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THEMA: Gibt es Zeit wirklich?

Gibt es Zeit wirklich? 23 Aug 2018 22:32 #40803

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Thomas schrieb: Wollt ihr euch den Schuh anziehen...

Ehrlich gesagt: ja. Darin unterscheiden sich philosophische Reflexion und naturwissenschaftliche Theorienbildung. Der Physiker konstruiert Modelle, die überprüfbare Vorhersagen machen. Verifiziert werden können die ohnehin nicht, aber wenn sie gut sind, sind sie nicht so leicht falsifizierbar. Der Philosoph klärt Begriffe, schaut ob die Definitionen konsistent sind oder oder ob irgendwo Widersprüche zutage treten. Wenn das der Fall ist, muss der Begriff revidiert werden. Im Besten Fall kommt beides zusammen: der Naturwissenschaftler liefert die empirischen Daten und theoretischen Modelle und der Philosoph versucht, diese Resultate in Begriffe zu fassen, wobei er sich auf die begriffliche Vorarbeit des Naturwissenschaftlers stützen muss, soweit ihm der mathematische Formalismus nicht geläufig ist.
Naturwissenschaftler machen sich die begriffliche Darstellung manchmal zu leicht. Als Laienphilosophen denken sie oft fälschlicherweise, ihre begrifflichen Formulierungen wären ebenso präzise wie der mathematische Formalismus, der ihnen zugrunde liegt. Das ist leider oft nicht der Fall. Wenn ich einen Begriff falsch interpretiere, bin ich natürlich trotzdem immer dankbar für fachlichen Input. Falls du die Begriffe "Blockuniversum, Multiversum, Parallelwelten und dergleichen" hier für uns klarer darstellen kannst, bereichert das die Diskussion erheblich. Was mich vor allem anderen interessiert: wie bewertest du die philosophischen Fragen, die sich im Zusammenhang mit der Gleichzeitigkeit stellen? Habe ich das Gleichzeitigkeitsproblem von Grund auf falsch verstanden? Falls ja - hilf mir bitte auf die Sprünge.

Und ganz im Vertrauen: die Frage "Gibt es Zeit wirklich?" ist doch eher als philosophische Reflexion denn als naturwissenschaftliche Theoriebildung zu verstehen. Der von dir empfohlene Rovelli hat das gut erkannt.
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Gibt es Zeit wirklich? 23 Aug 2018 23:50 #40808

stm,
der Naturwissenschaftler hat die Sprache, die Modelle oder Hypothesen und die Experimente, mit denen er die Modelle überprüfen kann.
Der Philosoph hat nur die Sprache und Modelle. Ihm fehlt das Experiment und damit die Überprüfbarkeit seiner Modelle.

Wenn er jetzt, angesichts des Mangels, mit den Naturwissenschaftlern den Kontakt sucht und versucht, deren Erkenntnisse zu interpretieren, hat er schon das nächste Problem. Er hat zu wenig Ahnung von den Naturwissenschaften, deren Erkenntnisgeschichte und deren Begriffsbilung und den Interpretationen deren Versuchsergebnissen. Wie soll er auch, er hat’s ja nie von Grund auf studiert.
In dieser Gemengelage kommt es zu ganz abstrusen Argumentationsformen.
Daher schauderst mich richtig, wenn ich so manchen philosophischen Betrachtungsweisen folgen will.
Denn oft wissen sie nicht,was sie eigentlich sagen wollen.
Alles, was man wirklich verstanden hat, kann man klar sagen. Kann man dies nicht, hat man es nicht verstanden.
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 24 Aug 2018 06:29 #40811

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ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Doppelt kann es nicht gelten, da entweder die SRT oder die ART wirkt.

Falsch.
Die Relativgeschwindigkeit bestimmt die geometrischen Wirkungen der SRT.
Die relative kinetische Energie kann hingegen Wirkungen der ART auslösen, Wie mein Beispiel oben zeigte, fallen diese aber eher gering aus.
Beides hat nichts mit Beschleunigung zu tun.

Falsch.
Die SRT gilt nur dann, wenn keine Gravitation wirksam ist. Ansonst gilt immer die ART. Und es gibt keinen Ort im Universum, wo keine Gravitation wirksam ist. Man kann die SRT nur deshalb anwenden, weil die überall vorhandene Gravitation eben in den meisten Fällen vernachlässigbar gering ist.
Die These ist die, dass auch die Beschleunigung (indem man kinetische Energie hinein steckt) in Hinblick auf ein Bezugssystem (das eben zu definieren wäre) auch Gravitation (Träge Masse) erzeugt.

ra-raisch schrieb: Du willst dem Higgsfeld eine Zeit zuordnen? Ändert sich das (nicht messbare) Higgsfeld denn? Und wenn wir schon dabei sind: meinst Du denn, dass das Higgsfeld absolut wäre? Ich gehe davon aus, dass es ebenso relativ ist wie alles andere, jedes IS nimmt das gleiche Higgsfeld wahr, also relativ gesehen ein völlig anderes Higgsfeld. Jedes IS nimmt das Higgsfeld wahr, als ob es in seinem IS ruhen würde.
Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie tief sich der Äther in manche Köpfe hineingefressen hat.

Ich kann nichts dafür, dass Du ein krasser Gegner des "New Ether" bist.
Und ja, ich gehe davon aus, dass das Higgsfeld statistisch gesehen absolut ist, jedoch regionale Schwankungen beinhaltet, genauso wie das Universum auf großen Maßstäben homogen und isotrop ist.
Aber ich ordne nicht dem Higgsfeld eine Zeit zu, sondern dem Energiegehalt (kinetische Energie) eines Objektes. Ob dieses Higgsfeld für die Entstehung der trägen Masse verantwortlich zeichnet, ist sicherlich nicht gesichert. (eigentlich wird die träge Masse ja gegen den Widerstand des Higgsfeldes erzeugt, weil ja kinetische Energie hineingesteckt werden muss).
Also je größer die kinetische Energie ist, desto langsamer vergeht die Zeit. Letzten Endes ist Zeit ein entropisches Phänomen.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Gibt es Zeit wirklich? 24 Aug 2018 12:02 #40835

Hallo Thomas,
du hast nun schon einiges an Replik bekommen. Ich werde einmal versuchen eine etwas andere Färbung hineinzubringen. Der hier weiter geführte Thread war eigentlich schon versandet. Ich war dann auch überrascht, dass du ihn wieder aktiviert hast. Zudem mit dem Postinhalt, der schon eine Absetzung vom landläufigen Zeitbegriff beinhaltete. Dass wir genau vor dieser Diskussion stehen würden, hatte ich damals schon erwartet und mir überlegt, ob ich an diesem Thread teilnehmen soll. Die Überlegungen zu der Zeit haben mich schon eine längere Zeit beschäftigt. Tatsächlich schon staunenswerter Weise, bevor ich hier im Forum teilgenommen habe. Ich berühme mich durchaus dessen, dass es mir früher schon gelungen ist den einen oder anderen tieferen Gedanken zu fassen. Schmuck brauche ich wirklich nicht mehr. Sich in einem Forum zu schmücken wäre wohl auch unökonomisch.
Für mich hat stm gut und knapp die momentane Basis der interdisziplinären Zusammenarbeit dargestellt. Ich weiß nichts über deine Begegnungen mit Vertretern der Philosophie und die Herkunft deiner Einschätzung über deren Fähigkeiten. Vielleicht ein Thema für einen anderen Thread unter Naturphilosophische Themen (würde mich mal interessieren, was Schirmherr Harald Lesch hier zu berichten hätte).
Ich habe Prof. Thiel noch in seiner Aachener Zeit gehört, in der er sich auch mit der Logik der Zahlen- und Mengentheorien beschäftigt hat. Wie in Aachen zu erwarten, waren die Hörsäle oft und stark belegt mit Maschinenbauern, E-Technikern, Physikern usw. Ich hatte nie den Eindruck, dass diese urteilten, dass sie es da vorne mit jemanden zu tun hatten, der nicht wusste, wovon er redet.
Ich interpretiere es so, dass du eine bestimmte Menge von Diskutierenden "gescholten" hast. Das aufnehmend hier ein paar personenbezogene Statements: Delta ist so gar nicht von so etwas wie Blockuniversum zu begeistern und pflegt einen Zeitbegriff, der wohl noch deutlich der Objektivität der Zeit näher steht als du. stm hat sich den Argumenten der (hunderten) theoretischen Physiker angeschlossen, die die Analyse der SRT und ART dazu gebracht hat, einen Begriff wie reale, wirkliche Zeit zu verwerfen. Daraus folgt aber eben bei ihm noch nicht so etwas Block-irgendwas. Ich selbst bin ein wenig weiter gegangen und unter dem Arbeitstitel Blockzeit (notabene: nicht Blockuniversum) die Alternative abzuprüfen. Auch da würde ich eine Menge theoretischer Physiker treffen. Ganymed hat das Recht und auch für mich die Pflicht das Ganze radikaler zu sehen. Aber selbst dabei ist sie nicht außerhalb der Sichtweisen von theoretischen Physikern. Also was ist geschehen?
Eigenwillig finde ich, dass du die Position der "Philosophen" ablehnst, weil sie sich auf Dinge beziehen, die nicht durch Theorie und folgendem Experiment gestützt würden. Mir ist nicht bekannt, dass für den "Standardbereich" irgendwer ein falsifizierbares Modell der Zeit erstellt und dieses experimentell abgesichert hat.

Nachtrag: Du schreibst:

Alles, was man wirklich verstanden hat, kann man klar sagen.

Das sieht mir doch sehr nach einer Entlehnung aus Wittgensteins Tractatus aus. Dort heißt es:

was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen



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Gibt es Zeit wirklich? 24 Aug 2018 23:07 #40868

Also, jetzt erzähle ich euch eine Geschichte, zitiere aus Feynman, Sie belieben wohl zu scherzen, Mr Feynman:
Da heißt es ab S. 92
„Als ich bei den Philosophen saß. (da war er in Princeton), hörte ich Ihnen zu, wie sie sehr ernsthaft über ein Buch von Whitehead diskutierten, das den Titel hatte: Prozess und Realität. Sie benutzten die Worte auf komische Art und Weise, und ich konnte nicht recht verstehen, was sie sagten. Ich wollte sie aber in ihrem Gespräch nicht unterbrechen und sie nicht dauernd bitten, etwas zu erklären, und bei den wenigen Malen, als ich doch fragte, versuchten sie es, mir zu erklären, aber ich begriff es trotzdem nicht. Schließlich luden sie mich ein, in ihr Seminar zu kommen.
Sie hatten ein Seminar, das wie eine Klasse war. Es war jede Woche einmal zusammen gekommen, um ein neues Kapitel aus Prozess und Realität zu diskutieren - irgendjemand hielt ein Referat darüber, und dann gab es eine Diskussion. Ich ging in dieses Seminar und schwor mir, den Mund zu halten, indem ich mir ins Gedächtnis rief, dass ich nicht das geringste vom Thema verstand und nur hinging, um zuzuschauen.
Was dort geschah, war typisch - so typisch, dass es unglaublich war, aber wahr. Zuerst saß ich da ohne irgendetwas zu sagen, was kaum zu glauben, aber ebenfalls wahr ist. Ein Student hielt ein Referat über das Kapitel, das in jener Woche untersucht werden sollte. Whitehead benutzte darin dauernd die Worte „wesentlicher Gegenstand“, und zwar in einer bestimmten terminologischen Weise, die er vermutlich definiert hatte, die ich jedoch nicht verstand.
Nach einiger Diskussion darüber, was wesentlicher Gegenstand bedeute, sagte der Professor, der das Seminar leitete, etwas, das die Dinge klären sollte, und zeichnete etwas an die Tafel, das wie Blitze aussah. „Mr. Feynman, fragte er, würden sie sagen, dass ein Elektron ein wesentlicher Gegenstand ist?“
Nun jetzt saß ich in der Patsche. Ichgab zu, dass ich das Buch nicht gelesen hatte, deshalb hätte ich keine Ahnung, was Whitehead mit dem Ausdruck meine, ich sei nur gekommen, um zuzuschauen. „Aber, sagte ich, ich werde versuchen, die Frage, die der Herr Professor gestellt hat, zu beantworten, wenn sie vorher eine Frage von mir beantworten, damit ich mir eine bessere Vorstellung davon machen kann, was wesentlicher Gegenstand bedeutet. Ist ein Ziegelstein ein wesentlicher Gegenstand?
Ich hatte herausfinden wollen, ob sie glaubten, dass theoretische Konstrukte wesentliche Gegenstände seien. Das Elektron ist eine Theorie, die wir benutzen. Es ist so nützlich für unser Verständnis vom Funktionieren der Natur, dass wir es fast als real bezeichnen können. Ich wollte per Analogie klarmachen, was eine Theorie ist. Im Fall des Ziegelsteins sollte meine nächste Frage lauten:
Und wie steht es mit dem Inneren des Ziegelsteins? - und dann wollte ich darauf hinweisen, dass noch nie jemand das Innere eines Ziegelsteins gesehen hat. So oft man einen Ziegelstein auch zerbricht, man sieht immer nur eine Oberfläche. Dass der Ziegelstein eine innere Oberfläche hat, ist eine einfache Theorie, die uns hilft, die Dinge besser zu verstehen. Bei der Theorie der Elektronen ist es ähnlich. Deshalb stellte ich als erstes die Frage: ist ein Ziegelstein ein wesentlicher Gegenstand?
Dann kamen die Antworten.
Einer stand auf und sagte: „Der Ziegelstein als einzelner, besonderer Ziegelstein. Das ist es, was Whitehead unter einem wesentlichen Gegenstand versteht.“
Ein anderer sagte: „Nein, der einzelne Ziegelstein ist kein wesentlicher Gegenstand, es ist der allgemeine Charakter, den alle Ziegelsteine gemeinsam haben - ihre Ziegelsteinhaftigkeit - das ist der wesentliche Gegenstand.
Wieder ein anderer stand auf und sagte: „Nein, es liegt nicht in den Ziegelsteinen selbst. Wesentlicher Gegenstand meint die Vorstellung im Bewusstsein, die sich einstellt, wenn man an Ziegelsteine denkt“.
Wieder und wieder stand jemand auf, und ich hatte wirklich noch nie gehört, dass man auf so einfallsreiche und unterschiedliche Weise einen Ziegelstein betrachten kann.
Und genau wie es in allen Geschichten über Philosophen sein muss, endete es in vollständigem Chaos. In all ihren vorherigen Diskussionen hatten sie sich nicht einmal die Frage gestellt, ob ein so einfacher Gegenstand wie ein Ziegelstein, ganz zu schweigen von einem Elektron, ein wesentlicher Gegenstand ist.

Danach zog ich beim Abendessen an den Biologentisch um.......

Ich kommentier diese Erzählung nicht weiter. Ich hab’s lediglich zitiert.
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 25 Aug 2018 10:41 #40881

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Eine wunderbare Geschichte. Das hat zwar mit der Frage nach der Wirklichkeit der Zeit nichts zu tun, aber Feynmans Humor ist wie immer köstlich.

Aber zurück zum Thema. Ich hatte ja diese Bitte an dich gerichtet:

Falls du die Begriffe "Blockuniversum, Multiversum, Parallelwelten und dergleichen" hier für uns klarer darstellen kannst, bereichert das die Diskussion erheblich. Was mich vor allem anderen interessiert: wie bewertest du die philosophischen Fragen, die sich im Zusammenhang mit der Gleichzeitigkeit stellen? Habe ich das Gleichzeitigkeitsproblem von Grund auf falsch verstanden? Falls ja - hilf mir bitte auf die Sprünge.

Das war kein rhetorischer Kniff, sondern ganz ernst gemeint. Ich würde mich freuen, wenn da noch was kommt. Hier noch ein Hinweis auf eine Buchbesprechung: Lee Smolin: Im Universum der Zeit . Ich habe das Buch selbst noch nicht gelesen, aber es ist ein heißer Kandidat auf der Lektüreliste.

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Gibt es Zeit wirklich? 25 Aug 2018 10:50 #40883

Thomas schreibt:

Ich kommentier diese Erzählung nicht weiter. Ich hab’s lediglich zitiert.
Thomas

Das ist auch nicht nötig, der Post ist signifikant und, ja, entlarvend genug. Vielleicht hast du für mich noch eine (Vorurteils-)Geschichte über Betriebswirtschaftler. Da kenne ich mich auch ein wenig aus und könnte dann endlich feststellen, in welcher Schwachsinnsgalaxie ich lebe.
Zu der anekdotischen Geschichte: Feynman neigte nach meiner Kenntnis nicht unbedingt zum Erfinden von Geschichten, aber durchaus besonders zu pointieren um den Gehalt einer Geschichte mit seiner Sicht anzureichern. Die Ziegelsteinigkeit ist vermutlich eine Metapher. Im Englischen ist der Ziegelstein gerne im Zusammenhang mit großer Blödheit gebracht. Wer thick as a brick ist, ist im Deutschen so etwas wie "Dumm wie eine Kartoffel".
Wenn es die Art von Diskussion in einem philosophischen Seminar gegeben hat, habe ich ein solches nie erlebt. Dagegen halten kann man auch die Position von Carlo Rovelli, der gerade auch in dem von dir empfohlenen Buch darstellt, dass er in Pittsburgh gerade die interdisziplinäre Zusammenarbeit sehr wichtig empfand. Die Altmeister Einstein, Planck, Heisenberg, Pauli von Weizsäcker kannten sich ausgesprochen gut in der Philosophie aus. Pauli hatte auch kein Problem damit sich in die schwanke, mysteriöse Welt der Jungschen Psychoanalyse zu begeben.
Nicht wahrgenommen habe ich etwas von deinem eigenen Erleben.. Was aber möglicherweise auch störend wäre, weil der confirmation bias durchaus dazu führen kann, dass eine Geschichte nur gut genug erfunden zu sein braucht.
Mal zurück zu diesem Thread: Dein wiederbelebender Post war für mich diffus und erfüllte nun wirklich nicht die von dir verlangte Klarheit. Das finde ich auch nicht schlimm und sehe es als dem zu beschreibenden Objekt geschuldet. Allerdings bin ich der Meinung, dass man das eine nicht verlangen und das andere tun kann. Mir ist persönlich nicht mehr klar, wie die Diskussion hier weitergehen soll.


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Gibt es Zeit wirklich? 25 Aug 2018 11:07 #40885

Hallo stm,

Hier noch ein Hinweis auf eine Buchbesprechung: Lee Smolin: Im Universum der Zeit . Ich habe das Buch selbst noch nicht gelesen, aber es ist ein heißer Kandidat auf der Lektüreliste.

Ja, die Position hatte ich kurz zusammengefasst schon bei Rovelli gelesen. Auch wenn Rovelli da nicht die Meinung seines Freunds vertritt, erschien mir das durchaus wichtig. Wenn ein Vertreter der Quantenschleifengravitation die Zeit restaurieren will, ist das in jedem fall zu beachten. Das Einzige, was dich hier wohl stören dürfte, ist der Rückgriff auf Hegel in der Buchbesprechung. :cheer:


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Gibt es Zeit wirklich? 25 Aug 2018 14:30 #40901

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Es ist ja nicht so, dass ich mit Hegel nichts anfangen könnte. Seine Phänomenologie des Geistes habe ich seinerzeit ziemlich gründlich studiert. Hegel erging es halt wie anderen auch, die sich ihre Systeme und Systemchen bauen: irgendwann sind sie so in ihre eigenen Systemchen verstrickt, dass der Kontakt zur Wirklichkeit drunter leidet. Wie Feynman die Blödheit der Philosophen in seiner Geschiche verpackt, finde ich trotzdem gelungen. Dass Thomas die Pointe nicht begriffen hat, tut dem keinen Abbruch.

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Gibt es Zeit wirklich? 25 Aug 2018 15:10 #40906

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Wenn etwas nicht mit naturwissenschaftlicher Methodik gelöst werden kann, kommt man in den Bereich der Interpretion. Sagt auch Rovelli. Vieles von dem, was Top-Physiker über die Zeit sagen, ist Interpretation oder Vermutung.

Wenn, wie einige Physiker meinen, Raum und Zeit nur emergente Phänomene sind, dann muss das Blockuniversum nicht zwangsweise statisch und alles deterministisch sein, dann kann es auch variabel sein. Dann passt auch der objektive Zufall aus der Quantenmechanik wieder.

Beim Thema Physik versus Philosophie habe ich auch den Eindruck, dass es mehr um bestimmte Physiker versus bestimmte Philosophen geht. Erstaunlich viele Physiker betätigen sich auch als Philosophen. Es gibt einen Arbeitskreis Philosophie in der Deutschen Physikalischen Gesellschaft. Nicht jeder Physiker betreibt Philosophie-Bashing. Es geht auch umgedreht ;) Der Physiker und Philosoph Thomas Görnitz z.B. hat gesagt: "Viele Quantenphysiker rechnen nur, aber denken nicht." Ist genau so gemein, wie das, was Richard Feynman, Neil deGrasse Tyson, Stephen Weinberg gesagt haben.

Mich hat auch mal interessiert, was Philosophie eigentlich ist. Dazu habe ich ein einwöchiges Seminar mit einem Hochschulprofessor der Philosophie mitgemacht, lange nach dem Studium. Ich wollte wissen, mit welchen standardisierten Methoden die ihr Denken strukturieren. Doch ich musste meine eigene Vorstellung über Philosophie über den Haufen werfen. Uns wurde erklärt, dass es gar keine solch standardisierten Methoden gibt. Im Grunde sei Philosophie einfach tieferes Denken und Erklärenwollen. Alles immer wieder zu hinterfragen, auch wenn es einem schon absolut klar und geklärt erscheint. Auch die Worte, von denen man vermeintlich denkt, jeder verstehe sie gleich. Es ging dann von Platon über diverse andere bis Hannah Arendt. Eine subjektive Auswahl des Professors, der auch kein Hehl daraus machte, von welchen Philosophen und ihrer Arbeit er viel hielt, und von welchen gar nichts. Zu letzteren gehörte Richard David Precht. Zu dem sagte er, der mache gar keine Philosophie, und den Professortitel hätte der nur erhalten, weil die Uni sich mit dem schmücken wollte. Verschiedene Philosophen, teils grundverschiedene Aussagen, und sie sind auch nicht alle Freunde.

Was ich damit sagen möchte, auch da erscheint es mir mehr wie verschiedene Interpretationen verschiedener Menschen. Das Eine kann einem persönlich Türen zu neuem Denken öffnen, anderes nicht, und das ist nicht für alle gleich.

Ist wie mit Gott. Einige Top-Physiker meinen, den in ihrer Wissenschaft gefunden zu haben und sind gläubig. Andere meinen, ihre Wissenschaft schließe den aus oder erfordere den nicht und sind Atheisten.

All das hat für mich mehr mit persönlichen Interpretationen zu tun als mit naturwissenschaftlichem Nachweis. Ich denke, man kann verschiedene Standpunkte einnehmen und jeweils gut begründen, aber es gibt nicht die eine Wahrheit dazu. In Sachen Zeit mag es die vielleicht mal geben, aber derzeit gibt es sie nicht.
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Gibt es Zeit wirklich? 25 Aug 2018 17:01 #40922

Hallo Miky,
vielen Dank für deinen Post. Ich denke, auf einer solchen Ebene kann man sehr gut zusammenarbeiten. Zur Person Precht: Da kann ich den Prof gut verstehen. Ich habe es mir tatsächlich mal angetan einen Band von ihm zu lesen. Das reicht nicht mal für Smalltalk. Um vielleicht einmal einen Pauli-Bonmot zu bemühen: Das ist schon so schlecht, dass es nicht einmal falsch ist. :)


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Gibt es Zeit wirklich? 25 Aug 2018 19:20 #40936

Ich möchte hier mal verschiedene Lanzen brechen. Verschiedene Lanzen deshalb, weil ich fest davon überzeugt bin, dass hier Menschen mit sehr verschiedenen Herangehens- und Betrachtungsweisen eigentlich auf das selbe Ziel hinarbeiten und dabei naturgemäß immer wieder in ein Wettbewerbsverhalten verfallen.

Eine Lanze für die Wissenschaft:
Mit Logik und geringstmöglicher Mehrdeutigkeit versuchen Wissenschaftler Vorgänge zu erklären. die beobachtbar sind. Sie entwickeln Modelle um diese Vorgänge in kleinstmögliche Ursachen und Wirkungen zu zerlegen und kalibrieren diese Modelle immer wieder an der Wirklichkeit, indem sie Vorhersagen (also Konsequenzen), die sich aus ihren Kausalmodellen ergeben in der Natur bestätigt suchen. Diese Modelle enthalte auch Vorgänge die nicht ohne weiteres beobachtbar sind und/oder nur durch die Auswirkungen, die sie haben müssten, erkennbar sind
Jederzeit bereit ihre Modelle zu alterieren, wenn die Natur sich anders verhält als von ihren Erklärungsversuchen vorhergesagt, nähern sie sich der Realität an, so weit dies überhaupt möglich ist.
Das Maß aller Dinge ist für den Wissenschaftler die Realität. Jedes Modell, das noch so geringfügig von der Realität abweicht ist falsch und bedarf der Revision.

Eine Lanze für die Philosophie:
Philosophen beobachten nicht nur die Natur, sondern beziehen den Menschen und seine Art, die Natur zu beobachten in ihre Überlegungen mit ein. Das führt dazu, dass auch die Beobachtung und Bewertung dieser Beobachtungen Gegenstand von Überlegungen wird. Es ist ihnen klar, dass Menschen, die etwas beobachten und darüber nachdenken, zwangsläufig Einfluss auf die Beobachtung und deren Interpretation haben.
Philosophen versuchen, den subjektiven Teil der Beobachtungen und Erklärungen zu isolieren, nicht ihn zu eliminieren oder zu verneinen, weil beides falsch wäre. Der Mensch ist Teil der Realität und die Realität ist für den Menschen nur dann relevant, wenn er ein Teil von ihr ist. Erklärungen, die den Menschen zum irrelevanten Faktor degradieren, können nicht richtig sein, weil sie eben nur Annäherungen sind, die Details nicht berücksichtigen. Annäherungen an die Realität aber lassen immer Raum mehr Realität, die noch nicht erklärt ist und mit der Annäherung auch nicht erklärbar ist.
Realität ohne Verstand, der sie zu erkennen im Stande ist, ist keine Realität, denn sie hätte keinerlei Relevanz. Der intelligenzlosen Existenz wäre es ziemlich egal (und eigentlich nichtmal das), ob und welche Naturgesetze gerade gültig sind und was sie ihr vorschreiben. Sie würde sich von Schokopudding in Gaswolken, Einhörner, Petunientöpfe und Wale* verwandeln, wenn es der Realität einfallen würde, dies zu verlangen. Und niemand würde es wahrnehmen.

Eine Lanze für den Laien:
Bei dem Versuch, sich in der Welt zurechtzufinden, stößt man auf Fragen, die man nicht aus der Erfahrung beantworten kann. Manche dieser Fragen nagen an einem, man nennt dies Neugier. Andere Fragen sind durchaus von Bedeutung für das weitere Leben des Laien und können großen Einfluss auf alltägliche und nicht so alltägliche Entscheidungen haben. Bei der Suche nach Antworten ist man heutzutage nicht mehr auf Shamanen und den Ältestenrat angewiesen. Man hat Zugriff auf viele wissenschaftliche und auch auf philosophische Erkenntnisse, die dabei helfen dringende Fragen, aber auch die Fragen der Neugier zu beantworten. Die Neugier stellt sich dabei schnell als ein echtes Bedürfnis heraus, denn sie hilft dem Laien Dinge zu verstehen, die künftige bedeutende Fragen leichter aus der eigenen Erfahrung beantwortbar machen oder wenigstens Hinweise geben, woher man Antworten bekommen kann. Die Kehrseite der Medaille ist, dass jede Antwort weitere Fragen aufwirft.
Weil man seine Antworten heute von vielen Quellen bekommen kann, bleibt es nicht aus, dass man mehrere, scheinbar oder tatsächlich widersprüchliche Antworten bekommt. Man findet sich plötzlich in einer "Mini-Welt", in der man sich nun auch noch zurecht finden muss.
Einige steigen hier aus, andere folgen den "falschen" Antworten. Manche erheben die "richtigen" Antworten zu einer Art Religion und wieder andere fangen an, sich selbst Gedanken zu machen und die angebotenen Antworten zwar aufzunehmen, aber ihnen grundsätzlich erstmal mit Skepsis zu begegnen.

Jeder folgt dem Drang, die Welt zu verstehen. Mit diesem Drang werden wir geboren und bis wir selsbtständig überleben können, ist es das Wichtigste in unserem Leben. Philosophie und Wissenschaft haben für sich selbst gewisse Grundregeln aufgestellt, um diesem Drang nachzugehen. Dabei mussten sie auf ein Problem stoßen, das dem Laien nicht unbekannt ist: Die Sprache.
Würde Sprache einfach nur der Syntax folgen, wäre sie wohl besser zur Übertragung von Information geeignet. Sie ist aber das Ergebnis einer natürlichen Entwicklung und daher nicht eindeutig. Wie sehr man sich auch bemüht, man wird keine eindeutige einheitliche Sprache erzeugen können, die von jedem verstanden wird. Die menschliche Kommunikation ist so komplex und für jedes Individuum von so vielen Dingen beeinflusst, dass es keine zwei Menschen auf der Welt gibt, die mit einem Wort exakt das selbe assoziieren. Das gilt auch für Bilder, selbst für minimalistische Darstellung und sogar für Ziffern. Während der Eine bei der Ziffer 7 an sieben Dinge denkt, fällt dem Anderen dazu ein, dass er um sieben Uhr mit den Vorbereitungen für das Abendessen anfangen muss. Einen Moment später fallen den selben zwei Menschen ganz andere Dinge zu dieser Ziffer ein.
Während also Wissenschaft und Philosophie eine eigene Terminologie entwickeln müssen, entfernen sie sich von der des Laien. Sie werden unverständlich. Die Entwicklung solcher Terminologien vollständig auf Neuschöpfungen zu stützen macht daraus ein "Gibberish", das am Ende niemand mehr versteht. Eine Kommunikation ist dann unmöglich, diese Strategie ist also nicht zielführend.
Es werden also Begriffe verwendet, die annähernd das beschreiben, was sie beschreiben sollen und ihre Bedeutung wird per Konvention eingegrenzt. Die Überführung aus dem allgemeinen in den speziellen Wortschatz ist selten ganz genau passend und der Begriff verschwindet dabei nicht aus dem allgemeinen Sprachgebrauch. Die gerade geltende Beutung ergibt sich nur aus dem Kontext und der kann sehr weit gefasst sein.
In jedem Fall ist es unfair, von einem Mitglied der anderen zwei Gruppen zu erwarten, dass es den Kontext zu jeder Zeit voll erfasst und die Terminologie korrekt verwendet und/oder versteht. Der Vorwurf der falschen Verwendung der Terminologie sollte sich von selbst verbieten und ersetzt werden durch die Frage nach dem Gemeinten.
Um einander zu verstehen, genügt es nicht, darauf hinzuweisen, dass man unter den verwendeten Begriffen etwas anderes versteht. Man sollte lieber in Erfahrung bringen, was der verwendete Begriff denn ausdrücken sollte, um sich selbst in die Lage zu versetzen, Information korrekt aufzunehmen. Natürlich nur, wenn man an der Information interessiert ist. Will man nur "gewinnen", ist es natürlich hilfreich, anderen Verstöße gegen Konventionen vorzuwerfen. Aber da sind wir wieder beim naturgmäßen Wettbewerbsverhalten.

Es ist sicher mühsam, jedes verwendete Wort eventuell erklären zu müssen, aber Kommunikation kann nur auf diese Weise funktionieren. Liefere ich zu dem von mir verwendeten Code den Schlüssel nicht dazu, kann ich nicht auf etwas anderes als Fehlkommunikation hoffen.
Es ist auch mühsam, jedes Mal nach dem Schlüssel zu fragen und oft genug ist gar nicht klar, dass etwas anderes gemeint war, aber im Verlauf der Kommunikation kommt fast immer der Punkt, an dem man merkt, dass einem der Schlüssel fehlt. Das ist der richtige Moment, um danach zu fragen.

Zu dem zitierten Feynman-Text sei noch gesagt, dass es sich um Anekdoten handelt, die Feynman oral zum Besten gab und die aus der Audioaufzeichnung transkribiert wurden. Feynman behauptete immer mit Philosophie und Philosophen nichts anfangen zu können. Und doch sagen alle seine Freunde und auch seine Familie, er wäre einer der größten Philosophen gewesen, die diese Welt je gesehen hat. Ich kann dem nur zustimmen.
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Gibt es Zeit wirklich? 25 Aug 2018 19:36 #40937

Hallo Delta,
ein ungewöhnlich kluges Essay. Vielen Dank dafür.


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Gibt es Zeit wirklich? 25 Aug 2018 20:27 #40941

D.Rajic schrieb: Wenn sich die Un-Gleichzeitigkeit gegen 0 wegkürzt, dann erhalte ich nicht oder ganz sicher nicht ohne andere Vermittlung 13,8 Mrd. Jahre, sondern Gleichzeitigkeit. Wenn da 13,8 Mrd. Jahre rauskäme, wäre deine Position nicht konsistent! In deiner Argumentation hat Zeit doch schon eine Rolle bei Ermöglichung des Urknalls gespielt.

Ohne jetzt nochmal zurückzublättern, Ja das habe ich behauptet. Ich habe aber auch behauptet, dass vor dem UK keine Richtung für "den" Zeitpfeil festgelegt war.
Die "Zeit" vor dem UK war "ungerichtet", wenn man so will. Reversible und reverse Prozesse liefen gleichzeitig und oder ungleichzeitig ab, wärend zwischen diesen Prozessen gar nichts passierte. Dieses "gar nichts passierte" entspricht genau der Nichtexistenz von Zeit, während die reversiblen Prozesse vorwärts und rückwärts laufende Zeit darstellen, die in der Summe 0 ergeben.
Der Prozess, der zum UK führte wäre demnach der erste der nicht reversibel war und in der Balance der Zeit ein Manko verursachte. (gleichzeitig verursachte er auch das Prinzip des Verursachens :P ). Die Zinsen dieses Mankos laufen noch immer auf und das gesamte Manko beläuft sich heute auf 13,8 Mrd Jahre. Das ist die Dauer der Zunahme der Entropie.
In diesem Zusammenhang ist es doch recht interessant, dass wir Zeit in Zyklen messen, also in der Dauer grundsätzlich reversibler Prozesse.

Die Zeit ist für eine Wechselwirkung nicht nötig. Die kann vollständig ohne Zeit beschrieben werden. Insofern wäre die Zeit als zusätzliche Bedingung eben im Sinne Ockhams Razor nicht zu verwenden. Insofern ist das dann kein Nachweis der Nicht-Existenz, aber der Nachweis, dass sich reale Zeit hieraus nicht ableiten lässt.

Ich habe nun einige Zeit damit verbracht, mir eine grundlegende Beschreibung einer Wechselwirkung ohne Einfluss der Zeit auszudenken, bleibe aber jedesmal beim zweiten oder dritten Wort stecken, weil dieses zweite oder dritte Wort eben einen Zeitfluss beinhaltet oder impliziert. Es existiert kein Verb, dass nicht einen Prozess beschreibt und ein Prozess ist nunmal ein zeitlicher Ablauf.
Selbst der Begriff Wechselwirkung impliziert in beiden Wortstämmen den Verlauf der Zeit. "Wechsel" beschreibt die Abfolge von Zuständen und "Wirkung" die Folge einer Aktion auf einen Einfluss. Um dies darzustellen musste ich schon wieder auf Worte zurückgreifen, die nur durch die Voraussetzung der Existenz von Zeit einen Sinn ergeben. Auch "Wortstamm" beinhaltet zum Beispiel das Konzept Zeit. Ebenso "Voraussetzung" und "Konzept" usw.
Entweder unsere Definitionen von Wechselwirkung stimmen nicht überein, oder man gibt der Zeit nur einen anderen Namen. Ich bin jedenfalls nicht in der Lage, mir Wechselwirkung vorzustellen, die nicht zum Manko auf des Universums Zeit-Rechnung beiträgt.

Was du vorführst, ist kein Argument für die Zeit, sondern ein logisch aufgebautes Argument gegen Simulation, radikalen Konstruktivismus, Boltzmann-Hirne, Solipsismus usw.

Mit keinem davon habe ich mich näher beschäftigt.Ich folgere nur aus meiner Wahrnehmung der Welt und aus meiner Wahrnehmung der Wahrnehmung anderer, dass das was ich da wahrnehme einen Einfluss auf mich hat und ich gut beraten bin, dies als Realität zu betrachten.Insbesondere, weil mir diese Wahrnehmung eine Chance bietet, auf die Welt in einer für mich vorteilhaften Weise zu reagieren. Ich kann sogar teilweise vorhersehen und agieren bevor ich reagieren muss. Das Konzept Zeit (oder meinetwegen der Glaube daran) ist mir also nicht nur nicht hinderlich sondern auch noch überaus nützlich. Gäbe ich es auf, würde es mir wohl eher schlecht ergehen, wenn ich demnächst vor dem Kühlschrank sitze und hungere, weil ich nicht daran glauben mag, dass ich ihn erst öffnen muss um etwas herauszunehmen.

Dann musst du allerdings den Raum genauso behandeln, oder kannst du einen nichtbeliebigen Referenzpunkt für deinen Aufenthaltsort bestimmen?

Den Zusammenhang willst du immer unterstellen. Die ART funktioniert auch unter Annahme einer Blockzeit. Da brauche ich jetzt nicht einmal darauf zurückgreifen, dass ich eine unmittelbare, unvermittelte, ausgedehnte Wahrnehmung meines Selbst habe.

Nun, die ART ist nicht das Universum.
Ich sehe einfach nicht, warum für die Zeit nicht mindestens die gleichen Regeln gelten sollen, wie für eine Raumdimension. Die Zeit muss Anfang und Ende haben, aber der Raum braucht dies nicht?
Unter "eine unmittelbare, unvermittelte, ausgedehnte Wahrnehmung meines Selbst" kann ich mir ehrlich gesagt nichts konkretes vorstellen. Es klingt mir sehr wie der verzweifelte und eher missglückte Versuch, etwas höchst abstraktes in Worte zu fassen. "Unmittelbar" und "unvermittelt" sind für mich fast synonym, "ausgedehnt" erschließt sich mir in diesem Kontext nicht.

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Gibt es Zeit wirklich? 25 Aug 2018 21:12 #40946

Stm,
wieso hab ich die Pointe nicht verstanden? Ich hab die Feynman - Geschichte doch völlig unkommenteiert gelassen.
Desweiteren hab ich, glaube ich ein sehr differenziertes Bild über Philosophiegeschichte und ihren zeitgenössischen Protagonisten.
Sie alle waren Kinder ihrer Zeit und hatten meist nur ihre Sinne, ihren Verstand und Papier und Bleistift zur Verfügung. Erweiterte Sinnesorgane, wie sie uns heute zur Verfügung stehen, wie sie uns durch Naturwissenschaft und Technik zur Verfügung stehen, das gab es damals alles nicht.
Insofern haben die Philosophen, insbesondere die der alten Schule den Staffelstab längst an die Naturphilosophen heutiger Tage abgegeben und die stehen in enger Beziehung zur naturwissenschaftlichen Erkentnissfront. Das liegt einfach daran, dass neben Papier und Bleistift, das Experiment hinzugekommen ist. Diese neue Methode ist der Grund für den Erfolg der Naturwissenschaften. Insofern sind die Naturwissenschaften an die Stelle der Philosophie getreten.

Stm: zum Thema Blockuniversum, Parallelwelten oder Multiversum bitte danach googeln. Da findest du reichlich Auskunft. Da es sich hier um spekulative Themen handelt, will ich mich dazu nicht äußern.

Das Gleichzeitigkeitsproblem ist eigentlich keines.
Unsere Anschauung hat mit der Gleichzeitigkeit ein Problem.
Für uns geschehen auf dieser Erde viele Dinge gleichzeitig, so scheint es wenigstens.
Das liegt an der Lichtgeschwindigkeit, mit der Information übertragen wird. Für uns passieren die uns umgebenden Ereignisse so, dass es scheint, als ob wir gleichzeitig von vielen dieser Ereignisse gleichzeitig Kenntnis erlangen. Bei genauerer Betrachtung ist das aber nicht so. Jeder weiter entfernt etwas passiert, umso später bekommen wir das mit, da c eben endlich ist.
Anders gesagt, wenn in München ein Radl umfällt, erreicht mich die Info im Bruchteil einer Sekunde, wenn in der Andromedagalaxie gerade ein Radl umfällt, bekommen wir das erst in 2,3 Mio. Jahren mit, aber bestimmt nicht instantan.

Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 25 Aug 2018 23:36 #40951

Hallo Delta,
du schreibst:

Die "Zeit" vor dem UK war "ungerichtet", wenn man so will. Reversible und reverse Prozesse liefen gleichzeitig und oder ungleichzeitig ab, wärend zwischen diesen Prozessen gar nichts passierte. Dieses "gar nichts passierte" entspricht genau der Nichtexistenz von Zeit, während die reversiblen Prozesse vorwärts und rückwärts laufende Zeit darstellen, die in der Summe 0 ergeben.

Dir ist schon klar, dass diese Ausführungen wohl jenseits von dem sind, was auch nur annähernd zeigbar wäre. Ich könnte sie dir deshalb auch nicht widerlegen, es sei denn, dass die Zeit sich nicht als wirklich herausstellt. Dann gäbe das auch keinen Sinn für eine Zeit vor dem Urknall. Wir werden vielleicht noch sehen.

In diesem Zusammenhang ist es doch recht interessant, dass wir Zeit in Zyklen messen, also in der Dauer grundsätzlich reversibler Prozesse.

Meine Ausführungen zu dem Zusammenhang von Prozessen und der Zeit hatte ich wiederholt dargestellt. Zeit ist eine Hilfe für die Kausalität in unserem Perzeptionsapparat. Rovelli hat sich in dem von Thomas vorgestellten Buch zur Einführung der Zeit in der Physik geäußert. Er stellt fest, dass die Zeit durch Gallilei an einen Prozess herangetragen wurde. Er kommt zum Schluss, dass der Takt des Prozesses nicht die Zeit ist, sondern Prozesse messen kann. Sehr erfolgreich, aber auch nicht mehr.

Ich habe nun einige Zeit damit verbracht, mir eine grundlegende Beschreibung einer Wechselwirkung ohne Einfluss der Zeit auszudenken, bleibe aber jedesmal beim zweiten oder dritten Wort stecken, weil dieses zweite oder dritte Wort eben einen Zeitfluss beinhaltet oder impliziert. Es existiert kein Verb, dass nicht einen Prozess beschreibt und ein Prozess ist nunmal ein zeitlicher Ablauf.

Erinnere dich an meine Posts, in denen ich auch darauf hinweise, dass gerade die Zeit als Strukturelement meines Perzeptionsapparates erhebliche Auswirkungen auf meine Terminologie hat. Auch da habe ich darauf hingewiesen, dass ich mich sprachlich nur schwer davon trennen kann. Aber ich konstituiere die Wirklichkeit im allgemeinen Verständnis nicht durch Sprache. Ich hoffe da auf ein Geschehen, wie Heisenberg das durch Bohr beschreiben lässt: Mit einem schmutzigen Lappen, in schmutzigem Wasser gelingt es dann doch irgendwann aus einem schmutzigen Teller einen sauberen hervorzurufen.

Nun, die ART ist nicht das Universum.

Warum sagst du mir das? Für mich ist das so eine Binse. Mir ist nicht klar, wo ich anders argumentiere. Eine Theorie über Etwas ist nie das Etwas.

Unter "eine unmittelbare, unvermittelte, ausgedehnte Wahrnehmung meines Selbst" kann ich mir ehrlich gesagt nichts konkretes vorstellen. Es klingt mir sehr wie der verzweifelte und eher missglückte Versuch, etwas höchst abstraktes in Worte zu fassen. "Unmittelbar" und "unvermittelt" sind für mich fast synonym, "ausgedehnt" erschließt sich mir in diesem Kontext nicht.

Na, ein wenig verlässt du hier scheinbar den Weg, den du in deinem Essay vorgestellt hast um eine gedeihliche Kommunikation zu schaffen. Dennoch ein paar Erläuterungen: Ich denke, dass wir uns darauf einigen können, dass wir von uns selbst wahrnehmen, dass wir anfassbar sind, also einen Körper haben, also ausgedehnt sind. Unmittelbar und unvermittelt sind tatsächlich wohl dem Aufzählungsschwung geschuldet. Tatsächlich brauchen wir keine Vermittlung für diese Wahrnehmung, sondern sie ist jedem ohne jede weitere Konstruktion zugänglich. "Raum" ist für die Wahrnehmung nicht hinterfragbar. Ein Körper ist schon ein eindeutiges Synomym für Raum. Diese Unmittelbarkeit ist für mich bei jeder Betrachtung der Zeit so nicht möglich.


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Gibt es Zeit wirklich? 26 Aug 2018 09:54 #40960

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Thomas schrieb: Für uns passieren die uns umgebenden Ereignisse so, dass es scheint, als ob wir gleichzeitig von vielen dieser Ereignisse gleichzeitig Kenntnis erlangen. Bei genauerer Betrachtung ist das aber nicht so. Jeder weiter entfernt etwas passiert, umso später bekommen wir das mit, da c eben endlich ist.

Völlig einverstanden. Das ist doch ein äußerst spannendes Problem, drum verstehe ich deinen einleitenden Satz nicht so recht, wenn du schreibst:

Das Gleichzeitigkeitsproblem ist eigentlich keines.

Vielleicht wird nochmal deutlicher, worauf ich hinaus will, wenn ich Rovelli zitiere:

Wenn wir die Lichtgeschwindigkeit ohne Instrumente oder wenn wir Nanosekunden direkt wahrnehmen könnten, wäre unsere intuitive Auffassung von Zeitlichkeit eine ganz andere. (Und Wenn es die Zeit nicht gäbe, S.150)

Das ist genau die Frage die mich hier umtreibt: wie kann man sich dieses "verallgemeinerte Zeitempfinden", das auch im Bereich sehr hoher Geschwindigkeiten und sehr kurzer Zeitspannen gültig bliebe, vorstellen? Oder anders formuliert: wie müssen wir den Begriff Zeit über den unmittelbaren Erfahrungsschatz hinaus erweitern, sodass er auch dort passt, wo unsere Intuition versagt? Die eigentliche Schwere des Gleichzeitigkeitsproblems tritt freilich erst dann zutage, wenn man sich klar macht, was es bedeutet, den Begriff der Existenz zu relativieren.

Die Sache mit der Pointe hat Delta schon beantwortet, besser als ich es gekonnt hätte:

Feynman behauptete immer mit Philosophie und Philosophen nichts anfangen zu können. Und doch sagen alle seine Freunde und auch seine Familie, er wäre einer der größten Philosophen gewesen, die diese Welt je gesehen hat.

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Gibt es Zeit wirklich? 26 Aug 2018 09:55 #40961

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DeltaTee schrieb: Realität ohne Verstand, der sie zu erkennen im Stande ist, ist keine Realität, denn sie hätte keinerlei Relevanz.


Um solche Sätze mit Absolutheit zu schreiben, müsstest Du erst einmal klären, was wer unter Realität versteht. Denn das ist meiner Meinung nach für Philosophen und Naturwissenschaftler nicht dasselbe. Als Naturwissenschaftler würde ich die genannte Aussage als falsch bezeichnen. Zeigt aber gut, zu welchen Problemen es in der Diskussion führen kann und sogar unabhängig davon, wer "recht hat".

So wie es auch ab und an zu Problemen kommt, wenn Philosophen über naturwissenschaftliche Erkenntnisse reden, die sie nicht verstehen können, weil sie den entsprechenden naturwissenschaftlichen Background nicht haben, und nicht die Zeit aufwänden, sich den zu erarbeiten. Einige sind sich dessen bewusst und vermeiden sowas, wieder andere ziehen schlicht falsche Schlüsse. Ist mir sowohl bei physikalischen Themen wie auch biochemischen aufgefallen - selbst was die Rolle des Beobachters in der Quantenmechanik angeht, habe ich entsprechenden Mumpitz gelesen. Es werden oft ohne Hintergrundwissen Aussagen von Physikern aufgegriffen. Prof. Dürr hat z.B. oft Aussagen gemacht, die man sehr falsch verstehen kann ohne tiefere Kenntnis der Quantenmechanik. Auch bei Planck und Heisenberg findet man Aussagen, die ohne Kontext ganz anders ausgelegt werden können als gemeint.

Aber gerade deshalb kann eine Zusammenarbeit durchaus fruchtbar sein, denn dann könnte so etwas vielleicht vermieden werden. Oder eben, wenn Naturwissenschaftler sich auch als Philosophen betätigen auf den Gebieten, wo sie durch ihre Ausbildung mehr dazu sagen können.

Noch was "Gehässiges": Philosoph kann jeder sein. Physiker nur durch jahrelanges (Selbst)Studium.

(auch wenn sich jeder Physiker nennen darf, aber das ist eine andere Baustelle)

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Gibt es Zeit wirklich? 26 Aug 2018 12:13 #40974

Hallo Miky,
du schreibst:

Noch was "Gehässiges": Philosoph kann jeder sein. Physiker nur durch jahrelanges (Selbst)Studium.

Den ersten Satz finde ich schon mal nicht gehässig, sondern einfach nur wahr. Das ist auch gut so. Mit der etwas einschränkenden Sicht, dass nicht jeder, der an der Theke irgendwas losbrabbelt als Philosoph zu werten ist. Also: Jeder kann, aber nicht jeder ist. Intuitiv haben wir dazu eine Vorstellung ob etwas als philosophischer Gedanke zu werten ist.
Der zweite Satz klingt einleuchtender als er ist. Man könnte das auch oder Ähnliches für einen Schmied, Mechaniker, Eisenhüttenkundler, Biologen und was auch immer so sagen. Was ist deine Intention?
Jetzt mal was Generelles: Ich finde die Diskussion ausgesprochen anregend und auch durchaus wichtig. Aber: Sind wir hier noch im Thema? - Haben wir noch etwas zu sagen zur Wirklichkeit der Zeit?
Wie gesagt: Ich hatte schon zu Anfang des Threads einmal ausgeführt, dass, wenn die Frage, ob der Begriff Zeit operabel ist, wir schon längst mit einem Ja aufhören könnten.


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Gibt es Zeit wirklich? 26 Aug 2018 13:19 #40987

D.Rajic schrieb: Dir ist schon klar, dass diese Ausführungen wohl jenseits von dem sind, was auch nur annähernd zeigbar wäre.

Ja, das ist mir so klar, dass ich überlegt habe, ob ich mir aus den UWudL-Videos das Schleudersymbol borgen sollte. Es ist natürlich reine Spekulation, ergäbe aber in perfekter Konsistenz mit der UK-Theorie und der gängigen Auffassung von Zeit in der Physik/Thermodynamik einen Sinn.
Ein eindimensionaler Raum mit einer durch Wahrscheinlichkeiten bestimmten Anzahl an Zeitdimensionen, die sich (nach dem Wesen der Wahrscheinlichkeiten) gegenseitig aufheben, bis nur noch eine einzige übrig bleibt.

Hier auch gleich die Antwort an Miky:
Sollte ich Realität definieren, würde das wphl etwa so aussehen:
Realität ist der unmittelbar feststellbare Zustand der Welt.
Und ja, mir ist vollkommen klar, wieviel Spielraum das lässt und dass ich damit D.Rajic prinzipiell zustimme. Auf der anderen Seite muss ich aber festhalten, dass ich immer betont habe, wie sinnvoll und nützlich es für mich ist, auch mittelbar feststellbare Zustände zu berücksichtigen, nämlich die, die sich aus der Realität durch Verknüpfung mit Erfahrung ableiten lassen. Diese sind zugegebenermaßen nur Wahrscheinlichkeiten, aber solche von relevanter Größe. Sie erlauben mir einzuschätzen, was in der "nahen" Zukunft zur Realität werden könnte.
Wenn ich ein Klavier aus einem Fenster im fünften Stock auf mich zukommen sehe, ist nur dieses Bild auf meiner Netzhaut für mich Realität. Der Rest geschieht in meinem Verstand und hat hoffentlich einen (für mich positiven) Einfluss auf die zukünftige Realität.
Für einen Stein dagegen wird ein anderer Stein, der gegen ihn stößt erst zur Realität wenn genau das passiert. Und auch dann nur die Stelle des ankommenden Steins, die den ersten berührt.

In diesem Zusammenhang ist es doch recht interessant, dass wir Zeit in Zyklen messen, also in der Dauer grundsätzlich reversibler Prozesse.

Meine Ausführungen zu dem Zusammenhang von Prozessen und der Zeit hatte ich wiederholt dargestellt. Zeit ist eine Hilfe für die Kausalität in unserem Perzeptionsapparat. Rovelli hat sich in dem von Thomas vorgestellten Buch zur Einführung der Zeit in der Physik geäußert. Er stellt fest, dass die Zeit durch Gallilei an einen Prozess herangetragen wurde. Er kommt zum Schluss, dass der Takt des Prozesses nicht die Zeit ist, sondern Prozesse messen kann. Sehr erfolgreich, aber auch nicht mehr.

Und genau da bin ich nicht mehr der selben Meinung. Der Takt des Prozesses ist ebenfalls Zeit. Prozesstakte können unterschiedlich lang sein und somit kann ihre Dauer durch andere Prozesstakte gemessen werden. Wenn aber eine Dauer die durch den Takt eines Prozesses gemessen werden kann Zeit ist, dann muss auch dieser Takt Zeit sein.
Zur Unterscheidung wurde hier mehrfach der Begriff Mikrozeit genannt. In der Tat muss man Prozesszeiten (Mikrozeit) und universelle Zeit (Makrozeit) unterscheiden. So wie man die Länge eines zehn Meter langen Knotenseils von der Strecke, die man damit messen will, unterscheiden muss. Ein Takt von einer Sekunde ist nicht identisch mit einer bestimmten Sekunde des Universums sondern gleichwertig mit jeder Sekunde.

Auch da habe ich darauf hingewiesen, dass ich mich sprachlich nur schwer davon trennen kann.

Ich würde dich trotzdem bitten, mir wenigstens beispielhaft eine Wechselwirkung ohne Zeit zu beschreiben. Oder mir eine solche Beschreibung zu verlinken.
Es ist für mich so unvorstellbar, dass ich's erst glauben kann, wenn ich es "sehe".
Ich kann mir WW vorstellen, bei denen die Richtung des Zeitpfeils keine Bedeutung hat, aber keine, bei denen keine "Strecke" auf der Zeitachse zurückgelegt wird.

Nun, die ART ist nicht das Universum.

Warum sagst du mir das? Für mich ist das so eine Binse. Mir ist nicht klar, wo ich anders argumentiere. Eine Theorie über Etwas ist nie das Etwas.

Ich sage das, weil du mit der ART-Konsistenz der Nichtexistenz von Zeit, diese Nichtexistenz von Zeit stützen wolltest. Dass die ART nicht gegen eine solche Nichtexistenz spricht, bedeutet nicht dass sie real ist.
Oder: dass ein Eimer auch ohne mit Wasser gefüllt zu sein, ein Eimer ist, bedeutet nicht, dass Wasser nicht existiert.

Na, ein wenig verlässt du hier scheinbar den Weg, den du in deinem Essay vorgestellt hast um eine gedeihliche Kommunikation zu schaffen.

Ganz und gar nicht. Es mag ein wenig ruppig klingen, war aber nichts weiter als die Frage nach einem Begriff, den ich als sicher in einer Konvention wohldefiniert erkannt habe, dessen Definition bzw die Konvention nach deren Definition er verwendet wurde mir aber nicht geläufig ist.
Danke für die sehr gute Erklärung.

Diese Unmittelbarkeit ist für mich bei jeder Betrachtung der Zeit so nicht möglich.

Was du dabei anscheinend übersiehst, ist dass sich diese Wahrnehmung deiner selbst stetig ändert. Die Grenze des Körpers ist nicht undurchlässig. Die Realität (siehe oben) verändert sich und du hast ein Gedächtnis um Realitäten (früher wahrgenommene) mit der unmittelbar wahrgenommenen zu vergleichen.
Du bist damit in der Lage, aus frührere Wahrnehmung und jetziger Wahrnehmung in verschiedenen Winkeln zu projizieren, nämlich in die Zukunft. Keine dieser Projektionen ist real, aber du kannst dich für eine davon entscheiden und sie real werden lassen. Dabei kannst du dir durchaus sehr sicher sein, dass deine Projektionen mit den wahrscheinlichen (möglichen) künftigen Realitäten übereinstimmen. Daraus folgt aber auch dass die Abfolge von Realitäten unabhängig von deiner Wahrnehmung einer gewissen Ordnung unterworfen ist.
Das oben erwähnte Klavier würde auch herunterfallen, wenn ich es nicht wahrgenommen hätte und ich nicht durch diese Wahrnehmung hätte projizieren können.

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Gibt es Zeit wirklich? 26 Aug 2018 16:42 #40998

Hallo Delta,
du schreibst:

Und genau da bin ich nicht mehr der selben Meinung. Der Takt des Prozesses ist ebenfalls Zeit. Prozesstakte können unterschiedlich lang sein und somit kann ihre Dauer durch andere Prozesstakte gemessen werden. Wenn aber eine Dauer die durch den Takt eines Prozesses gemessen werden kann Zeit ist, dann muss auch dieser Takt Zeit sein.

Wir kommen immer auf den Punkt, das deine/unsere Grundannahme die Argumentation bestimmt. Mir scheint, dass in deinen Ketten eines nicht hinterfragbar ist (was ich auch schon erwähnte): die Zeit. So wird deine Kette auch hier dem Grunde nach die Tautologie nicht verlassen. Wenn du postulierst, dass Prozesse Zeit voraussetzen, dann ist auch der Takt des Prozesses Zeit bzw. äußeres Zeichen davon. An der Stelle würde ich sagen: Ja, wenn deine Prämisse stimmt, ist das doch klar.

Ich würde dich trotzdem bitten, mir wenigstens beispielhaft eine Wechselwirkung ohne Zeit zu beschreiben. Oder mir eine solche Beschreibung
zu verlinken.

Schaue mal. Grundsätzlich überlege ich sowieso, ob ich nicht ein wenig zurückschraube in der Diskussion. Insgesamt scheint sie etwas festgefahren zu sein. Lee Smolin wurde hier schon erwähnt. Habe das Buch Im Universum der Zeit bestellt. Smolin war ja Anhänger der Nicht-Realität der Zeit und ist dann umgekehrt. Welche Gründe hatte er? Das scheint doch bemerkenswert.

Ich sage das, weil du mit der ART-Konsistenz der Nichtexistenz von Zeit, diese Nichtexistenz von Zeit stützen wolltest. Dass die ART nicht gegen eine solche Nichtexistenz spricht, bedeutet nicht dass sie real ist.

Das wollte ich so nicht. Eher umgekehrt. Es wird immer wieder mal ausgeführt, dass, so die objektive Zeit weghaust, du auch die ART weghaust. Das wiederum eine Theorie betreffen, für die es gute Nachweise gibt. Genau das habe ich ausschließen wollen. Also ein Argument, dass die Blockzeit nicht durch Konflikt mit der ART ausgeschlossen wird.

Was du dabei anscheinend übersiehst, ist dass sich diese Wahrnehmung deiner selbst stetig ändert. Die Grenze des Körpers ist nicht undurchlässig. Die Realität (siehe oben) verändert sich und du hast ein Gedächtnis um Realitäten (früher wahrgenommene) mit der unmittelbar wahrgenommenen zu vergleichen.
Du bist damit in der Lage, aus frührere Wahrnehmung und jetziger Wahrnehmung in verschiedenen Winkeln zu projizieren, nämlich in die Zukunft. Keine dieser Projektionen ist real, aber du kannst dich für eine davon entscheiden und sie real werden lassen.

Demonstrierst du hier nicht eindeutig, dass so etwas wie Zeit nur vermittelt wahrgenommen wird? Natürlich sehe ich, dass Änderung wahrgenommen werden kann. Dann sind wir aber wieder bei den Prämissen. Du in etwa so: Wenn du Veränderungen wahrnimmst, dann ist es doch ein Prozess, der wiederum Zeit bedingt. Ich: Nein, du nimmst unterschiedliche Zustände war. Dein Perzeptionsapparat strukturiert und nutzt dafür einen Zeitbegriff als Stütze für Kausalität. Wie gesagt: Es löst sich im Moment nichts auf.


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Gibt es Zeit wirklich? 26 Aug 2018 19:20 #41014

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D.Rajic schrieb: Der zweite Satz klingt einleuchtender als er ist. Man könnte das auch oder Ähnliches für einen Schmied, Mechaniker, Eisenhüttenkundler, Biologen und was auch immer so sagen. Was ist deine Intention?


Ich wollte mal provokativ sein. :evil:

Nein, nicht wirklich. Ja, das gilt nicht nur für Physiker. Wie umgekehrt es so einfach auch nicht ist. Wenn ich über Kants Philosophie etwas sagen will, muss ich die natürlich kennen bzw. Kant gelesen haben. Wenn man Philosophie so definiert, wie es der Professor in meinem Seminar gemacht hat, kann man aber ohne sich spezielle Werkzeuge dazu angeeignet zu haben, philosophieren. Philosophie sieht sich selbst relativ allumfassend, das ist eine Konsequenz davon.

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Gibt es Zeit wirklich? 27 Aug 2018 00:23 #41029

Miky schrieb: Wenn man Philosophie so definiert, wie es der Professor in meinem Seminar gemacht hat, kann man aber ohne sich spezielle Werkzeuge dazu angeeignet zu haben, philosophieren. Philosophie sieht sich selbst relativ allumfassend, das ist eine Konsequenz davon.

Da bin ich voll und ganz auf der Seite des Professors und außerdem der Meinung, dass dies eine essentielle Eigenschaft der Philosophie ist. Man muss nicht mal wissen, dass es Philosophie genannt wird, was man da treibt.
Definiert man nämlich die Aufgabe oder den Zweck der Philosophie als Verständnis schaffend, ist das m.E. der einzige Weg, der die Hürden der Kommunikation überwinden kann. Das schließt, wie du schon beschreibst, nicht aus, dass ich die Gedankengänge anderer zu erkennen versuche, aber es schließt aus, dass ich sie mir einfach zu eigen mache ohne sie selbst "gegangen" zu sein.

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Gibt es Zeit wirklich? 27 Aug 2018 14:03 #41052

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Es wundert mich nicht, dass wir beim Versuch, den Begriff der Zeit schärfer zu fassen, auf keinen grünen Zweig kommen. Dem Rovelli ist es da nicht anders ergangen. Nachdem ich jetzt mit dem Büchlein durch bin, bin ich wenig schlauer als zuvor. So heißt es auf S. 148 f.:

Die Vorstellung von der Nichtexistenz der Zeit ... impliziert nicht, dass die Zeit nicht real ist. Natürlich gibt es die Zeit!

Das klingt widersprüchlich, soll es aber nicht sein, denn (149)

Man darf nicht das, was auf einer bestimmten Skala oder in einer bestimmten Situation existiert, mit dem verwechseln, was für die grundsätzliche Beschreibung der Natur notwendig ist.

Nun ja... Macht Sinn, wenn man den Zeitbegriff an die Entropie koppelt und mit Rovelli (158) definiert:

Zeit, das ist 'da, wo sich etwas abkühlt'.

Dann ist die Nichtexistenz der Zeit aber keine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern einfach eine Frage der Definition. Wenn ich die Zeit über den Entropiebegriff definiere, dann sind die fundamentalen Vorgänge in der Physik zeitlos, denn (157)

für diese nicht thermodynamischen Systeme ist alles reversibel, sie erleben die Zeit nicht wie eine spezielle Variable.

Widersprüchlich erscheinen mir auch Rovellis Aussagen zur Blockzeit. Einerseits lehnt er die Vorstellung ab (148):

die Vorstellung von der Nichtexistenz der Zeit ... darf nicht mit der naiven Auffassung einer eingefrorenen Welt verwechselt werden, die sich nicht verändert.

Wenn er dann aber seinen Spin-Schaum beschreibt, heißt es (167 f.):

Sämtliche möglichen zeitlichen Entwicklungen von A nach B gehen in die Endwahrscheinlichkeit ein. Jede dieser zeitlichen Entwicklungen lässt sich als ein Stück Raumzeit interpretieren. Das ist ein wenig so, als ob unendlich viele unterschiedliche Raumzeiten gleichzeitig präsent wären. [Hervorhebung von mir]

Da ist also für jeden was dabei. :cheer: Damit will ich gar nicht bezweifeln, dass ein anspruchsvolles mathematisches Modell mit möglicheweise grundlegenden neuen Erkenntnissen dahinter steht. Mir geht es eher um die Einsicht, wie schwer es ist, dergleichen in gewöhnlicher Sprache auszudrücken. Man sollte die Arbeit am Begriff nie unterschätzen.

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Gibt es Zeit wirklich? 27 Aug 2018 14:49 #41053

Hallo, hab den Thread nicht mitverfolgt ( zu wenig Zeit) :) aber er lautet ja

Gibt es Zeit wirklich?

Vielleicht liegt bei dieser Frage schon der Fehler.
Irgendwie trennt man da die Zeitdimension von den 3 Raumdimensionen.
Die Raumzeit ist aber untrennbar eine Einheit und gehört zusammen. Die 4 Dimensionen
sind untrennbar miteinander verbunden.

Wir können uns das aber schwer vorstellen weil wir mit unseren Sinnesorganen
nur den 3dimensionalen Raum wahrnehmen können. Durch unsere Augen sehen wir den
3dimensionalen Raum (Höhe/Breite/Länge) . Die Zeit nehmen wir nur durch Veränderung der Prozesse in diesem Raum wahr.
Ein Sinnesorgan für die Zeit haben wir nicht.

Was es zunächst schwierig macht, Einsteins Relativitätstheorien zu verstehen, ist, dass ihre Aussagen mit den Sinnesorganen kaum zu begreifen ist. Für die Orientierung im Raum hat der Mensch ein Gleichgewichtsorgan im Innenohr („die drei Bögen“, ausgerichtet in drei senkrecht zueinander stehenden Richtungen – wie ein dreidimensionales Koordinatensystem in x-, y-, und z-Richtung). Doch ein Sinnesorgan für die Zeit haben wir nicht. Zeit ist ein menschliches Konstrukt. Wir haben zwar eine "innere Uhr", aber diese ist leicht zu täuschen. Wir können Veränderungen wahrnehmen und daraufhin die Zeit schätzen, wir können sie mit Apparaturen messbar machen – doch die Wahrnehmung und Bedeutung von Zeit ist von Gesellschaft zu Gesellschaft, und auch von Individuum zu Individuum sehr unterschiedlich. Die Eigen-Zeit spielt eine wichtige Rolle in der Relativitätstheorie.


http://www.feliz.de/Einstein_Grundlagen.pdf

Ich glaub da ist was dran was da steht.
Der Raum und die Zeit sind geometrische Eigenschaften von ein und dem selben "Etwas" (der Raumzeit).
Längenkontraktion und Zeitdilatation treten immer gemeinsam auf.

Nur mal so. Ich persönlich kann mir das nur über ein Blockuniversum vorstellen.

LG Sonni

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Gibt es Zeit wirklich? 27 Aug 2018 15:12 #41054

Hallo stm,
du schreibst:

Da (gemeint die Aussagen Rovellis- Einfügung von mir) ist also für jeden was dabei. Damit will ich gar nicht bezweifeln, dass ein anspruchsvolles mathematisches Modell mit möglicheweise grundlegenden neuen Erkenntnissen dahinter steht. Mir geht es eher um die Einsicht, wie schwer es ist, dergleichen in gewöhnlicher Sprache auszudrücken. Man sollte die Arbeit am Begriff nie unterschätzen.

Da stimme ich dir im vollen Umfange zu. Das ist der Grund, warum ich etwas innehalten wollte. Tatsächlich ist man zwischenzeitlich schon manchmal geneigt zu fragen: Was jetzt? - Ich denke zwar, dass er zusammengefasst die bisher gepflegte Ansicht über die Zeit nicht teilt, aber gelegentlich kam es auch so vor wie die Echternacher Springprozession (3 vor, 2 zurück). Meiner Ansicht nach könnte man aus den Sätzen auf Seite 139 etwas herauslesen:

Die Vorstellung von einer Zeit t, die selbst vergeht, und auf die sich der Rest des Universums bezieht, stimmt nicht mehr mit der Realität überein. Die mikroskopische Welt lässt sich nicht durch Gleichungen für die Entwicklung von Größen in Abhängigkeit von der Zeit t beschreiben

Die Hervorhebung ist von mir. Ich denke, dass man daraus schon ablesen darf, dass er eine reale Zeit verwirft. Gleichwohl warte ich mal, was Smolin so meint. Buch müsste morgen kommen.
Hallo Delta,
Du hattest mich gebeten, mal was dazu zu verlinken, wie das mit Physik ohne Zeit gehen soll. Ich habe heute Morgen erst das Video von Gaßner zu den "freien" Schrödinger-Gleichungen gesehen. Im Grunde war die Quintessenz doch, dass sie die Welle in Abhängigkeit von der Zeit erklären lässt. Das genau machen die Wheeler-De-Witt-Gleichungen nicht. Und weil es gerade so schön passt, hat Andreas Müller hierzu einen Beitrag in seinem Lexikon verfasst.
www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_w02.html#wdwg


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Gibt es Zeit wirklich? 28 Aug 2018 12:20 #41140

Nur ganz kurz, habe diese Woche wenig Zeit für das Forum.

D.Rajic schrieb: Demonstrierst du hier nicht eindeutig, dass so etwas wie Zeit nur vermittelt wahrgenommen wird? Natürlich sehe ich, dass Änderung wahrgenommen werden kann. Dann sind wir aber wieder bei den Prämissen. Du in etwa so: Wenn du Veränderungen wahrnimmst, dann ist es doch ein Prozess, der wiederum Zeit bedingt. Ich: Nein, du nimmst unterschiedliche Zustände war. Dein Perzeptionsapparat strukturiert und nutzt dafür einen Zeitbegriff als Stütze für Kausalität. Wie gesagt: Es löst sich im Moment nichts auf.

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass du Zugriff auf die Vergangenheit in deinem Innern hast. Dein Verstand, dein Geist, oder wie immer man es nennen mag, existiert genau wie dein Körper in Raum und Zeit. Anders als dieser hat er aber (begrenzten) Zugang zur Zeitdimension und kann sich darin bewegen.
Man könnte nun argumentieren, dass deine Perzeption nicht unmittelbar ist, weil Nervenimpulse eben eine gewisse Zeit brauchen um im Hirn anzulangen und verarbeitet zu werden, aber über solche Spitzfindigkeiten brauchen wir hier nicht diskutieren. Wichtiger ist vielmehr, dass deine Wahrnehmung von dir selbst ja auch die aus deiner Vergangenheit beinhaltet und dass du Wahrnehmungen aus der Zukunft "simulieren" kannst. Das spräche für eine Perzeptionsabhängigkeit der Zeit.
Was aber ist mit unbelebten Objekten, die sich in vorhersagbarer Weise verhalten? Wie bringen die es fertig, genau das zu tun, was unser Verstand von ihnen erwartet? Ohne eigenen Verstand können sie doch nicht wissen, in welcher Reihenfolge sie ihren Zustand ändern müssen, um unseren Vorhersagen zu genügen.
Entweder diese Objekte haben soetwas wie Verstand und Perzeption, oder unsere Perzeption und unser Gedächtnis entspricht einer tatsächlich existierenden Ordnung im Ablauf von Vorgängen auf deren Begreifen wir unsere Vorhersagen verlässlich stützen können.

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Gibt es Zeit wirklich? 28 Aug 2018 12:39 #41144

Delta schreibt:

Was aber ist mit unbelebten Objekten, die sich in vorhersagbarer Weise verhalten? Wie bringen die es fertig, genau das zu tun, was unser Verstand von ihnen erwartet? Ohne eigenen Verstand können sie doch nicht wissen, in welcher Reihenfolge sie ihren Zustand ändern müssen, um unseren Vorhersagen zu genügen.
Entweder diese Objekte haben soetwas wie Verstand und Perzeption, oder unsere Perzeption und unser Gedächtnis entspricht einer tatsächlich existierenden Ordnung im Ablauf von Vorgängen auf deren Begreifen wir unsere Vorhersagen verlässlich stützen können.

Ich bin geneigt zu sagen, dass wir die Diskussion verschieben könnten, bis wir in der Video-Reihe AzS Grundlagen für die Diskussion in den Folgen zu den Quantenfeldtheorien haben. Wir hatten dem Grunde nach schon einmal an anderer Stelle in die Richtung diskutiert. Da ging es auch um die Frage, woher die Objekte wissen, wohin sie sollen. Das wiederum kann nur eine Vor-Ort-Entscheidung sein (habe gelesen, dass anderenfalls z.B. die Erde in einer langen Spirale in die Sonne stürzen würde). Themen waren da Potenziale und Lagrange-Punkte. Das Thema ist - wie so manches - versandet. Ich selbst würde heute wohl nicht mehr so argumentieren wie dort.


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Gibt es Zeit wirklich? 28 Aug 2018 16:14 #41149

Hallo Leute
Wie ich nun nach längerer Zeit des Durchlesens bemerkte,
wurde hier sehr viel über die substanziellen Dingen und deren Ablaufprozesse im Raum diskutiert.
Ich vermisse aber das Wesen der Zeit, denn ich konnte bisher nicht entdecken,
dass hier im Thread die Zeit etwas genauer definiert wurde.
Ich meine: Was verursacht die Zeit und was bewirkt sie Grundsätzliches.

Was sie verursacht, das werden wir niemals erfassen,
weil es keine kausale Ursache innerhalb der uns vorbehaltenen Dimensionen dafür gibt,
weil die Ursache dafür exkausal aus einer oder anderen Dimensionen kommt, (exkausal = ohne Ursache und nicht indeterministisch)
was hier von uns nicht Verstanden werden kann, weil alles einer anderen Kausalität entspricht.
Marvin erwähnte einmal:

Vielleicht ist die Zeit als Quintessenz aller laufenden Prozesse zu betrachten?

Ich neige dazu es folgendermaßen näher zu betrachten:
Die Ursache der Zeit ist letztendlich einen Art Quintessenz aller Änderungen
der unbekannten Zustände außerhalb unserer Erfassungs-Möglichkeit.
Die Zeit ist in unserem Universum nicht vorhanden, aber außerhalb, wo immer das auch sein mag.
Zeit ist notwendig damit die drei Dimensionen überhaupt existent werden und interagieren können, um hier zu diskutieren.

Daher existiert Zeit !

Aber die Wirkung der Zeit ist ausschließlich eine Änderung der räumlichen Position eines jeglichen Objekts in diesem Universum.
Das ist keine substanzielle Änderung des Raums, sondern wir nennen das Bewegung.
Und der Abstand zwischen dieser Änderung, von der Vergangenheit zur Gegenwart,
könnte beliebig groß sein, es würde keine Wirkung haben in unserem Universum.
Es ist die Auflösung der Substanz des Raums, die kleinste Plancksche Größe,
die dann letztendlich die Zeit als Bewegung und damit die kleinste Strecke quantelt
und somit ganz genau definiert wie groß die Taktrate ist mit der sich alle Prozesse dieses Universums entwickeln.

Und jedes Ding im Raum nimmt dann seine nächstmögliche Position ein und überlegt nicht,
ob es nun eine indeterministische Position oder eine Deterministische einnehmen soll,
weil es genau weiß, wo die aktuelle Position sich befindet
und daher muss auch keine Wahrscheinlichkeitsberechnung darüber angestellt werden,
wo sie sich denn nun mal wieder die nächstbeste Position befindet,
so kann die Zeit ihren ausschließlich deterministisch Prozess der Bewegung vollziehen.

Ich denke es gibt da noch viele andere Betrachtungs-Perspektiven,
die uns dann letztendlich zu andere Ufern treiben könnte…
Aber ich gebe hier im Thread erst einmal etwas Luft, bis die Aufregung sich gelegt hat,
denn ich bin sicher, dass so einige Spezialisten unter euch etwas dazu sagen möchten.

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Gibt es Zeit wirklich? 28 Aug 2018 20:24 #41161

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ComputerPeter schrieb: bla blubb bip bip

Genau. So sehe ich das auch.

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