssen wir uns nur noch überlegen, wo diese Formen auftauchen können.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 29 Apr 2017 18:41 #13889

kleine Zwischenfrage:
Was ist eine Letzt-Einheit? ich habe den Begriff noch nie zuvor gehört oder gelesen.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 29 Apr 2017 20:24 #13894

Letzt-Einheiten lassen sich aus der Planck-Konstanten und anderen fundamentalen Grössen gewinnen. Es gibt z.B. die geometrischen Letzt-Einheiten wie Planck'sche Länge, die Planck'sche Fläche und das Planck'sche Volumen. Darunter macht die Physik keinen Sinn mehr. Nichts lässt sich beispielsweise kleiner komprimieren als auf das Planck'sche Volumen. Daher gibt es nach meiner Auffassung auch keine echten Singularitäten in der Natur.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 29 Apr 2017 21:14 #13896

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Hallo Michael,

der Artikel ist von der DPG zum Erfolg zweier Japaner, die den Nobelpreis der Physik bekommen haben. Vor 5-10Jahren. Ich weiß es nicht mehr.

Gruß 1234
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Was verursacht die Trägheit der Masse? 29 Apr 2017 22:45 #13897

Michael D. schrieb: Letzt-Einheiten lassen sich aus der Planck-Konstanten und anderen fundamentalen Grössen gewinnen. Es gibt z.B. die geometrischen Letzt-Einheiten wie Planck'sche Länge, die Planck'sche Fläche und das Planck'sche Volumen. ...

Danke, die kenne ich unter dem Begriff Planck-Einheiten und damit kann ich auch was anfangen. "Letzt" habe ich in dem Zusammenhang noch nie gehört und scheint mir nicht so wirklich passend zu sein.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 30 Apr 2017 10:37 #13898

Ok, sprechen wir lieber von Raumzeit-Atomen, bis uns etwas Besseres einfällt. Was wissen wir über unser Raumzeit-Atom: Es kann verschiedene Krümmungszustände annehmen. Lassen wir diese Krümmungszustände sich auf skalarer Ebene im Wertebereich zwischen -1 und +1 bewegen, also genau im Wertebereich der kosmologischen Konstanten \(\Omega_{\Lambda}\).

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 30 Apr 2017 15:28 #13904

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Hallo Michael D.,

Ich denke ,wenn etwas in diesem thread deutlich geworden ist, dann, dass die Antwort auf die Ausgangsfrage da zu suchen ist, wo man ART und Quantentheorie zusammenbringen muss, was bekanntlich bislang niemandem wirklich überzeugend gelungen ist.

Was Deinen Ansatz betrifft frage ich mich z. Bsp., wenn die Plancklänge die kleinste sinnvolle Längeneinheit ist, wie läßt sich die Krümmung Deiner Letzt-Einheiten dann noch sinnvoll definieren? Diese sollen sich auch noch lückenlos aneinanderreihen. Das erweckt den Eindruck, es soll sich um Objekte, die sich selbst in einem noch fundamentaleren Raum befinden handeln, und nicht das Konzept des Raumes erst begründen.

Persönlich würde ich die Ursache der Trägheit eher am anderen Ende der kosmischen Größenskala vermuten.
Einzelne getrennte Objekte wie Dein Test-Neutron gibt es streng genommen gar nicht. Physikalische Objekte lassen sich immer nur näherungsweise vom Rest des Universums separieren. Und das notwendige Korrektiv dieser Näherung tritt uns unter dem Doppelaspekt der Trägheit und der Wechselwirkung entgegen.

Am Ende würde ich Cyborg dann insoweit recht geben, als er mit seinem Unverständnis, wie sich das alles zusammendenken läßt, den gegenwärtigen Stand des (Un)Wissens trifft.

Gruß,
Lulu

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 01 Mai 2017 10:31 #13907

Lulu schrieb: Was Deinen Ansatz betrifft frage ich mich z. Bsp., wenn die Plancklänge die kleinste sinnvolle Längeneinheit ist, wie läßt sich die Krümmung Deiner Letzt-Einheiten dann noch sinnvoll definieren?

Ich argumentiere mal über Einstein: Gemäss ART lässt sich der Raum infinitesimal krümmen. Ich postuliere ja eine Krümmung von "nur" finiten Elementen.

Lulu schrieb: Diese sollen sich auch noch lückenlos aneinanderreihen.

Ja richtig. Der Raum kann ja nicht "reissen" bzw. es darf nach meiner Auffassung keine "Zwischenräume" geben.

Lulu schrieb: Das erweckt den Eindruck, es soll sich um Objekte, die sich selbst in einem noch fundamentaleren Raum befinden handeln, und nicht das Konzept des Raumes erst begründen.

Nein, das ist meiner Auffassung nach nicht zwingend notwendig, jedoch auch nicht ausgeschlossen.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 01 Mai 2017 13:48 #13912

Hi Michael D.

Das hört sich für mich alles irgendwie schwer nach Schleifenquantengravitation an.
Die Raumzeitatome nennen sich hier nur Spinnetz oder Spinschaum.

Grüße

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