Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA: Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 10 Jan 2016 14:33 #2078

Hallo Herr Gaßner, hallo liebe Forumsgemeinde,

ich freue mich über die Aufnahme in diesem Forum, da ich in meinem persönlichen Umfeld niemand habe, mit dem ich derartige Themen diskutieren kann, hoffe ich auf viele konstruktive Diskussionen und Antworten auf meine Tausend Fragen.
Urknall-Hypothese • Stand 2015
1. Die Rede war da von 1E+80 Elementarteilchen bei der Entstehung. So habe ich mir die Mühe gemacht und mal nachgerechnet, wenn zuerst alle Teilchen Wasserstoffatome waren (Masse 1,66053892E-27 Kg), müssten somit 1,67382323E+53 Kg Universum entstanden sein. Wikipedia „bestätigt“ das.
2. Wenn doch aber gleich nach dem Urknall alle Masse, bis auf jedes 5 milliardstes Teilchen zu Hintergrundstrahlung zerstrahlte, hätte die Anfangsmasse ja 1,67382323E+63 kg betragen müssen? Oder?
3. Daraus habe ich mir errechnet (E=mc²), dass die Anfangsenergie in der Quantenfluktuation 1,50644091E+74 Joule betragen musste!?
4. Somit hatte diese Fluktuation nach dem Planckschen Wirkungsquantum (6,626E-34 Js) nur 4,39844667E-108 Sekunden Zeit um sich abzukühlen, einen Phasenübergang zu machen und die Symmetrie zu brechen? Oder liege ich da falsch? Geht das in einer derart kurzen Zeit? Gabe es da schon Zeit?
5. Womit sich mir die nächste Frage aufdrängt. „das Feld gelangt zu einem niederen Energiezustand“, wie ist das zu verstehen? (Mexican haed) Abkühlen kann es sich ja eigentlich nicht, da es ja sonst hätte warm sein müssen? Wo kam diese Energie vor dem Urknall her?
6. Und meine letzte Frage: Bei dem Versuch zum Casimir-Effekt bin ich auch ein „Zweifler“. Kann es denn ausgeschlossen werden, dass die Platten bei einem so geringen Abstand durch die Gravitation angezogen werden? Wäre doch möglich. Kann man das berechnen?
So, das soll´s erst mal gewesen sein. Ich freue mich über ernst gemeinte Kritik. Man möge mir einiges Unverständnis nachsehen, denn für mich war, bis ich die Beiträge von Herrn Lesch und Herrn Gaßner vor kurzem sah, die Physikwelt noch in „Ordnung“ (kannte nur klassische Physik)
MfG Torsten Hähnel
Folgende Benutzer bedankten sich: Emanrov

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen26.53Freitag, 05 August 2016
Fragen über Fragen zum Graviton ?5.81Montag, 02 Mai 2016
Hypothese zur dunklen Materie5.67Sonntag, 09 Juni 2019
Hypothese: Ich kann ein schwarzes Loch zerstören5.55Samstag, 28 Januar 2017
Hypothese: "Inseln der Stabilität" Superschwerer Elemente?!5.55Montag, 02 Mai 2016
Entstehung des Lebens - Theorie oder Hypothese5.55Mittwoch, 02 November 2016
E8 Hypothese von Garrett Lisi zum 8 dimensonalen Raum. Science oder Blödsinn?5.37Samstag, 09 März 2019
Fragen über Fragen...5.37Freitag, 11 März 2016
Fragen zum Phasenübergang4.27Donnerstag, 03 März 2016
Fragen zur Kernfusion4.27Dienstag, 28 August 2018

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 10 Jan 2016 16:55 #2079

Torsten Hähnel schrieb: 1. Die Rede war da von 1E+80 Elementarteilchen bei der Entstehung. So habe ich mir die Mühe gemacht und mal nachgerechnet, wenn zuerst alle Teilchen Wasserstoffatome waren (Masse 1,66053892E-27 Kg), müssten somit 1,67382323E+53 Kg Universum entstanden sein. Wikipedia „bestätigt“ das.
2. Wenn doch aber gleich nach dem Urknall alle Masse, bis auf jedes 5 milliardstes Teilchen zu Hintergrundstrahlung zerstrahlte, hätte die Anfangsmasse ja 1,67382323E+63 kg betragen müssen? Oder?
3. Daraus habe ich mir errechnet (E=mc²), dass die Anfangsenergie in der Quantenfluktuation 1,50644091E+74 Joule betragen musste!?
4. Somit hatte diese Fluktuation nach dem Planckschen Wirkungsquantum (6,626E-34 Js) nur 4,39844667E-108 Sekunden Zeit um sich abzukühlen, einen Phasenübergang zu machen und die Symmetrie zu brechen? Oder liege ich da falsch? Geht das in einer derart kurzen Zeit? Gabe es da schon Zeit?
5. Womit sich mir die nächste Frage aufdrängt. „das Feld gelangt zu einem niederen Energiezustand“, wie ist das zu verstehen? (Mexican haed) Abkühlen kann es sich ja eigentlich nicht, da es ja sonst hätte warm sein müssen? Wo kam diese Energie vor dem Urknall her?


Grundsätzlich können wir über den Urknall nur spekulieren, da uns die ganz kurz nach dem Urknall herrschenden Bedingungen experimentell nicht zugänglich sind. Bei einem Vortrag habe ich Herrn Gaßner gefragt, bis wann wir auf sicheren Beinen stehen und wo die Spekulation beginnt. Nach kurzem Nachdenken hat er geantwortet: etwa 1 Sekunde nach dem Urknall.

Bei einem anderen Vortrag hat Herr Gassner gesagt, dass das gesamte Weltall Gesamtenergie 0 hat und es somit auch negative Energie gibt. Danach hätte das Universum zu jedem Zeitpunkt Gesamtenergie 0 gehabt. Die physikalischen Gesetze, die Teilchen und so weiter haben sich erst in den ersten 10^(-xx) Sekunden ausgeprägt. Die hierfür nötigen Energien könnten etwa durch Phasenübergänge (ausgelöst durch sinkende Temperaturen) freigesetzt worden sein. Teilchen-/Antiteilchen Paare konnten entstehen, solange die Temperatur der Photonen noch hoch genug war (E=mc²). Was negative Energie ist und wo sie im Universum vorkommt, weiß ich nicht.

Torsten Hähnel schrieb: 6. Und meine letzte Frage: Bei dem Versuch zum Casimir-Effekt bin ich auch ein „Zweifler“. Kann es denn ausgeschlossen werden, dass die Platten bei einem so geringen Abstand durch die Gravitation angezogen werden? Wäre doch möglich. Kann man das berechnen?


Beim Casimir Effekt kann man Gravitation definitiv ausschließen, die ist viel zu schwach. Die Vakuumpolarisation kann man noch mit einem zweiten Effekt sehen:
de.wikipedia.org/wiki/Lamb-Verschiebung


Nachtrag:

Torsten Hähnel schrieb: Man möge mir einiges Unverständnis nachsehen, denn für mich war, bis ich die Beiträge von Herrn Lesch und Herrn Gaßner vor kurzem sah, die Physikwelt noch in „Ordnung“ (kannte nur klassische Physik)


Je länger man hier mitdiskutiert, desto mehr merkwürdige und unanschauliche Effekte bekommt man mit.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Folgende Benutzer bedankten sich: Torsten Hähnel

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 11 Jan 2016 13:44 #2090

zu 2): Bei der Zerstrahlung von Materie und Antimaterie ist es wichtig zu unterscheiden, ob das was zerstrahlt gemäß E= mc^2 von der Energie des Hintergrundes wieder aufgefrischt werden kann - die Teilchenpaare sich also wieder aus der Strahlung bilden können. Solange das der Fall ist, befindet sich das Universum im thermodynamischen Gleichgewicht. Erst mit dem Abfall der Temperatur unter ein kritisches Niveau - für jedes Teilchen-Antiteilchenpaar bei einer anderen Temperatur - "friert" die Asymmetrie aus. Für Elektron-Positron-Paare liegt diese kritische Energie z.B. bei 2 x 0,511 MeV = 1 MeV.
Bei der Betrachtung geeigneter Anfangsbedingungen bitte Kapitel 2.2 zur Planckwelt beachten.
Detaillierte Berechnung sind ohnehin erst nach ca. 1 Sekunde möglich. Diese finden Sie im Downloadbereich: urknall-weltall-leben.de/images/download...cal_Journal_2008.pdf
Folgende Benutzer bedankten sich: ClausS, Torsten Hähnel, Emanrov

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 11 Jan 2016 15:53 #2091

Ich versuch mich mal an der Frage 5. Dieses Bild vom Mexikanerhut stellt einen Symmetriebruch eines Feldes dar. Nach oben hin, durch das Zentrum des Hutes ist die Temperatur aufgetragen. Fällt diese nach der Inflationsphase drastisch ab, dann wird die vorher vorhandene Symmetrie plötzlich durch das Ausfrieren dieses Feldes gebrochen und verharrt anschließend in diesem Zustand. Der Energieinhalt des Universums befindet sich jetzt auf der Spitze im Inneren des Mexikanerhuts, man nennt es auch das falsche Vakuum, und es kann sich nicht entscheiden, auf welche Seite es hinabrollen soll. Falsch deshalb, weil es dort oben eigentlich nicht mehr sein sollte, denn es gibt jetzt ja einen energieärmeren Zustand. Sie muß sich also für das Hinabrollen in die Senke entscheiden und sie hat sich entschieden, denn erst durch das Hinabrollen stand dem Feld die Energie zur Verfügung, die es bis heute enthält. Dieses Feld kann man mit dem Higgsfeld identifizieren. Und wie man seit 2012 weiß, verlieh dieses Higgsfeld den Elementarteilchen ihre Masse. (Nachweis des Higgsbosons am Cern!).
Auf diese Weise entstand also kurz nach dem Bang die gesamte Materie, erstmal nur die Elementarteilchen. Protonen und Neutronen gab es da noch keine und deshalb gab es da noch keinen Wasserstoff. Dafür war es noch zu heiß. Es gab das sog. Quark - Gluon Plasma, eine superfluide Flüssigkeit, 10 mal flüssiger wie Wasser, wenn man das überhaupt so vergleichen kann. In der Theorie benutzt man für die Simulation dieses Plasmas die Gleichungen aus der Hydrodynamik, daher der Vergleich.

Was ich selber auch nicht weiß, warum die Elementarteilchen so unterschiedliche Massen haben. Die sehr leichten Neutrinos, das Elektron und die Quarks, sie alle koppeln an das Higgsfeld. Aber wodurch sie unterschiedliche Massen erhalten haben, weiß ich nicht. Die Quarks aus den beiden anderen Familien, charme, strange, bottom und Topquark, das Myon und das Tau und die hierzu gehörenden Myon - und Tauneutrinos sind ja noch mal um Größenordnungen schwerer. Aus der Theorie geht hervor, dass das Higgs hier unterschiedliche Kopplungskonstanten zur Verfügung stellt, aber warum? Ich mach mich mal schlau.

Des weiteren kann man fragen, warum das Higgs nur Teilchen zulässt und keine Antiteilchen. Es lässt schon Antiteilchen zu, aber offensichtlich hat die Materie einen kleinen Überhang. Diese Asymmetrie, nicht zu verwechseln mit dem oben genannten Symmetriebruch, ist eine Frage, nach deren Lösung man sucht.

viele Grüße
Thomas
Folgende Benutzer bedankten sich: ClausS, Torsten Hähnel, Emanrov

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 12 Jan 2016 21:18 #2110

Vielen Dank für Ihre Ausführungen, auch der verlinkte Artikel ist sehr beeindruckend, obgleich ich gestehen muss, dass ich einige Sachverhalte nicht wirklich verstanden habe. Aber ich arbeite daran! :)
Und schon stellen sich mir neue Fragen.
Was geschieht mit thermische Energie des frühen Universums vor bzw. währen der primordiale Nukleosynthese? Wohin wird sie abgegeben oder wird sie in Masse von Deuterium, Helium und Lithium umgewandelt? Letzteres ist wohl schwer vorstellbar.
Und währenddessen scheint ja die nicht-baryonische dunkle Materie entstanden zu sein? Kann es sein, dass wir die nicht-baryonische dunkle Materie nicht „erreichen“ können, da sie trotz großer Masse so feingliedrig (deutlich kleiner 6,6E-34) ist, dass sie durch die körnige Struktur des Universums „durchfällt“? Und somit nicht mit baryonischen - schweren Elementarteilchen oder Photonen wechselwirken kann.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 12 Jan 2016 21:33 #2111

Zu 5.:
Vielen Dank Thomas für die ausführliche und anschauliche Darstellung. Besonders zum 2. Teil war wieder viel Neues und Interessantes dabei, welches ich mir erst aufarbeiten und verstehen muss.
Dennoch muss ich nochmal hartnäckig nachfragen. Vakuum im falschen Zustand und nach einer gewissen „Entscheidungsfindung“ dann der Symmetriebruch. Soweit gut und verstanden.
Aber wie kann das Feld Energie abgeben um in einen niederen Energiezustand zu gelangen. Wo hat es die Energie her und an wen gibt es diese ab. Und hatte es überhaupt „Zeit“ dafür. Siehe Punkt 4 Ursprungsartikel. Kann sein, dass ich mich um par Nullen verhauen habe, aber ist dennoch „knapp“ 
Grüße Torsten

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 24 Jan 2016 19:29 #2299

Torsten Hähnel schrieb: Aber wie kann das Feld Energie abgeben um in einen niederen Energiezustand zu gelangen. Wo hat es die Energie her und an wen gibt es diese ab. Und hatte es überhaupt „Zeit“ dafür.


"Sehr sehr kurz" ist kürzer als "sehr kurz" ;)
Bei einer Vakuumfluktuation entsteht durch die Teilchen-Antiteilchen Annihilation Energie für eine gewisse Zeit. Je höher die Energie, desto kürzer die Zeit. Diese beliebig große Energiemenge, in beliebig kurzer Zeit löscht sich mit der Annihilation wieder aus, wird wieder Null.

Im Fall des Urknalls soll es so gewesen sein, dass eine riesengroße Menge Teilchen-Antiteilchen entstanden ist, die so gleichmäßig verteilt war, das die erste Wechselwirkung durch eine kleinste Temperaturschwankung lange auf sich warten ließ. Dadurch geriet das System in diesen "falschen Zustand".
Da die Menge der Teilchen-Antiteilchen sehr sehr (2x) groß war, durfte die Zeitspanne ihrer Existenz auch nur sehr sehr (2x) kurz sein. Der "falsche Zustand" war also "schnell" erreicht, bereits nach sehr (1x) kurzer Zeit. Soll heißen, der nötige Überschuss (um den "Kredit" ans Universum zurückzuzahlen) war schnell erreicht, nach der Dauer der Entscheidungsfindung.
Also konkret für deine Frage heisst das: Das Feld gibt die Energie zurück ans Universum, die Energie(summe) ist zurückgezahlt (0), aber der Überschuss bleibt. Das ist die gesamte Energie unseres Universums. Es brauchte aber eben nur sehr (1x) kurz um diesen Phasenübergang zu bewerkstelligen, da die Energie eben umso größer war.
Ich hoffe das ist noch verständlich!
:)
EDIT: Meine Erklärung war in der Tat unzureichend, ich verstehs selber jetzt erst richtig (hoffe ich), danke ClausS!
Das System kühlt in seinem falschen Zustand immerweiter ab. Dadurch ergibt sich aus der Differenz zum "normalen Nullpunkt" diese (Kristallisations)Energie, die den Überschuss darstellt aus dem unser Universum entstand. Wahrscheinlich hat diese Unterkühlung die Entscheidungsfindung weiter vezögert. Durch die anfangs entstandene gigantische Energiemenge ist die Kristallationsenergie auch bei relativ geringer Unterkühlung schon enorm hoch, sodaß sich ein Universum entwickeln konnte. So passts, hoffe ich ;)

EDIT2: Es ist wohl falsch, oder zumindest nicht zwingend nötig, sich einen Phasenübergang des Wassers als Ursache vorzustellen. Das ist lediglich ein Beispiel, was jeder verstehen kann. Wenn Wasser gefriert (Phasenübergang), wird kinetische, dh. Bewegungsenergie frei (In warmer Materie bewegen sich die Atome schneller, als in kalter). Wenn das Wasser unterkühlt, dh unter 0° fällt, aber nicht gefriert, kann am Ende mehr Energie freigestzt werden, als wenn es gleich bei 0° gefriert.
Beim Urknall muss also ETWAS entstanden sein, was analog zu diesem Beispiel einen Phasenübergang machen konnte.
de.wikipedia.org/wiki/Phasen%C3%BCbergang
Folgende Benutzer bedankten sich: Torsten Hähnel

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 24 Jan 2016 19:43 #2301

Torsten Hähnel schrieb: Aber wie kann das Feld Energie abgeben um in einen niederen Energiezustand zu gelangen. Wo hat es die Energie her und an wen gibt es diese ab.


Ein Beispiel: Unterkühltes Wasser. Wenn hochreines Wasser abgekühlt wird und es keinen Kristallisationskeim gibt, dann gefriert Wasser unter Umständen noch nicht bei 0°C. Sobald irgendwo eine erste Kristallisation stattfindet, geht es ganz schnell und das ganze Wasser wird zu Eis. Hierbei wird die Kristallisationsenergie frei.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Folgende Benutzer bedankten sich: Skandhas, Torsten Hähnel

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 24 Jan 2016 20:07 #2302

Vielen Dank für die Ausführungen.
Für mich wirklich sehr schwer zu erfassen ist, daß dies alles in nur 4,39844667E-108 Sekunden passiert sein soll. (Planckschen Wirkungsquantum 6,626E-34 Js). Es geht immerhin um 1,67382323E+53 Kg Universum. Die eventuell dabei entstandene „nicht-baryonische dunkle Materie“ mal vernachlässigt.
:( Ich nehme es einfach hin. 
Da stellt sich mir die Frage, kann sich so eine Quantenfluktuation immer wieder in ähnlichem Ausmaß vollziehen? Wenn ja, auch im bestehenden Universum?
Gruß Torsten

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 24 Jan 2016 20:36 #2303

Der "Witz" an der Sache ist ja , dass GERADE WEIL die Energie so hoch war (ich mein guck dich mal um, das ist nur der Überschuss, du hast die Zahl ja genannt), die Zeit ihrer Existenz, ohne dass es zu einem Urknall (als Überschuss) gekommen wär, sehr sehr sehr sehr sehr klein hätte sein müssen. Anders ausgedrückt, es eben in sehr sehr sehr kuzer Zeit bereits zu diesem Phasenübergang kommen konnte, wodurch der Überschuss gegeben war. WIE solch große Energiemengen entstehen können weiß kein Mensch, nur dass es möglich ist, durch das PWQ.

Und ja es kann jederzeit vor unserer Haustür erneut gleiches geschehen. Aber bedenke: Vor dem Urknall gab es keine Zeit, dh es hatte eine EWIGKEIT Zeit, um diese Konstellation mit diversen Voraussetzungen hervorzubringen. Das passiert "so schnell" nicht wieder ;)
Folgende Benutzer bedankten sich: Torsten Hähnel

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 24 Jan 2016 22:09 #2304

Torsten Hähnel schrieb: Da stellt sich mir die Frage, kann sich so eine Quantenfluktuation immer wieder in ähnlichem Ausmaß vollziehen? Wenn ja, auch im bestehenden Universum?


Wer immer diese Frage beantworten kann, ohne dabei rein zu spekulieren, dürfte eine Reise nach Stockholm sicher haben. Denn damit hätte er nämlich den Grund des Urknall geklärt.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 25 Jan 2016 17:26 #2306

ClausS schrieb:

Torsten Hähnel schrieb: Da stellt sich mir die Frage, kann sich so eine Quantenfluktuation immer wieder in ähnlichem Ausmaß vollziehen? Wenn ja, auch im bestehenden Universum?


Wer immer diese Frage beantworten kann, ohne dabei rein zu spekulieren, dürfte eine Reise nach Stockholm sicher haben. Denn damit hätte er nämlich den Grund des Urknall geklärt.


Du hast natürlich Recht. Bevor das nicht eindeutig geklärt ist, können Antworten nur vor dem Hintergrund aktueller Theorien gegeben werden. Da wir uns hier in einem Thread austauschen, der diese Thematik hypothetisch behandelt, war meine Äußerung wohl etwas voreilig!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 25 Jan 2016 17:59 #2308

Vielleicht ein kleiner Hinweis. Unser Universum ist mit einem Feld gefüllt, dem sog. Higgsfeld. Dieses Feld ist ein Skalarfeld, d.h. es ist überall vorhanden, hat keine Vorzugsrichtung und ist überall homogen. Wollte man dieses Feld aus einem cm³ des Raumes verdrängen, dann müsste man in diesen cm³ soviel Energie hinein bringen, daß dort ein schwarzes Loch entstünde. Es stellt sich also die Frage, ob dieses Feld nur die "normalen Fluktuationen" zulässt, oder auch Fluktuationen, die das Potential für einen neuen Urknall haben. Wäre das der Fall, hätten wir ein Babyuniversum im uns vertrauten Universum. Unser Universum würde also Kinder kriegen. Da das bisher nicht passiert ist, steht zu vermuten, daß das Higgsfeld ein eingebauter Verhütungsmechanismus ist oder einen solchen hat.

Grüße
Thomas
Folgende Benutzer bedankten sich: Heros, Torsten Hähnel

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 25 Jan 2016 19:01 #2309

Thomas schrieb: Wollte man dieses Feld aus einem cm³ des Raumes verdrängen, dann müsste man in diesen cm³ soviel Energie hinein bringen, daß dort ein schwarzes Loch entstünde, oder auch Fluktuationen, die das Potential für einen neuen Urknall haben.


Also erstmal danke, interessanter Hinweis! Sei mir nicht böse, dass ich deinen Beitrag etwas zerlegt habe, aber du sagst es ja selber! Wenn wir von einem "Verhütungsmechanismus" sprechen wollen, dann bietet er vllt auch nur eine 99%ige Sicherheit, wie das so ist ;) Die Wahrscheinlichkeit, dass sich so etwas wieder ereignet scheint mir da geeigneter, oder? Dieses Skalarfeld scheint mir eher geeignet "kleinere" Übel abzuwenden, bei denen die Wahrscheinlichkeit höher liegt. Und da macht es bisher tatsächlich einen guten Job!
Grüße! :)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 25 Jan 2016 20:20 #2310

Den letzten zitierten Satz habe ich so nicht geschrieben. Ich geh mal davon aus, dass das nicht Schule macht. Sonst könnte man mir ja alles mögliche anheften. Also bitte nicht zur Gewohnheit werden lassen.
Und bitte auch, die Eigenschaften des Higgsfeldes nicht mit menschlichen Fortpflanzungserfahrungen zu vergleichen. Das Higgs arbeitet fehlerfrei! :)
Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 25 Jan 2016 20:34 #2311

Viele neue Denkansätze, vielen Dank! Da „sprudeln“ mir endlos neue Überlegungen. :blink:
1. Verdrängt ein schwarzes Loch das Higgsfeld? Welche Folgen hätte das auf die Materie?
2. Wenn es vor dem Urknall noch keine Zeit gab, was aufgrund fehlender Entropie Sinn macht, hatte dann die alles entscheidenden Quantenfluktuation, (Planckschen Wirkungsquantum < 6,626E-34 J*S) „unendlich“ viel Energie weil keine Zeit vergeht, wenn S=0 ist? Lässt es sich so rechnen? :(

Gruß Torsten

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 25 Jan 2016 20:35 #2312

Mir ist im Nachhinein erst aufgefallen, dass ich die "..." zwischen den Satzteilen vergessen hab. :)
Was ich sagen wollte war, dass diese "Ur-Fluktuation" im Grunde auch nur eine "normale Fluktuation" war, deren spezielle Konstellation aber eben seeeehr unwahrscheinlich ist, jedoch jedes schwarze Loch in den Schatten zu stellen vermag. Ich sage nicht, dass es so kommen wird, und du nicht, dass es ausgeschlossen ist, so hab ich dich jedenfalls verstanden.
Es ist ja nicht mal klar, ob es sich so zugetragen hat und Sorge braucht man eben auch nicht zu haben. Da überlebt man eher den Yellowstone, einen Asteroiden, gewinnt dann als letzter Mensch die Lotterie und lernt dennoch seine Traumfrau kennen ;)

Beste Grüße!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 25 Jan 2016 20:44 #2313

Noch ne Sache zur der Quantenfluktuation. Kann man denn eine Aussage treffen, ab wann die Zeit hat angefangen zu laufen. Wann spricht man von der ersten Entropie?



Übrigens, das Higgsfeld als Verhütungsmittel ist ein interessanter Gesichtspunkt. Kann man weitläufig deuten. Ich find´s lustig. :lol:

Gruß Torsten

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 25 Jan 2016 20:49 #2314

Hallo Torsten :)
Dadurch, dass die Fluktuationen, vor der alles entscheidenden, sich immer glatt "zu Null" ausgelöscht haben und das System wieder an seinen Ausgangspunt gelangte, ist keine Entropie gegeben, dh es existiert kein Zeitpfeil. Mit dem Erscheinen "unserer" Fluktuation (bzw eigentlich INNERHALB jeder einzelnen, wie ich es verstehe) vergeht die Zeit schon, sonst wäre keine Bewegung, dh WW möglich und sie könnte sich nicht annihilieren. Also hatte AUCH unsere Fluktuation nicht ewig Zeit, und schon garnicht unendlich viel Energie (sonst wäre ja auch der Überschuss unendlich). Lies dir die vorigen Beiträge nochmal durch, das wird zumindest diese Frage 2) beantworten, glaub ich.
Grüße!
Folgende Benutzer bedankten sich: Torsten Hähnel

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 25 Jan 2016 21:27 #2316

Interessanter Gedanke. Ließe man die Zeit gegen Null gehen, könnte prinzipiell die Energie gegen unendlich gehen, nach der Heinsenbergschen Energie und Zeitunschärfe. Muss ich selber nachdenken. Vielleicht fragen wir das mal den Herrn Gasner, ob er darauf eine Antwort hat, was die Quantenphysik dazu sagt.
Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 25 Jan 2016 21:42 #2317

Interessanter Gedanke. Ließe man die Zeit gegen Null gehen, könnte prinzipiell die Energie gegen unendlich gehen, nach der Heinsenbergschen Energie und Zeitunschärfe. Dass die Zeit gegen Null gehen kann, kann ich mir vorstellen.Aber dass dann die Energie eine unendliche Größe erreichen kann, will mir nicht recht in den Kopf. Muss ich selber nachdenken. Vielleicht fragen wir das mal den Herrn Gasner, ob er darauf eine Antwort hat, was die Quantenphysik dazu sagt.
Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 26 Jan 2016 16:27 #2320

Naja, unendlich viel Energie in unendlich kurzer Zeit, das wird machbar sein, aber man würde nichts davon merken. Etwas weniger extrem könnte man annehmen, die Energie wäre fast unendlich, in fast unendlich kurzer Zeit, dann bewegten wir uns wohl unterhalb des PWQ, und um genau diesen Fall geht es hier ja!
Was du sagen wolltest ist wohl, dass das System immerwieder zu seinem Ausgangspunkt zurückkehrt, und somit keine Entropie gegeben ist, über die ein Zeitpfeil definierbar wäre. Dh es gibt keine Zeit, wodurch das "totale Nichts" dann immerwieder unendlich viele Zustände endlicher Energie erzeugen kann. Das bedeutet, sein Energiepotential ist in der Tat unendlich groß, das sollte korrekt sein!
Danke auch für den Hinweis auf Heisenberg, der ist immer eine Recherche wert!
MfG ;)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 26 Jan 2016 19:50 #2321

Wenn wir die Energie-und Zeitunschärfe ins Extreme treiben, dann wird die Zeit, die eine Fluktuation zur Verfügung steht immer kleiner und die Energie immer größer. In Formelschreibweise: Delta E x Delta t <= h/2xpi. Wir würden auf der Reise ins Extreme die Planck Welt erreichen und noch extremer werden können. Mein Kopfzerbrechen führt mich zu der Frage, ob dieser fortschreitende Extremismus eine natürliche Grenze kennt. Unendlichkeiten sollen also vermieden werden, da sie physikalisch nichts beitragen. Wenn also Unendlichkeit vermieden wird, wo liegt dann der maximale Energieinhalt einer Quantenfluktuation?
Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 26 Jan 2016 20:36 #2322

Also zunächst, Formeln fallen mir schwerer als Worte, die sind so präzise :D
Ich habe die Formel eben gesehen als Delta E x Delta t >= h/2 , das reciht mir schon, du baust da wohl noch irgendwie die "Kreisfrequenz" mit ein, das wird mir zu viel ;) Eigentlich kann ich das Delta schon nicht erklären. Differenz?
Differenz der Energien mal Differenz der Zeiten ist größer gleich der Hälfte des (reduzierten [Was heisst das?]) PWQ? Puuh :D Und da ist deine Kreisfrequenz noch nicht dabei.
Also da halt ich mich raus. Aber: Wie soll die Planck Welt unterschritten werden? Wie gesagt ich verstehe die Formel schon nicht, daher frag ich mich, links des "größer gleich" sollte doch das PWQ das Minimum sein, rechts des "größer gleich" wird seine Hälfte angegeben. Hä?

Was besagt diese Relation ausformuliert? Und, Versuche, die Energie-Zeit-Unschärfe durch Einführung eines Zeitoperators t direkt auf die Ort-Impuls-Unschärferelation zurückzuführen, ergeben Widersprüche. Das fand ich interessant, kannst du da was zu sagen?
Grüße!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 26 Jan 2016 20:44 #2323

Hallo, ich weiß nicht, ob es eine so glückliche Frage ist!?

Ist denn eine Quantenfluktuation ein lokales Ereignis. Ist sie 3diminsional mit Ausdehnung oder gar Masse? Ich denk Masse schon (E=mc²), aber wenn diese sehr groß ist, müsste diese gar schneller als Licht sein? Mit Masse? :unsure:

Grüße Torsten

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 26 Jan 2016 20:48 #2324

Torsten Hähnel schrieb: Hallo, ich weiß nicht, ob es eine so glückliche Frage ist!?

Das denk ich mir grad über meinen kompletten letzten Beitrag :D Am besten, man überliest ihn einfach :pinch:

Edit: Also meinem unüberlegten bisherigen Verständnis folgend besagt diese Relation, dass ich die Zeit(dauer) nicht wissen kann, wenn ich die Energie(menge) hab, und umgekehrt. Multipliziert muss das Ergebnis mindestens der Hälfte des PWQ entsprechen. Richtig?
Delta E ist die Messungenauigkeit, Delta t die dafür benötigte Zeit. Ok ich denke nach :D

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 26 Jan 2016 21:44 #2325

Das Delta in der Gleichung rührt daher, dass wir es im Atom immer mit Energieübergängen zu tun haben. Ein Elektron fällt von einem höheren Energieniveau auf ein niedrigeres. Lässt sich das Elektron dafür viel Zeit, ist die Energie, die dann freigesetzt wird, geringer. Die Notation kommt also aus der Atomphysik.
Die Gleichung ist so zu lesen: rechts steht eine Konstante, h/2xpi. Links steht ein Produkt. Wir dürfen das Delta gerne weg lassen, wenn wir über Quantenfluktuationen reden und nicht über die speziellen Verhältnisse im Atom. Es steht dann also links E x t. Wenn E groß wird, muss t entsprechend klein werden, damit die rechts stehende Konstante konstant bleibt. Ich hoffe, ich habe es hinreichend beschrieben, damit die Formel nicht mehr abschreckend wirkt.
Zusätzlicher Hinweis: Energie- und Zeitunschärfe und Orts- und Impulsunschärfe sind zwei Relationen, die sich nicht ineinander überführen lassen. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass das in der Fachwelt schon mal versucht worden wäre.
Grüße
Thomas
Folgende Benutzer bedankten sich: Skandhas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 27 Jan 2016 10:39 #2328

1.) Bei der formalen quantenmechanischen Interpretation des Produkts aus delta E und delta t muss man sehr vorsichtig sein. Grundsätzlich bildet man bei der Suche nach Unbestimmtheitsrelationen die jeweiligen Größen also Operatoren und betrachtet dann formal, ob ihr Kommutator null ergibt oder nicht. Wenn nicht, spricht man von einer Unschärferelation in den Operatorpaaren.
Die Zeit lässt sich aber in dieser Weise nicht geeignet als Operator formulieren. Eine gut verständliche Beschreibung des Problems habe ich hier gefunden: www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/ifdn-physik/quant7.pdf

2.) Grundsätzlich gibt es keinen Zahlenwert als Obergrenze für die Energie einer Quantenfluktuation bei verschwindend kleiner Zeit. Harry hat das mal so schön in einem Vortrag formuliert: "Stellen Sie sich eine Zahl vor und ich stelle mir auch eine Zahl vor. Dann sagen Sie mir Ihre Zahl und wenn meine höher ist, hab ich gewonnen..."
Folgende Benutzer bedankten sich: Skandhas, Torsten Hähnel

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 27 Jan 2016 16:46 #2329

Thomas, kann es sein, dass du dich mit dem "kleiner gleich" vertan hast? Dass es "größer gleich" sein muss? Es bezieht sich ja auf die andere Seite? Wenn das Produkt kleiner oder gleich dem rPWQ ist, wäre das rPWQ das Maximum?! Andersrum, wenn das Produkt größer oder gleich dem rPWQ ist, dann wäre das rPWQ das Minimum. Kommst du deshalb unter die Planck Welt? Ich habe die Formel anders gefunden, und so werd ichs mal übernehmen, hier schleichen sich schneller mal Tippfehler ein.
Desweiteren hab ich überlegt, ob das Delta nicht tatsächlich für "Differenz" stehen könnte. Den Link von Herrn Gaßner hatte ich gestern auch gefunden (Danke!), da taucht die Erklärung auf, wie ich sie gestern gegeben habe: Delta E ist die Messungenauigkeit und Delta t die zur Messung benötigte Zeit. Ich hoffe, das widerspricht nicht deiner Erklärung mit dem Atom, ich "will" da sogar eine Bestätigung sehen ;)
Außerdem würde ich gern den Messvorgang integrieren, weil er im allgemeinen und bei der Unschärfe im speziellen sehr wichtig zu sein scheint.

Also wenn wir die Formel nehmen

Delta E x Delta t >= h(quer)/2

käme ich zu folgender Lesart:

"Die Differenz der gemessenen Energie und der (Energie)messungenauigkeit multipliziert mit der Differenz der Zeit(dauer ihrer Erscheinung) und der Zeit(dauer des Messvorgangs) ist größer gleich der Hälfte des reduzierten planckschen Wirkungsquantum."

Macht das Sinn?

Beste Grüße!

Edit: Nachdem ich jetzt Zeit gefunden habe, mir den Link durchzulesen, ist klar: Alles völliger Blödsinn! Schade :) Tatsächlich hätte ich mein gedankliches Tageswerk aber auch nicht einfach aufgeben wollen, ohne mein Bemühen zumindest zu zeigen. Bringt nur leider nichts!

Kann trotzdem noch jemand versuchen ,die Widersprüche beim Versuch der Überführung deutlich zu machen? Selbst das erschließt sich mir nämlich nicht
;)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 27 Jan 2016 19:40 #2330

Ja klar, es muss >= heißen. Zur Bedeutung des Delta - Zeichens: ich hab das immer so verstanden, dass man in Experimenten prinzipiell immer nur das eine der beiden Unschärfepartner beliebt g genau messen kann. Kennt man z.B. den Ort eines Teilchens sehr genau, dann wird der Impuls (Masse x Geschwindigkeit) unscharf und zwar prinzipiell. Auch bei bester Experimentierkunst kann man entweder nur das eine oder das andere beliebig genau abfragen. Für die Energie - und Zeitunschärfe gilt das dann in gleicher Weise.
Was ich in einem Gedankenexperiment versucht habe zu zeigen, ist folgende Überlegung: was passiert eigentlich bei Quantenfluktuationen, die sich nicht mehr an Energieverhältnisse in Atomen halten müssen, die quasi im Vakuum passieren ohne atomaren Hintergrund. Kann dann die Energie beliebig groß werden und die Zeit beliebig klein? Josef Gassner hat mir da ja den Prof. Lesch ins Nest gelegt, siehe oben :P Es gibt also keine sinnvolle Diskussion über Unendlichkeiten in der Physik im Zusammenhang mit den Unschärferelationen.
Hab ich mir schon fast gedacht.
Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AUF Zug
Powered by Kunena Forum