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THEMA: Gibt es Zeit wirklich?

Gibt es Zeit wirklich? 20 Aug 2018 23:57 #40559

Hallo Ganymed19,
die von dir genannten Personen gehören allesamt zur Riege der Stringtheoretiker..
Die stützen sich in ihren Überlegungen leider nicht auf die Relativitätstheorien, sondern fast nur auf die Erkenntnissse des Standartmodells der Teilchenphysik. Sie hoffen auf Susyteilchen, die aus der supersymmetrie folgen sollten und dergleichen. Am CERN hat man sie bis dato nicht nachweisen können.
Sieht experimentell schlecht aus für die Stringtheoretiker.
Genauso schlecht sieht’s auch aus für die Loopgravitationsphysiker. Aber hier haben wir wenigstens den Versuch, die Eigenschaften der Raumzeit beschreiben zu wollend unter Berücksichtigung der möglichen Quanteneigenschaften derselben.
Also Relativitätstheorie zusammen mit Quantentheorie. Die müssen verheiratet werden.
Es gibt da und dort verständliche Ansätze. Ob wir da in die richtige Richtung denken, um die Natur zu verstehen, wird sich erst in der Zukunft zeigen.
Aber gedanklich an dieser spannenden Geschichte dran zu sein, allein das ist für sich schon super schön.
Naturwissenschaftliches Kopfkino., super. Das andere Kopfkino, das du da mal andernorts angesprochen hast, ist auf die Plätze zu verweisen, sprich zeitlich zu begrenzen.
Lieben Gruß
Thomas
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Gibt es Zeit wirklich? 21 Aug 2018 09:27 #40570

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Thomas schrieb: Es gibt da und dort verständliche Ansätze. Ob wir da in die richtige Richtung denken, um die Natur zu verstehen, wird sich erst in der Zukunft zeigen. Aber gedanklich an dieser spannenden Geschichte dran zu sein, allein das ist für sich schon super schön. Naturwissenschaftliches Kopfkino. super.


Empfinde ich ähnlich.

Da werfe ich auch einmal Nima Arkani-Hamed und seine Mitstreiter ein. Nach denen sind Lokalität und Unitarität und damit Zeit und Raum = Raumzeit emergente Phänomene. Sprich, Effekte einer versteckten darunter liegenden Struktur. Die soll vergleichsweise einfach sein und geometrisch. Nur, wenn Nima Arkan-Hamed, das Ex-Jung-Physik-Genie (ex = ist nicht mehr ganz so jung), von "erstaunlich einfach" redet, bedeutet das etwas anderes, als die meisten von uns denken.

Allerdings - seit 2013 gibt es alle paar Monate ein vielversprechendes Paper, ab und an durchaus aufsehenerregend, aber der große Druchbruch lässt auf sich warten. Stichworte sind Amplituhedron und Associahedron. In den Papieren kommt nach meinem Empfinden etwas zu oft das Wort "conjecture" = Vermutung vor, und oftmals - das ist mangels eigener Kenntnis nur eine Meinung - geht das nicht sehr ins Detail. Aufhorchen lässt aber, dass über die Struktur bestimmte (!) komplexe Rechnungen aus Quantenfeldtheorien durch deren Geometrisierung sehr viel einfacher werden. Das spricht dafür, dass diese Geometrisierung "näher dran" ist, und zum besseren Verständnis der Natur beitragen könnte.

Neuerdings wird angeführt, dass es Verbindungen zur Stringtheorie und zu Cohl Fureys Octonion Erkenntnissen gibt. Selbst Garrett Lisis Lie Gruppe E8 ist mal wieder aufgetaucht (die gibt es aber auch schon in der Stringtheorie). Ich werde jedoch das Gefühl nicht los, dass man sich wie in der Stringtheorie in immer komplexer werdender Mathematik verliert, ohne der Natur näher zu kommen. Ein Beweis, dass diese relativ neue Herangehensweise äquivalent zu bekannten Theorien ist, steht ebenso wie bei den anderen Ansätzen aus.

Leider ist mir die Quelle entfallen - jemand hat mal halbwegs sinngemäß gesagt, dass jedes Mal, wenn jemand einer Weltformel nahe kommt, die Natur sich einen lacht und sich sagt, dann mache ichs noch mal eine Stufe komplexer, damit die wieder was zu knacken haben.

Trotz allem, die Raumzeit ist nicht abgeschafft, denn es ändert sich dort, wo wir sie als Konzept nutzen, nichts. Sie würde nur auf einem anderen Fundament stehen.

Auch wenn ich bei diesen Themen nur noch Übersichtsartikeln folgen kann und das mit dem Physikstudium vor rund 40 Jahren (meine Studienzeit) so überhaupt nichts mehr zu tun hat, finde ich das hochinteressant und würde mich freuen, wenn die Videoserie Von Aristoteles zur Stringtheorie nicht bei letzterer endet.

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Gibt es Zeit wirklich? 21 Aug 2018 09:58 #40573

Delta schreibt:

Das was ich als "universelle" Zeit bezeichne ist eben genau das, was sich beim Aufrechnen aller relativen Zeiten zueinander ergibt.

Die Vorstellung, dass sich alles an Ungleichzeitigkeit gegen 0 wegkürzt, ist mir etwas bekannt. Wie kommt man aber darauf? - Das kann doch letztlich nur ein Postulat derjenigen sein, die die Zeit als reale Entität retten wollen. Für mich hat man da so lange gesucht und gefittet, bis dass man was Passendes gefunden hat. Habe mal einen Artikel aus Wiki zum Inertialraum verknüpft: https://de.wikipedia.org/wiki/Inertialraum
Das macht aber irgendwie auch keinen Sinn, wenn ich das Universum sozusagen intrinsisch als Bezugssystem aufbaue. Mal weg davon, dass das willkürlich erscheint, ist das doch am Ende die von mir schon so genannte Tautologie. Außerdem ist das "Gegen-Null-Wegkürzen" zweischneidig. Könnte auch als Indiz genommen werden, dass es eben keine reale Zeit gibt.

Universell ist also Gleichzeitigkeit durchaus möglich, andernfalls könnte nichts und niemand wechselwirken.

Das ist nachgerade kein Argument für die reale Existenz der Zeit, im Gegenteil. Gerade dann, wenn ich keinen Zeitfluss annehme, könnte es beckhams Razor besser gefallen, wenn die Komponente Zeit keine Rolle spielt.

Im Alltag, ist dieser Referenzpunkt natürlich beliebig, oder könntest du einen nichtbeliebigen Zeitpunkt nennen, an dem deine persönliche Zeit sich
orientiert?

Nein, dass muss ich aber auch nicht. Meine Position ist doch, dass Zeit ein Hilfsmittel zur Strukturierung ist. Dann wäre die Referenz immer eine Konvention bzw. die Gestaltung des Strukturelements "Zeit".
Ganymed schreibt:

Zur allgemeinen Beruhigung: Das hat alles keinen Einfluß auf den Alltag. Der Common sense wird noch lange brauchen, bis er auf den Zeitbegriff verzichten kann.

Da gebe ich dir recht. Das ist sicher auch ein Teil der Attraktivität der Kosmologie. Aber: Ich bemühe mal Altmeister Hume. Er ist wohl mal gefragt worden, wie er denn noch normal leben könnte, wenn er die Kausalität vom Objekt weg in die menschliche Gewohnheit verschoben hat. Er antwortete, dass er, wenn er vom Schreibtisch aufstehe, sich wieder auf die Verlässlichkeit seine Annahmen stütze und damit gut zurecht kommt. Dennoch: Seine Philosophie hatte weitreichende Folgen in Natur- und sonstigen Wissenschaften.


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Gibt es Zeit wirklich? 21 Aug 2018 13:37 #40581

D.Rajic schrieb: Gerade dann, wenn ich keinen Zeitfluss annehme, könnte es beckhams Razor besser gefallen, wenn die Komponente Zeit keine Rolle spielt.


Was hat David Beckhams Rasierapparat damit zu tun? :whistle:

Die Frage, die ich mir stelle, ist, wie kann die konstante Lichtgeschwindigkeit offenbar real sein, wenn es die Zeit nicht ist?

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Gibt es Zeit wirklich? 21 Aug 2018 16:41 #40595

ClausS schreibt;

Was hat David Beckhams Rasierapparat damit zu tun?


Hahaha, die Engländer aber auch mit ihren Bärten. Darf ich den Ockhams nehmen? :silly:


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Gibt es Zeit wirklich? 21 Aug 2018 17:58 #40605

ClausS schrieb: Die Frage, die ich mir stelle, ist, wie kann die konstante Lichtgeschwindigkeit offenbar real sein, wenn es die Zeit nicht ist?

Man muss immer Uhrzeit (Ortszeit) von Zeitdauer (Eigenzeit) unterscheiden.

Die Frage ist auch, ob Du nur SRT oder auch ART betrachtest (also ob im Hinblick auf die Geschwindigkeiten nennenswerte Gravitation mitspielt).

c = d.s/d.t und dieser Quotient ist für jeden Beobachter lokal gemessen immer gleich.

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Gibt es Zeit wirklich? 21 Aug 2018 19:03 #40609

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hallo raisch,
das ist hier nicht das Thema. Hier geht es nicht um die geläufige Unterscheidung von Zeitpunkt und Zeitdauer, sondern um die Frage, wie man Modelle der Wirklichkeit bewerten soll, die meinen, ganz auf den Begriff der Zeit verzichten zu können. In der Mikrowelt ist das angesichts der Reversibilität offenbar möglich, ebenso für das große Ganze (Blockuniversum). In beiden Fällen hat man dann aber das Problem, dass unsere Wahrnehmung von Zeit nur schwer zu erklären ist. Woher kommt die Illusion der Zeit?
Wenig befriedigend finde ich die Zerteilung der Wirklichkeit in Mikro- und Makroskopische Sphären, die ohne Zeit auskommen und dazwischen - eingequetscht wie bei einem Sandwich - der Mesokosmos, für den Zeit von fundamentaler Bedeutung ist.
Die Frage die ich mir stelle, geht dahin: wie müsste ein Begriff von Zeit beschaffen sein, der allen drei Größenordnungen gleichermaßen gerecht wird? Ein Begriff von Zeit, der die Reversibilität, die Entropie und die Nicht-Gleichzeitigkeit gleichermaßen auszudrücken vermag? Hat ein derart weit gefasster Begriff überhaupt noch einen Inhalt? Ich lese jetzt erstmal den von Thomas empfohlenen Rovelli. Danach weiß ich Bescheid. :whistle:
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Gibt es Zeit wirklich? 21 Aug 2018 20:04 #40612

Mit der Quantenwelt kenn ich mich so aus
Aber allein die Reversibilität von Prozessen setzt ja Kausalität und Reihenfolge nicht außer Kraft.
Auch in der Chemie gibt es ein Reaktionsgleichgewicht, das sieht für mich ziemlich ähnlich aus wie in der Quantenphysik.

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Gibt es Zeit wirklich? 21 Aug 2018 21:23 #40620

Was ich interessant finde:
Was macht eigentlich unser Zeitempfinden aus?
Eigentlich ist doch fast alles, was wir als Zeit empfinden, die „Vergangenheit“.
Den winzigen Augenblick des „Jetzt“ mal noch dazu gezählt.
Nur unser Erinnerungsvermögen an „Vergangenes“ ermöglicht es uns, einen Zeitfluss wahrzunehmen.
Gäbe es dieses Erinnerungsvermögen nicht, würden wir wohl gar nichts von der Zeit wissen..
Wenn jedes „Jetzt“ sagen wir mal eine Millisekunde sofort in Vergessenheit geräte, wäre es für uns vorbei mit der Zeit.
Wahrscheinlich macht es wohl wirklich nur Sinn über Zeitfluss zu reden, wenn es Bewusstsein mit dem dazugehörigen Erinnerungsvermögen gibt.
Selbst jeden Gedanken den wir fassen, könnte man irgendwie auch als Echo aus der Vergangenheit bezeichnen, denn bis er bewusstgeworden ist, ist er schon wieder Vergangenheit.

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Gibt es Zeit wirklich? 21 Aug 2018 21:31 #40623

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Brooder schrieb: Was macht eigentlich unser Zeitempfinden aus? ...
Nur unser Erinnerungsvermögen an „Vergangenes“ ermöglicht es uns, einen Zeitfluss wahrzunehmen.

Und unsere Phantasie, die es uns ermöglicht, Zukünftiges zu imaginieren: auch so konstruieren wir einen Zeitfluss.

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Gibt es Zeit wirklich? 21 Aug 2018 21:44 #40624

stm schrieb.

Und unsere Phantasie, die es uns ermöglicht, Zukünftiges zu imaginieren: auch so konstruieren wir einen Zeitfluss.


Ja, aber diese Phantasie befindet sich noch nicht in der Zukunft.
Sie arbeitet mit den Gedanken, die sich mit dem Erinnerungsvermögen aus der Vergangenheit nähren.
Die Zukunft ist eine Vorahnung, und diese Vorahnung braucht Erinnerungsvermögen.

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Gibt es Zeit wirklich? 21 Aug 2018 21:47 #40625

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Brooder schrieb: Ja, aber diese Phantasie befindet sich noch nicht in der Zukunft.

Und die Erinnerung befindet sich nicht mehr in der Vergangenheit. Beide sind genau jetzt.

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Gibt es Zeit wirklich? 21 Aug 2018 22:06 #40627

stm schrieb:

Und die Erinnerung befindet sich nicht in der Vergangenheit. Beide sind genau jetzt


meinetwegen.
aber wie lange dauert das Jetzt.

ich schrieb:
Nur unser Erinnerungsvermögen an „Vergangenes“ ermöglicht es uns, einen Zeitfluss wahrzunehmen.

Was nutzen 1000 Jetzt, wenn man sich nicht an das Vorangegange erinnern kann ?

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Gibt es Zeit wirklich? 21 Aug 2018 22:07 #40628

Claus,
es gibt keinen Messapparat, der die Zeit als solche wirklich misst. Zeit ist ja kein Gegenstand.
Man misst doch Zeit, indem man einen Vorgang mit einem anderen, diesmal periodischen Votgang = Uhr, vergleicht.
Die Zeit als Solche kann man nicht messen, da es sie als Wesenheit nicht gibt.
Wenn wir c messen, gilt das auch. Man vergleicht die Geschwindigkeit des Photons mit einer Uhr, also nur mit der periodischen Schwingung derselben. Nicht mit einer universell gültigen Zeit.
Je genauer die Schwingungsperiode, desto genauer die Geschwindigkeitsmessung.
Da wir aus unserer Alltagserfahrung diese genaue Betrachtung dieses Zusammenhangs nicht anstellen, ist es nicht ganz trivial, sich das so einfach aus dem Ärmel zu schütteln.
Geht mir ja auch so. Bei genauerem Hinschauen fällst aber auf.
LG
Thomas
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Gibt es Zeit wirklich? 21 Aug 2018 23:50 #40634

Ganymed,
Sag mal, warst du vielleicht gerade in Griechenland, in Delphi und hast dort das Orakel befragt?
Du willst zwar auflockern, aber dieser Auflockerung bedarf es hier nicht.
Wir diskutieren über das Wesen der Zeit und nicht über durchaus angenehme menschliche, wahrscheinlich generell biologisch sinnvolle, punktuelle Ereignisse, lustvollen Charakters.
Wenn du das Wesen der Zeit verstehen willst, dann is gut hier. Wenn du über Tiefenpsychologie philosophieren willst, dann, ja dann, bist du hier falsch.
trotz des harrschen Einwandes freundlich verbleibend
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 22 Aug 2018 13:16 #40660

Ganymed19 schrieb: ist neun Mal größer

na, ist doch klar: 9 ~ g → G-Punkt
scnr B)
und um diesen faux pas oder gar Fautpas abzumildern, will ich noch etwas OnT sagen:

Wenn man Gleichzeitigkeit anerkennt, und sei es nur in der gleichzeitigen Wahrnehmung, dann ist die Zeit bereits geboren. Und seit Einstein wissen wir, dass es neben der relativen Gleichzeitigkeit auch rein zeitliche Entfernungen gibt, die für gar keinen Beobachter gleichzeitige Ereignisse kennzeichnen.

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Gibt es Zeit wirklich? 22 Aug 2018 19:42 #40699

D.Rajic schrieb: Die Vorstellung, dass sich alles an Ungleichzeitigkeit gegen 0 wegkürzt, ist mir etwas bekannt. Wie kommt man aber darauf?

Man kommt eigentlich gar nicht darauf.
Beim Wegkürzen der Ungleichzeitigkeiten bleiben ca. 13,8 Millarden Jahre übrig, die für alles und jeden im Universum vergangen sind. Genau das ist der springende Punkt, dass trotz aller Verlangsamung und/oder Beschleunigung eben nicht ZERO herauskommt.
Wie ich vorher schon schrieb, wird ein Objekt egal wie schnell es ist, niemals zum selben Zeitpunkt am Start und am Ziel sein. Selbst c ist endlich. Es gibt keine instantane Teleportation. Ein Ortswechsel benötigt immer eine egal wie kurze Zeit.
Fantasieren wir uns ein doppelt lichtschnelles Objekt zusammen, braucht es halb so lange für die gleiche Entfernung wie ein Photon. Eins mit 100facher LG braucht für dieselbe Strecke eben 1/100. Nicht aus seiner eigenen Sicht, aber aus der Sicht des Universums, das ja nicht mitreist. Wenn aber das Universum mit diesem Objekt reist, dann bewegt sich das Objekt nicht. Für ein Objekt mit unendlicher Geschwindigkeit müsste alle Masse und Energie aus dem Universum entfernt werden, was dann wieder dem mitreisenden Universum entspräche oder einer Reise außerhalb des Universums. Solch ein Objekt wäre dann tatsächlich zeitlos, aber eben auch nicht in diesem Universum existent.
An den Inertialraum habe ich dabei nichtmal gedacht. Für mich folgt diese "Restzeit" nach dem Wegkürzen ganz einfach aus der Tatsache, dass Start und Ziel niemals gleichzeitig oder gar mit Zeitgewinn (also in negativer Zeit) möglich sind. (auf Quantenebene zumindest mathematisch schon, aber das ist ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten und die sind per Definition ungewiss und egalisieren sich nach einer weiteren Definition, sobald sie es mit Dekohärenz zu tun bekommen)

Ich schrieb

Universell ist also Gleichzeitigkeit durchaus möglich, andernfalls könnte nichts und niemand wechselwirken.

Darauf du:

Das ist nachgerade kein Argument für die reale Existenz der Zeit, im Gegenteil. Gerade dann, wenn ich keinen Zeitfluss annehme, könnte es beckhams Razor besser gefallen, wenn die Komponente Zeit keine Rolle spielt.

Ich verstehe nicht ganz, wie die Existenz von Wechselwirkungen gegen die Existenz von Zeit sprechen könnte. (finde es aber lustig und interessant, dass wir scheinbar die selbe Eselsbrücke in Gebrauch haben.)
Nur wenn ich annehme, dass WW in Wirklichkeit nicht stattfinden und wir generell nur Illusionen wahrnehmen, wäre auch die Zeit natürlich eine solche. Ebenso wie die Wahrnehmung überhaupt und auch meine Existenz. Aber dann kann es mir doch auch egal sein.
Bin ich ein Character in einer Simulation? Wenn ich dahinterkäme, dass es so ist, könnte diese Information nicht sofort aus meinem Characterprofil entfernt werden? Vielleicht hatte ich es vor ein paar Sekunden herausgefunden, wurde aber durch einen Reset dieser Erkenntnis beraubt......
Moment mal, das würde eine Entwicklung voraussetzen und damit Zeit....
Solche Überlegungen führen nirgendwohin.
Was Altmeister Hume zum Ausdruck brachte, was nichts anderes, als dass die Annahme, das Universum entspräche unserer Wahrnehmung, essentiell für die geistige und körperliche Gesundheit ist. Wird das Universum von meiner Vorstellung erzeugt, verhält es sich so, wie ich es erwarte und damit wäre es sehr gefährlich, darauf zu vertrauen, dass es sich anders verhält, als ich es mir vorstelle. Interessanterweise tut es aber in vielen Dingen genau das: Es verhält sich völlig anders, als ich es mir ausdenken könnte. Es kann mich nach all den Jahren noch immer überraschen. Für viele Leute ist das die Definition einer idealen Beziehung.

Meine Position ist doch, dass Zeit ein Hilfsmittel zur Strukturierung ist. Dann wäre die Referenz immer eine Konvention bzw. die Gestaltung des Strukturelements "Zeit".

Dann musst du allerdings den Raum genauso behandeln, oder kannst du einen nichtbeliebigen Referenzpunkt für deinen Aufenthaltsort bestimmen?
Damit wären Raum und Zeit wieder eine Einheit und kein Punkt darin mit weniger als vier Indizes (jeder definiert abhängig von einem beliebigen Referenzpunkt) beschreibbar.

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Gibt es Zeit wirklich? 22 Aug 2018 21:26 #40704

Ganymed,
jetzt sei doch nicht gleich eingeschnappt.
Ich wollte doch nur, dass wir mal beim Thema bleiben und keine verlockend erscheinende Seitenpfade betreten.
Und dein Beitrag erschien mir wie der grüne Pfeil an der Ampel.
Und im Übrigen ist Zeit keine Illusion. Ein überall konstanter Zeitfluss ist eine Illusion. So wie das Newton gedacht hat.
Die thermodynamisch geprägte Makrozeit, inclusive Zeitppfeil ist keine Illusion. Findet doch nachweisbar statt.
Aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist der Bergriff der Gleichzeitgkeit problematisch, denn, angenommen du stündest vor mir und ich schaue dich an, dann bist du, in dem Augenblick, indem das Licht, das von dir kommt und meine Augen erreicht, schon nicht mehr die gleiche Person, die du warst, als das Licht dich verlassen hat.
Die Endlichkeit von c führt dazu, dass die Dinge alle ihrer Eigenzeit folgen.
Ein Beispiel für die Eigenzeit, das mir immer dazu einfällt:
Du schießt eine Rakete senkrecht in die Höhe. Es soll eine Bedingung gelten. Sie soll nach einer Stunde wieder bei dir ankommen. Was ist die optimale Geschwindigkeit, die die Rakete haben sollte. Zum einen möglichst weit nach oben, denn weiter weg vom Schwerezentrum vergeht die Zeit schneller. Andererseits muss die Rakete dafür sehr schnell sein und nach der SRT vergeht die Zeit dann langsamer.
Was also ist dafür die optimale Geschwindigkeit?
Die optimale Geschwindigkeit stellt sich automatisch ein, wenn die vorgegebene Stunde eingehalten wird. Dann folgt die Rakete ihrer Eigenzeit.
Die Diskussion über Stringtheorie, Supersymmetrie kommt noch.
Dass die Susy Fermionen in Bosonen umwandelt, ist mir neu. Hab ich so noch nicht gehört.
Wie kommst darauf?
LG
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 22 Aug 2018 21:45 #40707

Thomas schrieb: die makroskopische Zeit, also die, die wir erleben und gewohnt sind, wird von den Gesetzen der Thermodynamik bestimmt. Hier gibt es den Begriff der Entropie. Die Entropie steht für das Maß der Ordnung oder Unordnung. Der 2. Hauptsatz sagt jetzt, dass generell die Unordnung zunimmt.

Das meinte ich mit dem Maß der Veränderung.

Thomas schrieb: Anders gesagt, die Temperatur im Universum nimmt stetig ab.

Entropie habe ich mit der Angleichung der Temperatur im Universum verbunden. D.h. Temperaturunterschiede nehmen ab. Die Abkühlung habe ich lediglich der Ausdehnung zugerechnet.

Thomas schrieb: Damit wird makroskopisch die Zeit und die Zeitrichtung festgelegt.

Da beginnen meine Probleme mit der Zeitdimension. Alle Alltagserfahrungen sagen es kann keine zwei Zeitrichtungen geben. Gleichzeitig erwarte ich von einer Dimension, dass sie ein zusätzlicher Freiheitsgrad in mehrere Richtung ist.

Thomas schrieb: Mit Gravitation hat das erst mal nix zu tun.

Ich bin davon ausgegangen, dass nach Einstein physikalische Prozesse in Abhängigkeit von der Gravitation (= Beschleunigung) schneller oder langsamer ablaufen.
Aus diesem Grund nahm ich an, dass Zeit grundsätzlich vom Gravitationspotential abhängig ist.

Du hinterlässt mich sichtlich verwirrt. Ich benötige Input!

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Gibt es Zeit wirklich? 22 Aug 2018 21:58 #40709

Hallo Delta,
du schreibst:

D.Rajic schrieb: Die Vorstellung, dass sich alles an Ungleichzeitigkeit gegen 0 wegkürzt, ist mir etwas bekannt. Wie kommt man aber darauf?
Antwort (zugefügt)Man kommt eigentlich gar nicht darauf.
Beim Wegkürzen der Ungleichzeitigkeiten bleiben ca. 13,8 Millarden Jahre übrig, die für alles und jeden im Universum vergangen sind. Genau das ist der springende Punkt, dass trotz aller Verlangsamung und/oder Beschleunigung eben nicht ZERO herauskommt.

Wenn sich die Un-Gleichzeitigkeit gegen 0 wegkürzt, dann erhalte ich nicht oder ganz sicher nicht ohne andere Vermittlung 13,8 Mrd. Jahre, sondern Gleichzeitigkeit. Wenn da 13,8 Mrd. Jahre rauskäme, wäre deine Position nicht konsistent! In deiner Argumentation hat Zeit doch schon eine Rolle bei Ermöglichung des Urknalls gespielt.
Du schreibst:

Ich schrieb
Universell ist also Gleichzeitigkeit durchaus möglich, andernfalls könnte nichts und niemand wechselwirken.
Darauf du:
Das ist nachgerade kein Argument für die reale Existenz der Zeit, im Gegenteil. Gerade dann, wenn ich keinen Zeitfluss annehme, könnte es beckhams Razor besser gefallen, wenn die Komponente Zeit keine Rolle spielt.
Ich verstehe nicht ganz, wie die Existenz von Wechselwirkungen gegen die Existenz von Zeit sprechen könnte.

Die Zeit ist für eine Wechselwirkung nicht nötig. Die kann vollständig ohne Zeit beschrieben werden. Insofern wäre die Zeit als zusätzliche Bedingung eben im Sinne Ockhams Razor nicht zu verwenden. Insofern ist das dann kein Nachweis der Nicht-Existenz, aber der Nachweis, dass sich reale Zeit hieraus nicht ableiten lässt.
Du schreibst:

Nur wenn ich annehme, dass WW in Wirklichkeit nicht stattfinden und wir generell nur Illusionen wahrnehmen, wäre auch die Zeit natürlich eine solche. Ebenso wie die Wahrnehmung überhaupt und auch meine Existenz. Aber dann kann es mir doch auch egal sein.
Bin ich ein Character in einer Simulation? Wenn ich dahinterkäme, dass es so ist, könnte diese Information nicht sofort aus meinem Characterprofil entfernt werden? Vielleicht hatte ich es vor ein paar Sekunden herausgefunden, wurde aber durch einen Reset dieser Erkenntnis beraubt......
Moment mal, das würde eine Entwicklung voraussetzen und damit Zeit....
Solche Überlegungen führen nirgendwohin.

Was du vorführst, ist kein Argument für die Zeit, sondern ein logisch aufgebautes Argument gegen Simulation, radikalen Konstruktivismus, Boltzmann-Hirne, Solipsismus usw. durch einen infiniten Regress. Immer folgt aus der Vorstufe in der nächsten Ebene, dass der Simulator diese "Wahrnehmung" vorsimuliert haben müsste. Damit hätten wir eine klassische Antinomie, die - ich habe das schon in einem Vorpost kurz genannt - diesen Ansatz pulverisiert. Auch hier bedarf der logische Prozess inhaltlich nicht der Zeit, wie wir uns vielleicht sogar ganz gut einigen könnten.
Du schreibst:

Was Altmeister Hume zum Ausdruck brachte, was nichts anderes, als dass die Annahme, das Universum entspräche unserer Wahrnehmung, essentiell für die geistige und körperliche Gesundheit ist.

Das hat er ganz bestimmt nicht gemeint, dann hätte er den Traktat über den menschlichen Verstand wohl nicht schreiben brauchen. Jedenfalls nicht, wenn er kein tiefenpsychologisches Problem gehabt hätte. Was er sagt ist eher, dass natürlich es funktioniert hat unter den allgemeinen Vorstellungen zu leben, sonst hätte es ihn schon nicht gegeben. Die Menschheit ist ja auch unter der Vorstellung, dass Donner von Odin oder Zeus erzeugt wird, die Erde eine Scheibe ist und im Zentrum von allem steht, nicht ausgestorben. Pointiert könnte man sagen, dass die Menschheit sich unter der damaligen Kenntnis keine Sorgen ums Überleben als Spezies machen musste, was sie sicher auch nicht getan hat. Damit sind all diese Dinge aber nicht wahr. Und ehrlich: Wir werden auch dann nicht als Spezies aussterben, wenn die Zeit sich als Chimäre rausstellen würde.
Du schreibst:

D.Rajic (eingefügt)Meine Position ist doch, dass Zeit ein Hilfsmittel zur Strukturierung ist. Dann wäre die Referenz immer eine Konvention bzw. die Gestaltung des Strukturelements "Zeit".
Dann musst du allerdings den Raum genauso behandeln, oder kannst du einen nichtbeliebigen Referenzpunkt für deinen Aufenthaltsort bestimmen?

Den Zusammenhang willst du immer unterstellen. Die ART funktioniert auch unter Annahme einer Blockzeit. Da brauche ich jetzt nicht einmal darauf zurückgreifen, dass ich eine unmittelbare, unvermittelte, ausgedehnte Wahrnehmung meines Selbst habe.


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Gibt es Zeit wirklich? 22 Aug 2018 22:10 #40710

Jürgen,
die zwei Relativitätstheorien sagen beide eine Variabilität der Zeit vorher. Beide Effekte sind 1000 fach experimentell bestätigt.
Bei der ersteren vergeht die Zeit zunehmend langsamer, je schneller ein Objekt unterwegs ist.
Bei der zweiten vergeht Zeit zunehmend langsamer, je näher sich ein Objekt einem Schwerezentrum nähert.
Das gleiche gilt für den umgekehrten Fall natürlich auch, dann vergeht die Zeit schneller.
In der ersten wird erkannt, dass c die höchst mögliche Geschwindigkeit ist.
In der zweiten wird erkannt, dass träge und schwere Masse äquivalent sind.
Aus beiden folgt, dass die Zeit a) von der Geschwindigkeit und b) vom Ort abhängt.
Hilft das? Natürlich muss man schon genau hinschauen, bevor die Annahmen und dann die Schlussfolgerungen klar werden.
Aber kurz zusammengefasst gilt das, was oben steht.

Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 23 Aug 2018 06:34 #40728

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Thomas schrieb: SRT und ART:
Bei der ersteren vergeht die Zeit zunehmend langsamer, je schneller ein Objekt unterwegs ist.
Bei der zweiten vergeht Zeit zunehmend langsamer, je näher sich ein Objekt einem Schwerezentrum nähert.

Ich weiß, es entspricht nicht ganz dem Mainstream. Aber.
Wenn sich ein Objekt schneller bewegt wird seine träge Masse größer. Da träge Masse und schwere Masse äquivalent ist, steigt somit seine Gesamtmasse. Somit krümmt sich die Raumzeit um dieses Objekt stärker, als um nichtbewegte Massen. Sprich schnell bewegte Objekte erzeugen ihr eigenes Schwerezentrum. Womit die Erkenntnisse von SRT und ART kombiniert wären.
Zeit wäre somit lediglich ein Output der Krümmung der Raumzeit.
Das könnte man weiter spinnen und sagen. Da Masse und Energie äquivalent sind, ist Zeit ein Ausdruck des Energielevels. Je mehr Energie vorhanden ist, desto langsamer vergeht Zeit. Energie bindet Zeit. Und entropisch würde das bedeuten. Je weniger Energie vorhanden = "Expansion des Weltalls" desto schneller vergeht (dort?) die Zeit.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Gibt es Zeit wirklich? 23 Aug 2018 11:40 #40739

wl01 schrieb: Womit die Erkenntnisse von SRT und ART kombiniert wären.

Nicht so ganz, denn ART und SRT "wirken" dann doppelt.

Für SRT bekommen wir ZD = ²(1-β²).

Für die ART sieht das vollkommen anders aus:
Die "Masse" E=γ·m·c² und daraus dann die gravitative ZD = ²(1-2(γ·m)G/c²r) = ²(1-2γ·m·G/c²r)

Beides als "gleich" zu bezeichnen halte ich für mehr als verwegen. Du fängst Dir nicht nur 2 nichtssagende Parameter m und r ein sondern benötigst zuerst γ, um dann nach Deiner Ansicht wieder zu γ zu gelangen .... was aussichtslos erscheint bzw nur für spezielle Wahl von m und r gelten würde.

Und nur zur Erinnerung: wir gehen bei der SRT von Testpartikeln mit m/r→0 aus.... was auch für eine Rakete mit "gewaltiger" Masse eine gute Näherung darstellt.

wl01 schrieb: Je mehr Energie vorhanden ist, desto langsamer vergeht Zeit.

Die "Geschwindigkeit" der Zeit kann man natürlich nur an einer anderen Zeit d.t/d.τ messen, niemals aus sich selbst d.t/d.t=1 heraus.

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Gibt es Zeit wirklich? 23 Aug 2018 13:54 #40757

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Ganymed19 schrieb: Wenn also die Konsequenzen der RT radikal zu Ende gedacht werden, dann haben Beobachter nicht nur eine jeweils unterschiedliche Eigenzeit, die verstreicht, sondern Zeit entpuppt sich insgesamt als Illusion ...

Bis hierhin gehe ich mit. Was aber den Rest des Satzes betrifft, habe ich meine Bedenken, dass er Bestand haben wird:

... und wir kommen nicht umhin, die Vorstellung des Blockuniversums zu akzeptieren.

Ich vermute eher, dass die Vorstellung des Blockuniversums noch einmal durch etwas ganz anderes ersetzt werden wird, das nicht in direktem Widerspruch zum Zeitempfinden des Bewusstseins steht. Ich denke nämlich nicht, dass der Widerspruch durch die Kombination von Blockuniversum und Multiversum beiseite geschafft werden kann.

Aber die Relativität der Existenz ist schon ein Brocken. Da haben die Autoren schon recht.
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Gibt es Zeit wirklich? 23 Aug 2018 14:55 #40763

Hallo stm,
du schreibst:

Ich vermute eher, dass die Vorstellung des Blockuniversums noch einmal durch etwas ganz anderes ersetzt werden wird, das nicht in direktem Widerspruch zum Zeitempfinden des Bewusstseins steht. Ich denke nämlich nicht, dass der Widerspruch durch die Kombination von Blockuniversum und Multiversum beiseite geschafft werden kann.

Es kann natürlich sein, dass deine Annahme eines anderen Ersatzes für die Zeit eintritt. Ich rede zum jetzigen Zeitpunkt auch eher ungern über "Blockuniversum", sondern immer - wie aus meinen Posts herauszulesen - von Blockzeit. Für mich hat der Begriff Blockuniversum noch weitreichendere Implikationen. Bis auf Delta vielleicht habe ich den Eindruck, dass alle Diskutierenden keinen unmittelbaren Wahrnehmungszusammenhang von Zeit haben. Das gilt aber wohl nicht für Materie und Raum - vielleicht sogar für Ganymed. ;) Ich denke, dass keiner an der Wahrnehmung seiner eigenen Ausgedehntheit und Substanz vorbeikommt. Die Blockunversalisten scheinen das ja gleich auch einmal mit der Zeit auskippen zu wollen. Da bin ich auch aus logischen Gründen noch nicht.
Dass ich hier von Blockzeit spreche, hat möglicherweise auch einen Antrieb in der unangenehmen Wahrnehmung des Wegfalls von Zeit ohne bereits eine Alternative parat zu haben zumindest vorläufig auszuhalten.
Auf die Gefahr hin, dass immer die selbe Leier kommt: Für mich stand es nie zur Diskussion, dass es nicht den Umstand gibt, dass unsere Wahrnehmung Vollendetes und Mögliches erkennt und es den Fluss von einem zum anderen gibt. Ohne jetzt zuviel herauszulesen, ergäbe sich auch hieraus auch die Notwendigkeit, dass es so etwas Gegenwart nicht gibt, da es nur die 2 Zustände von Entitäten gibt. Das Alles ist auch unter Blockzeit denkbar und braucht auch keine Multiversen.


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Gibt es Zeit wirklich? 23 Aug 2018 16:02 #40769

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D.Rajic schrieb: Für mich stand es nie zur Diskussion, dass es nicht den Umstand gibt, dass unsere Wahrnehmung Vollendetes und Mögliches erkennt und es den Fluss von einem zum anderen gibt. Ohne jetzt zuviel herauszulesen, ergäbe sich auch hieraus auch die Notwendigkeit, dass es so etwas Gegenwart nicht gibt, da es nur die 2 Zustände von Entitäten gibt.

Hmmm ein Grenzübergang ohne Grenze. So als ob es zwischen links und rechts keine scheidende Mitte gäbe... Aber klar: Aussagenlogik und Definitionslehre kennen auch kein trennendes Drittes zwischen \(p\) und \(\neg p\).

Aber auch ohne trennendes Jetzt - wie der Übergang vom Möglichen zum Vollendeten mit der Blockzeit widerspruchsfrei zusammengeht, sehe ich noch nicht. Da brauche ich noch Nachhilfe. Die Nichtgleichzeitigkeit zeigt ja, dass für den einen noch möglich ist, was der andere als bereits vollendet erfährt. Demnach muss das Mögliche dasselbe sein wie das Vollendete. Deshalb gibt es nicht drei und nicht zwei Zustände von Entitäten, sondern nur einen. Das ist ja die Pointe an der Sache. Deshalb müsste man genauer formulieren, dass unsere Wahrnehmung Mögliches und Vollendetes nicht erkennt sondern konstruiert - nur ist das Konstruieren halt auch wieder ein Vorgang, der in der Zeit stattfindet.

@Ganymed
Ich habe weder Nomura noch Guth noch Everett gelesen, habe mir aber Tegmark zu Gemüte geführt, der hier von Cyborg und Yukterez empfohlen worden ist. Das dürfte aber auch in die Richtung gehen. Tolles Buch, unbedingt lesenswert, aber an manchen Stellen sehe ich die Dinge etwas anders.
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Gibt es Zeit wirklich? 23 Aug 2018 19:23 #40785

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ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Womit die Erkenntnisse von SRT und ART kombiniert wären.

Nicht so ganz, denn ART und SRT "wirken" dann doppelt.

Doppelt kann es nicht gelten, da entweder die SRT oder die ART wirkt. Entweder man geht von unbeschleunigt bewegten System aus (dann gilt die SRT), oder aber von einem bewegten System, in dem die vorausgegangene Beschleunigung eine Eigengravitation erzeugt (dann gilt die ART). Ich bin eben der Ansicht, dass es eben kein System gibt, in dem die SRT gilt. Die SRT wäre lediglich ein Spezialfall der ART, wo Gravitation vernachlässigbar ist.

ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Je mehr Energie vorhanden ist, desto langsamer vergeht Zeit.

Die "Geschwindigkeit" der Zeit kann man natürlich nur an einer anderen Zeit d.t/d.τ messen, niemals aus sich selbst d.t/d.t=1 heraus.

Natürlich müsste man Bewegung in Bezug auf was definieren. Und da würde sich sicherlich das Higgsfeld anbieten, das noch dazu die Masse vermittelt.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Gibt es Zeit wirklich? 23 Aug 2018 19:33 #40789

wl01 schrieb:

ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Womit die Erkenntnisse von SRT und ART kombiniert wären.

Nicht so ganz, denn ART und SRT "wirken" dann doppelt.

Doppelt kann es nicht gelten, da entweder die SRT oder die ART wirkt.

Falsch.
Die Relativgeschwindigkeit bestimmt die geometrischen Wirkungen der SRT.

Die relative kinetische Energie kann hingegen Wirkungen der ART auslösen, Wie mein Beispiel oben zeigte, fallen diese aber eher gering aus.

Beides hat nichts mit Beschleunigung zu tun.

wl01 schrieb:

ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Je mehr Energie vorhanden ist, desto langsamer vergeht Zeit.

Die "Geschwindigkeit" der Zeit kann man natürlich nur an einer anderen Zeit d.t/d.τ messen, niemals aus sich selbst d.t/d.t=1 heraus.

Natürlich müsste man Bewegung in Bezug auf was definieren. Und da würde sich sicherlich das Higgsfeld anbieten, das noch dazu die Masse vermittelt.

Du willst dem Higgsfeld eine Zeit zuordnen? Ändert sich das (nicht messbare) Higgsfeld denn? Und wenn wir schon dabei sind: meinst Du denn, dass das Higgsfeld absolut wäre? Ich gehe davon aus, dass es ebenso relativ ist wie alles andere, jedes IS nimmt das gleiche Higgsfeld wahr, also relativ gesehen ein völlig anderes Higgsfeld. Jedes IS nimmt das Higgsfeld wahr, als ob es in seinem IS ruhen würde.

Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie tief sich der Äther in manche Köpfe hineingefressen hat.

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Gibt es Zeit wirklich? 23 Aug 2018 20:03 #40795

Hallo Ganymed:
Du schreibst:

Frei nach Goethes Gretchen möcht' ich bitten:
Ich bin ein armes junges Blut; Ach Gott! Der Herr wäre gar zu gut, wenn er von seiner sybillinisch Rede, eine mir besser verständliche Deutung gebe.

Ja, ja, das einfache Gretchen und seelenrein. Einfach, weiß aber mit sybillinischer Rede was anzufangen. Na ja, war vielleicht auch so was wie ein plot device.
Der dunklen Rede Sinn: Wohl hat auch der mächtige Gedanke des Konstruktivismus von Mephisto geführet den Geist Gretchens noch nicht von ihren Wahrnehmungen getrennt und diese mit gewaltiger Wucht noch spüren lassend.

@stm: Da muss ich noch ein wenig nachdenken. Zwar formt sich da etwas in mir, aber ich kann dem noch keine Form geben. Ich brauche wohl noch etwas "Zeit"B)


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Gibt es Zeit wirklich? 23 Aug 2018 21:22 #40798

Ganymed et al.,
fürchtet euch nicht vor dem Moderator. Der ist ein verständiger und mitfühlender Zeitgenosse.
Er erlaubt sich zuweilen nur ein paar korrigierende Hinweise.
Und ein solcher folgt im Hier und Jetzt, um beim Thema zu bleiben.
Wenn ich mir die verwendeten Begriffe, wie Blockuniversum, Multiversum, Parallelwelten und dergleichen mehr so anschaue, wie ihr sie verwendet und welche Inhalte ihr ihnen gebt, dann beschleicht mich das Gefühll, als ob ihr euch gerade gerne mit diesen erkenntnishypothetischen Begriffen schmückt, ohne sie richtig verstanden zu haben und ohne sie auf ihren erkenntnisrealistischen Platz zu verweisen unter Hinweis auf mögliche Verifizierung durch experimentell überprüfbare Vorhersagen.
Insofern werdet ihr Opfer von unbewiesenen Spekulationen.
Wollt ihr euch den Schuh anziehen, oder doch lieber beim Thema bleiben.
Lieben Gruß
Thomas

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