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THEMA: Der Hubble Parameter

Der Hubble Parameter 15 Jun 2017 23:34 #15782

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Denobio schrieb: (gar nicht so einfach dies alles in das Handy zu hacken )

Tipperei am Handy ist nicht gut zumutbar! :-)

Chalawan2000 schrieb: Die Tortengrafiken von Planck beweisen eigentlich, dass heute SEHR viel DE vorhanden ist, 380.000 Jahre n.d.U. hingegen gab es sie nicht

Diese Tortendiagramme beweisen erstmal nur, dass sie gute Chakren des Wahnsinns abgeben, wenn man sie kreiseln lässt. :-)
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Der Hubble Parameter 16 Jun 2017 00:44 #15788

Also was ist es denn nun, wie und warum funktioniert die Expansion? Ich hätte ja ein Erklärungsmodell, aber ich kann die treibende Kraft dahinter nicht beschreiben.

Ganz einfach, wenn wir den Raum verzweidimensionalisieren zu einer Ebene, dann sind doch Massen Dellen in dieser Ebene. Korrekt?
Wir nennen diese Dellen Raumzeitkrümmung und den Effekt den sie auf Massen haben nennen wir Gravitation. Korrekt?
Alle Massen 'rollen' zum tieferen Potenzial in die Delle der Raumzeit hinein. Korrekt?
Wie sieht denn nun in diesem Zweidimensionalen Universum die Expansion aus?
Angenommen wir können unsere Ebene nicht in die Länge ziehen, aber wir können Dellen reinmachen.
Also können wir doch auch Beulen in unsere Raumzeit machen! Oder nicht?
Diese Beulen sind geometrisch das Gegenteil der Dellen die Masse macht. Technisch gesehen sind die Punkte am Rand dieser Beule jetzt weiter auseinander als zuvor, es scheint(!) als ob der Raum zwischen ihnen expandiert ist. Korrekt?
Licht von A nach B muss jetzt mehr Strecke überwinden und wirkt rot verschoben. Korrekt?
Gleichzeitig haben wir eine Wirkung die genau so aussieht wie die Gravitation durch die von Massen hervorgerufene Delle in unserer Raumzeit, denn der Vektor hat die selbe Richtung.



Massen haben wir aber hier nicht, aber wir haben ja E=mc², Könnte es also E gewesen sein, das die Beule in unsere Ebene macht? Diese Beule wäre Antigravitation also Abstoßung, und wir bemerken sie nur deshalb nicht, weil sie in die selbe Richtung (sleber Vektor) wirkt wie die Dellen in denen die Massen sitzen.

Ich brauche jetzt die Physiker-Cracks denn ich leier mal runter was ich glaube, was man damit alles erklären könnte:

- Ich brauche keinen Halo aus Dunkler Materie um eine Galaxie um die Drehbewegung zu erklären, denn in der Leere um die Galaxie herum entstehen Antigravitationspotenziale die wie eine Brandung, wie eine Erweiterung der durch Masse entstandenen Trichter/Dellen,
- Ich brauche keine besondere Erklärung für heißes Gas
- Ich brauche mir nicht überlegen wie Galaxien im Raum verhaftet sind und auseinander getrieben werden, es entstehen Expansionsdellen zwsichen ihnen die "mehr Raum" repräsentieren.
- Ich kann damit erklären warum es keine Expansion gibt wo Massen sind und Galaxien zusammen bleiben
- Ich kann die Rotverschiebung erklären
- Ich kann die Filamente und Galaxiecluster Erklären, die von riesigen Antigravitationspotenzialen herausgedrückt werden und durch dazu noch in ihre Gravitationspotenziale hineinfallen.
- Ich kann Gravitationslinsen erklären obwohl nichts zwischen uns und den Lichtquellen zu sein scheint

- Man könnte dieses Modell auch mit dem Higgsfeld in Einklang bringen: was wenn E und das Higgsfeld das selbe sind oder mindestens äquivalent? Dort wo das Boson anderen Teilchen Massen verleiht, dort verbraucht das Feld sein E, dort wo keine Massen sind wird das Feld stärker, der Raum energiehaltiger, wirkt wie ausgebeult oder aufgeblasen.

Mich lässt das schon seit Monaten nicht mehr los, und jetzt hat es mich wieder gepackt. Ich versuche einen Versuchsaufbau zu finden, mit dem ich zeigen kann, diese "Dellen" wirklich da sind, oder zumindest eine Vorhersage die man testen könnte. Kann mir da einer helfen?

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Der Hubble Parameter 16 Jun 2017 08:37 #15799

Madouc99, ich kann so schnell nichts zu deinem Modell sagen.Ich kann nur etwas zum Friedmann Weltmodell sagen, auf dem die heutige Vorstellung von Expansion beruht. Auch wenn man eine neue Physik machen will, lohnt es sich, das gängige Modell zu verstehen.
Diese Expansion gibt es danach, weil ein mathematischer Term zum wachsenden Skalenparameter führt. Dieser Term resultiert aus der Dunklen Energie, die man auch aus anderen Gründen auch "braucht". Das wachsen des Skalenparameters kann man auch Hubblefluss nennen. Weit entfernte Galaxien schwimmen mit dem Hubblefluss mit. Dementsprechend bleiben sie immer am gleichen Ort. Es gibt da die sogenannte mitbewegte Koordinate. Die bleibt für diese Galaxien immer gleich. Trotzdem wachsen die Entfernungen z. B. zu uns. Aus den Friedmanngleichungen kann man ganz viel ausrechnen. Man arbeitet mit drei unterschiedlichen Entfernungsvorstellungen, je nachdem, welche physikalische Eigenschaft man sich anschaut. Wegen der Ausdehnung hat man in der Friedmann Kosmologie auch eine andere Metrik als in der SR.
Deswegen kann man auch nicht sagen, diese Galaxien "verschieben" sich im Raum. Sie bleiben eigentlich am gleichen Punkt, obwohl ihre Entfernung wächst. Das ist in der Friedmann Mathematik kein Widerspruch. Man kann eher sagen, die gebundenen Galaxien, die den Hubblefluss nicht mitmachen, verschieben sich relativ zum sich ausdehnenden Quantenvakuum. Aber das kann man natürlich nicht messen. Schön wär es. Dann hätten wir eine Möglichkeit, Geschwindigkeit absolut zu bestimmen.
Also ist auch diese Verschiebung Quatsch. Ich denke, was ich prinzipiell nicht messen kann, darüber lohnt sich auch nicht physikalisch zu spekulieren.
Man kann dickste Bücher füllen mit Kurven, wie sich physikalische Parameter im Laufe der kosmischen Zeit auf Basis der Friedmann Mathematik entwickeln. Das kann man alles ausrechnen. Diese Kurven sind manchmal unglaublich schwer mit gewohnten Vorstellungen nachzuvollziehen.
Das liegt an der Metrik, der Robertson-Walker Metrik.
Die Friedmann Kosmologie ist eine tolle Sache. Die Ausgangsgleichungen kommen schlank und bescheiden daher. Hier ein paar anziehende Terme, da ein abstoßender und daraus ergeben sich, ich sage mal, weil ich an ein ganz bestimmtes Buch denke, 500 Seiten mit nicht großartig anspruchsvoller Mathematik mit vielen Kurven, die die Entwicklung des Universums beschreiben. Und das ist alles richtig, wenn man zwei Dinge voraussetzt: erstens die Gravitative Wirkung von Masse und Energie (und Druck) und die antigravitative Wirkung von Dunkler Energie. Eigentlich sehr elegant.
Und wir, Du und ich, müssen uns dabei klar darüber sein, dass wir nicht wissen, was Dunkle Energie ist.
Aber die Friedmann Kosmologie ist einfach, schön und erklärungsmächtig. Es gibt viel, das man mit ihr ausrechnen kann und das man auch so beobachtet. Aus meiner Sicht möchte ich die Friedmann Kosmologie nicht eines Tages wegschmeißen müssen. Eher hoffe ich darauf, dass die Physik zukünftig die Dunkle Energie besser versteht.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein
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Der Hubble Parameter 16 Jun 2017 10:54 #15800

Ich danke dir, und nehme aus deinem Beitrag 3 weiterführende Schlagworte heraus. Die Friedmanngleichung steht übrigens hier an meinem Arbeitsplatz, direkt vor meiner Nase, so dass ich sie jeden Tag bewundern kann. Meine oben beschriebenen Modellvorstellungen kommen nicht von ungefähr, sondern sind die laienhaften Stümperversuche meines Gehirns das zu verstehen, was es bei Friedmann und Einstein gelernt hat. Wie gesagt, mein größtes Problem ist eine Messmethode bzw eine Prüfmöglichkeit vorzuschlagen oder eine Vorhersage zu machen, und damit meine Gedanken auf den Prüfstand zu stellen.

Ich beschäftige mich derzeit mit Richard Feynmann's Lectures und noch einem Kurs zur Relativitätstheorie (sie mathematisch zu begreifen), ich nehme die Robertson-Walker Metrik direkt in meine Liste über zu erarbeitende Themen auf. :)

P.S.: Dieser Thread und die Fragen zum Hubble Parameter kamen daher, dass ich versuche ein mathematisches Modell zu finden. Ich stelle mir eine Gleichung vor, in der der Hubble Parameter sich ähnlich einer Funktion in Abhängigkeit von anwesenden Massen verhält, also je weniger Massen vorhanden umso "ungehinderter" die Expansion, ergo umso größer der Parameter.

S = k log W

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Der Hubble Parameter 16 Jun 2017 12:20 #15807

Madouc99 schrieb: Das heißt doch dann aber in letzter Konsequenz, dort wo Raum entsteht muss der bereits vorhandene Raum weichen oder? So wie bei der Plattentektonik der Atlantische Rücken die Platten von einander weg drückt.


Du hast natürlich genau den wunden Punkt des Plattentektonik-Beispiels entdeckt :) .

Die Erde bleibt durch die Platten-Tektonik gleich groß, da an anderer Stelle Platten wieder absinken.

Würde ich dieses Modell auf die Raumausdehnung übertragen wollen, dann müsste die Erde durch die Plattentektonik stets größer werden, da sich an allen Plattengrenzen (zwischen den Kontinenten) stets neuer Erdboden bildet.

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Der Hubble Parameter 16 Jun 2017 13:32 #15818

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Hi Madouc,

Deine Überlegungen sehen im Grunde bis auf die Hügel aus, wie die Vorstellungen, die man sowieso schon hat.
Du sagst die Expansion, der Skalenfaktor sei Antigravitation. Das sagt die Friedmann-Kosmologie mit ihren energieartigen Termen ebenfalls.
Du sagst, Massen stören die Expansion, so dass man sich damit natürlich erklären kann, dass der Raum in einer Galaxie nicht expandiert. Auch hier erklärt die Überlegung nicht mehr, als man heute in der Kosmologie sowieso schon hat.
Mich erinnern die Überlegung an Backreations. Man nimmt dabei ein homogenes Expansionsgeschehen an, das zunehmend von Massenstruktur dergestalt gestört wird, dass diese Strukturen die eigentlich homogene (unerklärte) Raumausdehnung zunehmend über gravitative Zeitdilatation beeinflussen.
Auch in dem Bereich gibt es spezielle Lösungen der Allgemeinen Relativitätstheorie. Bondi, Tolman sind Name, die mir dazu einfallen.
Zusammengefasst: Du kennst auch die Energie nicht, die den Raum expandiert; du kannst mit dieser Überlegung Rotationskurven von Galaxien erklären, andere Evidenzen für Dunkle Materie jedoch nicht. Und dazu musst du von der Flachheit des Raumes abrücken, die im Winkelleistungsspektrum der Hintergrundstrahlung vermessen ist und von der man auch bei diversen anderen astronomischen Beobachtung eine Idee bekommt.
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Der Hubble Parameter 16 Jun 2017 16:23 #15829

Chalawan2000 schrieb: Zwischen Andromeda und Milchstraße könnte auch ein SL sein, so daß die Galaxien zueinanderrutschen würden – die offizielle Lehrmeinung, Gravitation reicht, ausrechnen kann ich das nicht.

Nicht? Ist doch einfach. Abstände und Massen findest du in Wikipedia und auch Newtons Gravitationsgesetz findet sich dort.
Es reicht ein Taschenrechner um die paar Zahlen zu multiplizieren um die Beschleunigung auszurechnen ;)

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Der Hubble Parameter 17 Jun 2017 02:47 #15847

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Hallo Foristen!
Chalawan schrieb: Zwischen Andromeda und Milchstraße könnte auch ein SL sein, so daß die Galaxien zueinanderrutschen würden – die offizielle Lehrmeinung, Gravitation reicht, ausrechnen kann ich das nicht.
Ich war an dieser Stelle zu faul zum Rechnen, außerdem ging/geht es mir um etwas eher Philosophisches.
Zunächst, ich weiß und kann nachvollziehen, dass die DE eine gute Erklärung für die beschleunigte Expansion des Universums ist und wenn jemand wüsste, aus welchen Teilchen sie besteht/was sie IST, hätten wir alle von der Nobelpreisverkündung gehört.
Die Urknalltheorie ist auf der ganzen Welt weitgehenst anerkannt und auch ich ziehe sie dem „Göttlichen Erstanstoßer“ von Aristoteles vor.
Trotzdem gibt es neue Erkenntnisse, vielleicht auch nicht, jedenfalls „gefällt“ mit weder ersteres noch zweiteres Modell; ersteres konkret am Anfang und am Ende und deshalb suche ich mir eine Erklärung, der ich persönlich zustimmen kann. Dies im Einklang mit meinen Lehrern. Ich werde zum Beispiel regelrecht ermutigt Fehler zu begehen (aber nicht zweimal!) und meinem Unterbewussten zu folgen, und wenn ich zu faul bin zu rechnen oder ich nachsuchen müsste und ich es gerade nicht will, geht das okay. Ich habe Privatlehrer und sehr viel „Spielraum“. Bevor wir nach Deutschland kamen, waren wir in Indien, wir sind Deutsche, wohnen aber schon „ewig“ in den Staaten. Mein Vater unterstützt meine Interessengebiete (ich arbeite auch für ihn und gebe etwas zurück, denn mein künftiges Studium wird teuer) – ich weiß aber noch nicht ob ich Physik studieren werde oder Neurologie (Medizin zuerst) oder Forensik (mir wird von einem Spezialisten des FBI ein Talent für Gesichtserkennung, Mimik und Körpersprache nachgesagt), aber wenn Physik, dann wohl Astrophysik. Mein Vater zahlt die Vorlesungen, die mich in den Staaten interessierten: Neurologie von Ramachandran fasziniert mich außerordentlich! (Ich fliege auch extra nach CA , wenn mich ein Thema gepackt hat). Aber eben auch Physik. Übrigens, das Thema Neutralinus ist keinesfalls vom Tisch, auch wenn es vor 10 Jahren lauter um es war.
Ich mach’s kurz: Einiges an Madouc99‘s Fragen turnte mich an und so kam ich in die Diskussion, eingedenk der Methode „einfach zu spinnen“, nicht im gemeinen Sinn gemeint, trotz Kenntnisse über die Urknalltheorie, über DE usw. sozusagen.
Ich liebe Ramachandran Lectures aber gleichermaßen physikalische und beide dienen dazu, mein Vorstellungsvermögen zu schärfen. Natürlich ist das hier ein naturwissenschaftliches Forum und ich danke, wenn ich philosophieren und auch „spinnen“ darf, ohne vorgeführt zu werden. (es ist jedenfalls schön, in meiner Muttersprache zu sprechen) – in den Staaten ist das ganz normal: Es gibt die verrücktesten Ideen, allein wenn es um Multi- und Paralleluniversen geht oder QG (auch in EU!) und an den Unis sagt keiner, schaue dir die Friedmann-Gleichungen an, was natürlich grundsätzlich wichtig und richtig ist (!), aber nicht, wenn dich gerade etwas Anderes umtreibt wie Madouc99.
Mir ist in dem Zwiegespräch klarer geworden, dass eine Sinuswelle im Kreis unendlich kreisen würde und im 3D Bereich sähe sie wie ein „Donat“ aus, den Briane Greene (Stringtheoretiker) vorgestellt hat. Weiterführend die Idee vom rotierenden Torus oder vom Riemann’schen Tensor. In dem Zusammenhang ist mir völlig unklar, weshalb hier im Forum die Raum verzerrende Wirkung von Massen (mir) zu wenig beleuchtet und visualisiert wird, besonders nachdem die NASA supermassive SL entdeckte, die aus Verschmelzungen hervorgingen und Milliarden Sonnenmassen schwer sind!!! Und die 1,2 Mrd. LJ nach dem Urknall entstanden! Es wird noch schwerere geben, schätzungsweise und es werden auch die vielen SL-als Urknall-Theorien zurzeit weiter durchgesprochen werden. Vieles, das Meiste ist vielleicht falsch, aber das macht nichts, dennoch kann es inspirierend wirken und zu einem richtigen Ergebnis führen!
Zurück zu Moudoc99 und wie er mich anheizte:
Im Universum wird manchmal mit der ART und manchmal mit der QM gerechnet. Es gibt (für meinen Geschmack) ein Durcheinander (Quantenfluktuationen in riesigen Raumbereichen) und nach der QG wird von vielen geforscht, gesucht und auch gefunden werden, denke ich.
Ich wollte, weder Anstoßer noch einen Urknall-Anfang-und-Ende. Ich will ein Zyklus, einen Kreis, eine Welle, auf der man unendliche „Anfänge“ festlegen kann, wenn das nötig sein sollte oder gewünscht wird. Madouc99 hat seine eigene Idee und ich beglückwünsche ihn dafür und wünsche ihm alles Gute. Mir ist es in dem Thread zu „eng“ (einerseits) und darum bin ich raus.
Bye-bye,
Chalawan2000

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Der Hubble Parameter 17 Jun 2017 20:36 #15872

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Chalawan2000 schrieb: ...ersteres konkret am Anfang und am Ende und deshalb suche ich mir eine Erklärung, der ich persönlich zustimmen kann. Dies im Einklang mit meinen Lehrern. Ich werde zum Beispiel regelrecht ermutigt Fehler zu begehen (aber nicht zweimal!) und meinem Unterbewussten zu folgen, und wenn ich zu faul bin zu rechnen oder ich nachsuchen müsste und ich es gerade nicht will, geht das okay. Ich habe Privatlehrer und sehr viel „Spielraum“. Bevor wir nach Deutschland kamen, waren wir in Indien, wir sind Deutsche, wohnen aber schon „ewig“ in den Staaten. Mein Vater unterstützt meine Interessengebiete (ich arbeite auch für ihn und gebe etwas zurück, denn mein künftiges Studium wird teuer) – ich weiß aber noch nicht ob ich Physik studieren werde oder Neurologie (Medizin zuerst) oder Forensik (mir wird von einem Spezialisten des FBI ein Talent für Gesichtserkennung, Mimik und Körpersprache nachgesagt), aber wenn Physik, dann wohl Astrophysik. Mein Vater zahlt die Vorlesungen, die mich in den Staaten interessierten: Neurologie von Ramachandran fasziniert mich außerordentlich! (Ich fliege auch extra nach CA , wenn mich ein Thema gepackt hat).

Mein lieber Herr Gesangsverein und auch Schalaschwan! :-)
Wenn mir eine Welt mit Privatlehrern und Learjets offenstünde, würde ich mich auch nicht mit Friedmann-Kosmologie abgeben.
Unterhalb von Quantengravitation? Never!
Wenn du meinen - neben dem deiner exzellenten Privatlehrer sicherlich bescheidenen - Rat hören hören magst..
Ich an deiner Stelle würde jetzt bis Ende Zwanzig Anfang Dreißig ganz lässig ein paar Spezielauftäge für FBI, CIA und MI6 durchziehen und danach kannst du immernoch auf den Lehrstuhl am Institute for Advanced Studies, um eine ruhigere Kugel zu schieben!
In der Enge dieser bescheiden Unterhaltung über den Hubbleparameter kommst du da ja wohl kaum voran.

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Der Hubble Parameter 17 Jun 2017 22:31 #15879

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Hallo Ropp!

Nein, du irrst, ich werde zwar etwas später als üblich mit dem Studium beginnen (wir kehren in 3 Jahren in die Heimat zurück), aber ich hänge selten ab, laaaangweilig, ich "muss" etwas tun und lerne sehr gern, was mich interessiert, auch arbeite ich gern für meinen Dad und weiß zu schätzen, was ich an meiner Familie habe (fast immer). Ich bin sicher jünger als du (16) und deshalb will ich genau prüfen, ob ich Medizin oder Physik studieren werde. Und vorher will ich auch noch 1 Jahr reisen oder so. Kriminalistik hat mir Dad mit guten Argumenten fast ausgeredet, also nicht nur mit "Familientradition-Gerede". (u.a. WEIL ich zum FBI gehen müsste und dies hat nicht nur Vorteile!)
Dank Dir,
bye-bye,
Chalawan

Apart from that yor’re pulling my leg, right? Pedant: In D nimmt man sich stattdessen auf den Arm, oder?

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Der Hubble Parameter 18 Jun 2017 13:25 #15887

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