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THEMA: Bewusstsein

Bewusstsein 06 Dez 2015 16:27 #1551

Sehr geehrter Herr Dr. Gaßner,

in einem, übrigens sehr interessanten und informativen, Interview des www.der-wissens-verlag.de zum Thema "Materie besteht nicht aus Materie" äußern Sie sich über die Rolle des Bewusstseins in der Welt. Wenn ich Sie hier richtig verstehe, koppeln Sie das Bewusstsein funktionell eng an das Gehirn und dessen Leistungsfähigkeit. Obwohl alles (was wir messen können) darauf hinweist, dass dies auch so ist, möchte ich die Gelegenheit nicht auslassen, diese Ansicht etwas zu hinterfragen.

Wir finden in dieser Welt nichts, was es in ihr nicht von Anfang an gab, entweder bereits in einer konkreten Ausformung oder aber in Form einer möglichen, zukünftigen Ausformung. Etwas, was weder da ist, noch da sein kann, können wir auch nicht (er)finden. Wenn also Gehirne Bewusstsein entwickelt haben, konnten sie das nur deshalb, weil Bewusstsein von Anfang an in der Welt war, als Bewusstsein selbst, oder zumindest als seine Möglichkeit. Letzteres ist aber, wenn man einmal genau darüber nachdenkt, aufgrund seiner Andersartigkeit von keiner geringen Qualität bzw. Bedeutsamkeit.

Denn Bewusstsein ist ein völlig Anderes, es steht sozusagen orthogonal zur physikalischen Welt. Bei allen Erfolgen der Hirnforschung und der Aufdeckung immer neuer Korrelationen zwischen Vorgängen im Gehirn und korreliertem Erleben, bleibt seine Natur ein naturwissenschaftliches Rätsel. Es ist des Nachdenkens wert, warum das frühe Universum dieses völlig Andere bereits in sich getragen und eine Entwicklung genommen hat, die es zur Entfaltung führen konnte.

Dem Bewusstsein (Geist) mehr Bedeutung beizumessen, führt weder notwendig zur Esoterik, noch zu den radikalen Konstruktivisten. Ihr Kollege, Herr Prof. Dr. Lesch, hat in einer seiner Sendungen nebenbei sinngemäß dazu angemerkt, dass es ein Unding sei, dass das Bewusstsein das Gehirn konstruieren soll, welches es schließlich benötigt, um überhaupt konstruieren zu können. Das war dann, bei aller erforderlichen Kürze, doch etwas zu kurz gegriffen. Es gibt durchaus Möglichkeiten eines theoretischen Unterbaus, der keine solchen inneren Widersprüche aufweist und auch die naturwissenschaftliche Forschung in keiner Weise einschränkt.

Mit Dank und freundlichen Grüßen

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Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Sein und Bewusstsein6.96Samstag, 02 Februar 2019

Bewusstsein 06 Dez 2015 16:54 #1553

Dösbaddel schrieb: Wir finden in dieser Welt nichts, was es in ihr nicht von Anfang an gab, entweder bereits in einer konkreten Ausformung oder aber in Form einer möglichen, zukünftigen Ausformung. Etwas, was weder da ist, noch da sein kann, können wir auch nicht (er)finden. Wenn also Gehirne Bewusstsein entwickelt haben, konnten sie das nur deshalb, weil Bewusstsein von Anfang an in der Welt war, als Bewusstsein selbst, oder zumindest als seine Möglichkeit. Letzteres ist aber, wenn man einmal genau darüber nachdenkt, aufgrund seiner Andersartigkeit von keiner geringen Qualität bzw. Bedeutsamkeit.


In der Geschichte unseres Universums hat es immer wieder neue Dinge gegeben. Die Naturgesetze haben sich ja auch erst mit sinkender Temperatur in der heutigen Form ausgeprägt.

Beispielsweise sind die ersten Sterne erst Millionen Jahre nach dem Urknall entstanden. Die Sterne gab es also nicht von Anfang an, aber die Naturgesetze haben die Ausprägung von Sternen ermöglicht. Wieso sollte es bei Lebewesen oder bei Bewusstsein andern gewesen sein?

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Bewusstsein 06 Dez 2015 20:36 #1558

ClausS schrieb: In der Geschichte unseres Universums hat es immer wieder neue Dinge gegeben. Die Naturgesetze haben sich ja auch erst mit sinkender Temperatur in der heutigen Form ausgeprägt.


Sofern sich Naturgesetze tatsächlich erst ausgeprägt haben, müssen sie das in einer nachvollziehbaren, kausalen Weise getan haben. Wenn nicht, wäre es nicht möglich, sich nachträglich an die Entstehung des Universums bis auf Sekundenbruchteile heranzutasten. Dafür benotigt man eine Theorie, die mit dem, was wir heute messen, in Einklag steht und zugleich aus dem ergibt, was wir für jedes "Davor" annehmen. Dann allerdings enthielten die Bedingungen im Entstehungsmoment bereits alles, was später ausgeprägt wurde, in potentia.

ClausS schrieb: Beispielsweise sind die ersten Sterne erst Millionen Jahre nach dem Urknall entstanden. Die Sterne gab es also nicht von Anfang an, aber die Naturgesetze haben die Ausprägung von Sternen ermöglicht. Wieso sollte es bei Lebewesen oder bei Bewusstsein andern gewesen sein?


Ganz genau, die Naturgesetze haben die Ausprägung von Sternen ermöglicht - und zwar von Anfang an. Es hat nur entsprechende Zeit in Anspruch genommen. Bewusstsein war ebenso von Anfang an möglich, es hat nur noch viel länger gedauert, bis es auf aufgetaucht ist, wenn man mal in unserem materialistischen Weltmodell bleibt. Ich halte es allerdings für erstaunlich, dass etwas etwas ganz anderes in sich trägt und dieses Andere zugleich keinen Einfluss auf die Daseinsbedingungen des ersten Etwas nehmen soll. Aber dieses Erstaunen muß man natürlich nicht teilen.

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Bewusstsein 06 Dez 2015 22:12 #1559

Dösbaddel schrieb: Sofern sich Naturgesetze tatsächlich erst ausgeprägt haben, müssen sie das in einer nachvollziehbaren, kausalen Weise getan haben. Wenn nicht, wäre es nicht möglich, sich nachträglich an die Entstehung des Universums bis auf Sekundenbruchteile heranzutasten. Dafür benotigt man eine Theorie, die mit dem, was wir heute messen, in Einklag steht und zugleich aus dem ergibt, was wir für jedes "Davor" annehmen. Dann allerdings enthielten die Bedingungen im Entstehungsmoment bereits alles, was später ausgeprägt wurde, in potentia.


Kausalität ist eine für uns sinnvolle und erfolgreiche Vorgehensweise in unserer gewohnten makroskopischen Welt. Daher beruht unser Denken auf den Kausalitäts-Gedanken. In der mikroskopische Welt mit ihren Zufällen kann man meiner Meinung nach nicht unbedingt von Kausalität sprechen. Daher ist die Frage, ob Kausalität tatsächlich geeignet ist für die Beschreibung unserer Welt.

Mangels Messmöglichkeit wird man sich an den Urknall nur immer näher herantasten können. Die letzten entscheidenden Sekundenbruchteile werden uns experimentell verschlossen bleiben.

Dösbaddel schrieb: Ganz genau, die Naturgesetze haben die Ausprägung von Sternen ermöglicht - und zwar von Anfang an. Es hat nur entsprechende Zeit in Anspruch genommen. Bewusstsein war ebenso von Anfang an möglich, es hat nur noch viel länger gedauert, bis es auf aufgetaucht ist, wenn man mal in unserem materialistischen Weltmodell bleibt. Ich halte es allerdings für erstaunlich, dass etwas etwas ganz anderes in sich trägt und dieses Andere zugleich keinen Einfluss auf die Daseinsbedingungen des ersten Etwas nehmen soll. Aber dieses Erstaunen muß man natürlich nicht teilen.


In dem Fall teile ich dein Erstaunen nicht, wohl wissend, dass mein Erstaunen auch oft nicht geteilt wird.

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Bewusstsein 06 Dez 2015 23:30 #1560

ClausS schrieb: Kausalität ist eine für uns sinnvolle und erfolgreiche Vorgehensweise in unserer gewohnten makroskopischen Welt. Daher beruht unser Denken auf den Kausalitäts-Gedanken. In der mikroskopische Welt mit ihren Zufällen kann man meiner Meinung nach nicht unbedingt von Kausalität sprechen.


Auch in der mikroskopischen Welt versuchen wir zumindest, Zustände, die wir nicht genau kennen bzw. bestimmen können oder z.B. auch Zustände, die sich erst durch Dekohärenz einstellen, in ein quasi einhüllendes kausales Konzept einzubinden. Es bleibt uns nichts anderes übrig, sonst würde Beliebiges aus Beliebigem folgen.

ClausS schrieb: Daher ist die Frage, ob Kausalität tatsächlich geeignet ist für die Beschreibung unserer Welt.


Diese Frage stellt sich auch meiner Meinung. Zugleich bleibt uns aber kaum ein anderes Werkzeug. Angenommen, jemand stellt eine beliebige, zumindest nicht offensichtlich zutreffende Behauptung über einen physikalischen Zusammenhang auf. Wenn wir das also nicht sofort selbst nachvollziehen können, reagieren wir mit der Frage: "Warum?". Das ist die Erfragung der hinter der Behauptung stehenden Kausalität. Ohne Kausalität bleibt nur ein Schulterzucken und "ist halt so" bzw. die Beschränkung der Naturwissenschaft auf eine lediglich beschreibende und nicht mehr erklärende Wissenschaft.

ClausS schrieb: Mangels Messmöglichkeit wird man sich an den Urknall nur immer näher herantasten können. Die letzten entscheidenden Sekundenbruchteile werden uns experimentell verschlossen bleiben.


Sicherlich.

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Letzte Änderung: von Dösbaddel. Begründung: Typos (Notfallmeldung) an den Administrator

Bewusstsein 09 Dez 2015 14:47 #1575

Dösbaddel schrieb: Sehr geehrter Herr Dr. Gaßner,
[...]

Wir finden in dieser Welt nichts, was es in ihr nicht von Anfang an gab, entweder bereits in einer konkreten Ausformung oder aber in Form einer möglichen, zukünftigen Ausformung. Etwas, was weder da ist, noch da sein kann, können wir auch nicht (er)finden. Wenn also Gehirne Bewusstsein entwickelt haben, konnten sie das nur deshalb, weil Bewusstsein von Anfang an in der Welt war, als Bewusstsein selbst, oder zumindest als seine Möglichkeit. Letzteres ist aber, wenn man einmal genau darüber nachdenkt, aufgrund seiner Andersartigkeit von keiner geringen Qualität bzw. Bedeutsamkeit.
[...]

Mit Dank und freundlichen Grüßen

Das ist ein richtiger Grundgedanke.
Das von Anfang an eine bewusstseinähnliche Struktur da war liegt am "Jetzt".
Das Jetzt, der Zeit- und Schnittpunkt von Vergangenheit und Zukunft, gab es auf der Zeitskala schon immer und wird es auch in der Zukunft immer geben. Auch beim "Urknall" zum Zeitpunkt t = 0.
Achtung: ich behaupte nicht, dass das Jetzt ein Bewusstsein ist, sondern nur, dass es im Kontext eine bewusstseinsähnliche Struktur aufweist und sich im Kontext wie ein Bewusstsein verhält.

Das Bewusstsein:
Alles, was ist, ist nur in einem Bewusstsein tatsächlich existent, auch wenn der Bewusstseinsinhalt über eine scheinbar objektive Aussenwelt referiert. Das Bewusstsein ist unsere einzige Erkenntnisquelle. Von etwas, das ausserhalb des Bewusstsein ist, können wir keine Aussage treffen. Es verbleibt als "Ding an sich". Da nur der Bewusstseinsinhalt tatsächlich ist, ist das Bewusstsein alles Andere, was der Bewusstseinsinhalt nicht ist. Und zwar gleichzeitig nicht ist.

Das Jetzt:
Alles, was ist, ist nur im Jetzt tatsächlich existent. Das Jetzt ist der einzige Zeitpunkt, an dem wir sagen können, dass die Dinge existent sind. Ausserhalb des Jetzt sind die Dinge nicht mehr (Vergangenheit), bzw. noch nicht (Zukunft). Da aber nur im Jetzt die Dinge existent sind, ist das Jetzt alles Andere, was nicht im Jetzt ist. Und zwar gleichzeitig nicht ist.
Das Jetzt ist zugleich notwendige Vorraussetzung für das Bewusstsein, während das, was im Jetzt ist nur von einem Bewusstsein wahrgenommen werden kann.
Interessante Lektüre dazu:
klaus-wagn.de/Bewusstsein%20und%20Wirklichkeit.pdf

Das Jetzt ist mathematisierbar:
Und zwar als alle Ereignisse E = (x / y / z / c * (delta) t ) mit (delta) t = 0
Dieses (delta) t = 0 spielt eine entscheidende Rolle bei der Differentialrechnung, bei der Ableitung einer von der Zeit t abhängigen Funktion an einer bestimmten Stelle, eben (delta) t = 0.
Aber auch bei der Kausalität:
Nehmen wir das bekannte Beispiel des Billardspiels:
Billardkugel A rollt auf Billardkugel B zu und trifft diese, worauf Billardkugel B anfängt zu rollen.
Dies wird als ein kausales Ereignis gewertet. Tatsächlich ist dies aber nur eine notwendige Bedingung für das Rollen von B.
Damit das Rollen von A auch eine hinreichende Bedingung für das Rollen von B wird, muss A auch tatsächlich B treffen und beim Treffen Energie, Kraft und Impuls auf B übertragen. Und dieses Zusammentreffen ist ein Zeitpunkt, eben (delta) t = 0 (ein differenzierbarer Zeitpunkt).
Das Jetzt ist unverzichtbarer Bestandteil aller Kausalitäten.
Das Gleiche gilt auch für den Urknall:
Damit aus der notwendigen Bedingung der Existenz der Ursingularität eine hinreichende Bedingung für das Universum wird, müssen die Ereignisse E = ( x / y / z / c * t ) mit t = 0 mitgewirkt haben. In diesem Fall kann ich auf das "(delta)" verzichten, da hier t = 0 als Beginn der Zeitskala festgelegt werden kann.
Dies bedeutet nicht nur die Existenz eines Jetzt, wie oben beschrieben, sondern auch die Existenz mindestens eines räumlichen "Nullpunktes", wenn ich x = y = z = 0 setze.

Das Leben ist kein Problem, dass man lösen muss, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt.

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Das Leben ist kein Problem, dass man lösen muss, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt.
Letzte Änderung: von Andique. Begründung: Rechtschreibung (Notfallmeldung) an den Administrator

Bewusstsein 10 Dez 2015 19:49 #1587

Inklusive des Links sind das sehr viele Ideen und es wird wohl unmöglich sein, hier alles tiefer zu diskutieren. Ich habe etliche Übereinstimmungen im Grundsätzlichen gefunden, bei umgekehrt nicht weniger Abweichungen im Detail. Offensichtlich sind wir auf verschiedenen Wegen zu ähnlichen Ergebnissen gelangt. Daher nur eine Zusammenfassung.

Für mich ist das Bewusstsein ebenfalls nicht objektivierbar. Die Antwort auf die Frage nach seiner Natur erschöpft sich in der Feststellung, dass dies der Bezeichner des Erkennenden ist. Darüber hinaus hat es keine Eigenschaften. Insbesondere kann man weder sagen, dass es "Etwas" sei, noch, dass es "Nichts" sei. Existenz ist eine Qualität in der physikalischen Welt, also eine Qualität von Objekten und somit nichts, was dem Erkennenden zukommt bzw. nicht zukommt. Das führt zu der Konsequenz, dass "Ich", als mentales Konstrukt, in keiner Weise mit dem Bewusstsein identisch ist. Was immer ich glaube zu sein, ist eine austauschbare, erlebte Assoziation, jedoch keine unveränderliche Identität.

Fasst man Bewusstsein so als das Erkennende auf, frei von Eigenschaften, frei von Sein und Nichtsein, frei von Geburt und Tod, also als leeres Prinzip des Erkennens - dann kann es nur eines geben.

Zum Jetzt nur die Überlegung, dass es einerseits in der gesamten Physik nicht vorkommt, außer als wilkürliche Zeitmarken-Setzung, die immer auch eine andere sein könnte, jedoch umgekehrt phänomenales Erleben außerhalb eines Jetzt nicht vorstellbar ist. Wie auch beim Bewusstsein selbst, liegt also auch hier völlige Andersartigkeit vor.

Für mich gilt ebenso der Determinismus, Zufälle sind für uns in der Praxis oder auch prinzipiell nicht voraussagbare Zustandsänderungen in der physikalischen Welt, dennoch besteht keine Alternative zu der Entwicklung, die die Welt nimmt. Die Zukunft ist nicht weniger unveränderlich, als die Vergangenheit. Dass wir das anders sehen, ist allein der Funktionsweise unseres Verstandes geschuldet.

Diese Determiniertheit steht zugleich in keinerlei Widerspruch zur menschlichen Entscheidungsfreiheit. Der scheinbare Widerspruch zwischen Determinismus und Freiem Willen entsteht durch die Herausnahme des Selbst aus der Welt als Ganzes und aus einer anschließenden isolierten Betrachtung. Doch das Selbst ist niemals ein isolierter Teil der Welt. Das Bewusstsein will nichts, sondern in ihm wird Wollen bewusst. Jedes Wollen jedoch ist Ergebnis der Verflechtungen des Selbst in der Welt als Ganzes. Man kann auch anhand eines Gedankenexperiments die Identität einer determinierten Welt mit einer vom freien Willen regierten Welt zeigen.

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Bewusstsein 11 Dez 2015 17:25 #1594

Dösbaddel schrieb: Für mich ist das Bewusstsein ebenfalls nicht objektivierbar. Die Antwort auf die Frage nach seiner Natur erschöpft sich in der Feststellung, dass dies der Bezeichner des Erkennenden ist. Darüber hinaus hat es keine Eigenschaften. Insbesondere kann man weder sagen, dass es "Etwas" sei, noch, dass es "Nichts" sei. Existenz ist eine Qualität in der physikalischen Welt, also eine Qualität von Objekten und somit nichts, was dem Erkennenden zukommt bzw. nicht zukommt. Das führt zu der Konsequenz, dass "Ich", als mentales Konstrukt, in keiner Weise mit dem Bewusstsein identisch ist. Was immer ich glaube zu sein, ist eine austauschbare, erlebte Assoziation, jedoch keine unveränderliche Identität.


Für mich ist die Frage, was unser Bewusstsein genau ist, ungeklärt. Spannend finde ich diebezüglich die Frage, ob komplexe parallelgeschaltete Rechner ein Bewusstsein entwickeln können. In vielleicht 20 oder 50 Jahren werden wir diese Frage beantworten können.

Dösbaddel schrieb: Fasst man Bewusstsein so als das Erkennende auf, frei von Eigenschaften, frei von Sein und Nichtsein, frei von Geburt und Tod, also als leeres Prinzip des Erkennens - dann kann es nur eines geben.


Hier sind denke ich die Voraussetzungen interessant. Wenn etwas frei von Geburt und Tod ist, dann ist das für mich ein Widerspruch zur Urknall-Theorie. Wie kann etwas existieren, das nicht mit dem Urknall oder nach dem Urknall entstanden ist? Beides wäre aber dann eine Art Geburtsvorgang. Frei von Sein und Nichtsein ist in meinen Augen erstmal ein logischer Widerspruch.

Dösbaddel schrieb: Zum Jetzt nur die Überlegung, dass es einerseits in der gesamten Physik nicht vorkommt, außer als wilkürliche Zeitmarken-Setzung, die immer auch eine andere sein könnte, jedoch umgekehrt phänomenales Erleben außerhalb eines Jetzt nicht vorstellbar ist. Wie auch beim Bewusstsein selbst, liegt also auch hier völlige Andersartigkeit vor.


Das "Jetzt" ist nicht nur auf ein Bewusstsein beschränkt. Alle physikalischen Ereignisse finden im "Jetzt" statt.

Dösbaddel schrieb: Für mich gilt ebenso der Determinismus, Zufälle sind für uns in der Praxis oder auch prinzipiell nicht voraussagbare Zustandsänderungen in der physikalischen Welt, dennoch besteht keine Alternative zu der Entwicklung, die die Welt nimmt. Die Zukunft ist nicht weniger unveränderlich, als die Vergangenheit. Dass wir das anders sehen, ist allein der Funktionsweise unseres Verstandes geschuldet.


Determinismus ist für mich ein Widerspruch zu den zufälligen nicht deterministischen Ereignissen der Quantenmechanik. Verbunden mit der Chaostheorie, wonach bestimmte Ereignisse (z.B. Flügelschlag eines Schmetterlings) heftige Auswirkungen habne können (z.B. Wirbelsturm), erscheint mir die Welt doch nicht-deterministisch.

Dösbaddel schrieb: Diese Determiniertheit steht zugleich in keinerlei Widerspruch zur menschlichen Entscheidungsfreiheit. Der scheinbare Widerspruch zwischen Determinismus und Freiem Willen entsteht durch die Herausnahme des Selbst aus der Welt als Ganzes und aus einer anschließenden isolierten Betrachtung. Doch das Selbst ist niemals ein isolierter Teil der Welt. Das Bewusstsein will nichts, sondern in ihm wird Wollen bewusst. Jedes Wollen jedoch ist Ergebnis der Verflechtungen des Selbst in der Welt als Ganzes. Man kann auch anhand eines Gedankenexperiments die Identität einer determinierten Welt mit einer vom freien Willen regierten Welt zeigen.


Dies muss ich gestehen, verstehe ich nicht. Kannst Du bitte das Gedankenexperiment näher erläutern.

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Bewusstsein 12 Dez 2015 01:29 #1596

ClausS schrieb: Für mich ist die Frage, was unser Bewusstsein genau ist, ungeklärt. Spannend finde ich diebezüglich die Frage, ob komplexe parallelgeschaltete Rechner ein Bewusstsein entwickeln können. In vielleicht 20 oder 50 Jahren werden wir diese Frage beantworten können.


Ein bewusstes Individuum kann nicht feststellen, ob andere, es umgebende Individuen ebenfalls über Bewusstsein verfügen (Problem der philosophischen Zombies). Da sich einige von uns also diese Frage schon bzgl. anderer Menschen stellen, ist zu erwarten, dass zukünftige, komplexe und nicht mehr vollständig durchschaubare Maschinen mit einem sehr menschenähnlichen Verhalten bzw. sehr menschenähnlicher Kommunikation zu einer Art Glaubenskrieg führen werden. Einige werden bei ihnen alle Charakteristika bewussten Erlebens ausmachen und ihnen Bewusstsein zusprechen wollen, andere wird dabei im Hinblick auf die gesellschaftlichen Konsequenzen und die Folgen für die Rechtsprechung das kalte Grausen packen und sie werden diese Idee strikt zurückweisen.

ClausS schrieb: Wenn etwas frei von Geburt und Tod ist, dann ist das für mich ein Widerspruch zur Urknall-Theorie. Wie kann etwas existieren, das nicht mit dem Urknall oder nach dem Urknall entstanden ist? Beides wäre aber dann eine Art Geburtsvorgang. Frei von Sein und Nichtsein ist in meinen Augen erstmal ein logischer Widerspruch.


Das ist auch ein Widerspruch in unserer dualistischen Welt bzw. in der dualistischen Wahrnehmung der Welt. Der, meist Jahre dauernde, Prozess der unablässigen inneren Schau verbunden mit dem Versuch, das Erlebte zu verstehen, scheint jedoch nur zwei Ergebnisse zu kennen. Entweder das Beibehalten einer dualistischen Interpretation, mit keiner Möglichkeit, dem daraus folgenden Denken im Kreise zu entkommen. Irgendwann bleibt dann nur noch die Resignation, d.h. das Akzeptieren unauflösbarer Widersprüche. Oder die Aufgabe der dualistischen Interpretation des Erlebens. Dabei sind vor allem Hürden zu nehmen, die in unserem intuitiven Verständnis begründet liegen. Erst danach wird offensichtlich, wie stark allein schon die Sprache eine ganz bestimmte Denkweise und eben diese intuitiven Überzeugungen festlegt. Sein und Nichtsein beschreibt die beiden die Pole eines dualistischen Erlebenskontextes. Das Prinzip des Erlebens ist jedoch frei von diesen, weil es weder mit dem einen, noch dem anderen identisch ist.

ClausS schrieb: Das "Jetzt" ist nicht nur auf ein Bewusstsein beschränkt. Alle physikalischen Ereignisse finden im "Jetzt" statt.


Die erste Kollision von Hadronen im LHC war ein physikalisches Ereignis und findet nicht im Jetzt statt. Jedoch die bewusste Beobachtung physikalischer Ereignisse findet stets im Jetzt statt, was allerdings dem Bewusstsein geschuldet ist. Jetzt ist der Moment der Wahrnehmung. Da wir uns bewusst immer in einem Moment der Wahrnehmung befinden, ist bewusst immer Jetzt. Wenn wir traumlos und unbewusst schlafen, oder ohnmächtig sind, ist übrigens nicht Jetzt.

ClausS schrieb: Determinismus ist für mich ein Widerspruch zu den zufälligen nicht deterministischen Ereignissen der Quantenmechanik. Verbunden mit der Chaostheorie, wonach bestimmte Ereignisse (z.B. Flügelschlag eines Schmetterlings) heftige Auswirkungen habne können (z.B. Wirbelsturm), erscheint mir die Welt doch nicht-deterministisch.


Das trifft den Punkt, die Welt erscheint uns nicht-deterministisch. Streichen wir die Version des Determinismus, die eine Berechenbarkeit der Welt fordert, die sicherlich nicht gegeben ist, bleibt die Version übrig, über die wir heute noch gelegentlich diskutieren. Folgt die Welt einer unausweichlichen Entwicklung oder ist diese Entwicklung offen? Betrachtet man die unveränderliche Vergangenheit, kann man fragen, ob alles hätte auch anders kommen können. Die meisten werden dies wohl intuitiv bejahen. Doch wir haben nur dieses eine Ergebnis, nur diese eine, unveränderliche und alternativlose Vergangenheit. Wir haben vielmehr eine Frage beantwortet, die gar nicht gestellt wurde: Können wir uns einen anderen Verlauf der Vergangenheit vorstellen, wäre er wohlmöglich sogar mit den uns bekannten Naturgesetz vereinbar gewesen? Ja, möglicherweise/bestimmt. Doch tatsächlich anders kommen hätte es nicht können, aus einem ganz simplen Grund, weil es nicht anders gekommen ist.

Gibt es nur eine unveränderliche, feste Vergangenheit, dann muss die Zukunft ebenso unveränderlich und fest sein, weil jede Zukunft einst Vergangenheit sein wird. Schauen wir in 2030 auf 2020 zurück, hätte das, was wir dort sehen, nicht anders kommen können, somit ist das, was uns in 2020 erwartet, heute schon genauso unveränderlich.

Wenn wir vom vorausberechenbaren Determinismus ablassen, bleibt nur ein Determinismus, der aus einem Ausgangszustand in einen Folgezustand übergeht, zu dem es keine Alternative gibt. Doch genau das ist in einer einzigen Welt immer schon von sich aus gegeben. Um überhaupt eine allein nur prinzipielle Möglichkeit zu haben, den Determinismus los zu werden, bräuchte man mindestens eine zweite Welt, die sich von gleichen Ausgangsbedingungen bis zu beliebigen Punkt gleich entwickelt, von da an jedoch unterschiedlich. Hier könnte es einen Zufall gegeben haben. In einer einzigen Welt ist die Betrachtung einer vorstellbaren Alternative immer nur eine hypothetische Spielerei unseres ständig mit Möglichkeiten spielenden Verstandes.

ClausS schrieb: Kannst Du bitte das Gedankenexperiment näher erläutern.


Gern. Schaffe eine Welt in deiner Vorstellung, in der es Lebewesen gibt, die Dinge tun oder lassen können. Gib ihnen einen freien Willen genau der Gestalt, von der du selbst meinst, dass dies einem freien Willen würdig ist und gleich kommt. Dabei ist völlig gleich, wie du diesen freien Willen ausformen willst. Jetzt gibt es zwei mögliche Ergebnisse. Entweder du scheiterst an der Aufgabe, weil dir auffällt, dass du gar keine Idee hast, wie so ein freier Wille überhaupt aussehen und funktionieren soll. Dann hat sich das Experiment für dich erledigt, denn wenn der freie Wille eine Schimäre ist, dann kann man diese Schimäre auch in eine determinierte Welt integrieren. Oder du hast tatsächlich eine oder mehrere konkrete Ideen, was z.B. einen freien Willen in dieser Welt garantieren würde.

In diesem Fall stelle dir vor, die von dir erarbeitete Welt würde tatsächlich geschaffen, zu einem bestimmten Zeitpunkt und würde danach für eine bestimmte Zeit "geschehen", z.B. für 100 Jahre. Diese Welt würde sich also entwickeln, genau dem freien Willen der Lebewesen entsprechend, denn für einen solchen hast du ja selbst gesorgt. Nach 100 Jahren passiert folgendes, die Zeit und alle Zustände werden 100 Jahre zurückgestellt und die Welt geschieht erneut für 100 Jahre.

Folgt nun nicht aus aus jedem Moment genau ein bestimmter nächster Moment, unvermeidlich und fest, eben genau so, wie schon beim ersten Durchlauf beobachtet? Da der zweite Durchlauf nicht anders ist, als der erste, ist auch der erste nicht anders, als der zweite. D.h. auch der erste Verlauf war bereits unveränderlich und fest.

Jetzt sagst du vielleicht, dass es dann keine Zufälle geben kann. Das gilt vielleicht für den äußeren Betrachter in einer Metaposition, die tatsächlich eine Wiederholung ermöglicht. Ein innerer Bewohner kann hingegen die Durchläufe nicht unterscheiden, d.h. alle für ihn mögliche Zufälligkeit bleibt unberührt.

Für mich bedeutet das daher, dass die Determiniertheit einer Welt kein Hindernis dafür ist, einen freien Willen zu enthalten, so es ihn geben kann.

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Bewusstsein 12 Dez 2015 12:58 #1598

Dösbaddel schrieb: Inklusive des Links sind das sehr viele Ideen und es wird wohl unmöglich sein, hier alles tiefer zu diskutieren. Ich habe etliche Übereinstimmungen im Grundsätzlichen gefunden, bei umgekehrt nicht weniger Abweichungen im Detail. Offensichtlich sind wir auf verschiedenen Wegen zu ähnlichen Ergebnissen gelangt. Daher nur eine Zusammenfassung.

Für mich ist das Bewusstsein ebenfalls nicht objektivierbar. Die Antwort auf die Frage nach seiner Natur erschöpft sich in der Feststellung, dass dies der Bezeichner des Erkennenden ist. Darüber hinaus hat es keine Eigenschaften. Insbesondere kann man weder sagen, dass es "Etwas" sei, noch, dass es "Nichts" sei. Existenz ist eine Qualität in der physikalischen Welt, also eine Qualität von Objekten und somit nichts, was dem Erkennenden zukommt bzw. nicht zukommt. Das führt zu der Konsequenz, dass "Ich", als mentales Konstrukt, in keiner Weise mit dem Bewusstsein identisch ist. Was immer ich glaube zu sein, ist eine austauschbare, erlebte Assoziation, jedoch keine unveränderliche Identität.

Fasst man Bewusstsein so als das Erkennende auf, frei von Eigenschaften, frei von Sein und Nichtsein, frei von Geburt und Tod, also als leeres Prinzip des Erkennens - dann kann es nur eines geben..

Leider ist in der Sprache, sei sie im täglichen Umgang oder geisteswissenschaftlich verwendet, keine klare Trennung von "Bewusstsein" und "Geist" erkennbar.
In diesem Punkt scheint uns die englische Sprache voraus zu sein. Denn neben "consciousness/awareness" gibt es auch noch die Begriffe "mind" oder "spirit".
Im Deutschen könnte man noch das Wort "mental" hinzunehmen.
Ich persönlich gebrauche "Bewusstsein" als "statische" Bedeutung und assoziiere damit "Existenz", während ich "Geist" gerne als "dynamisch" ansehe und ihn mit dem Begriff "Sein" assoziiere..
Solche Unterscheidungen sind wichtig und werden leider viel zu selten vorgenommen.
Jedenfalls denke ich, dass das "Ich" mit Selbstbewusstsein und Geist zusammenhängt und damit die Fähigkeit des Menschen voraussetzt über sein eigenes Bewusstsein reflektieren zu können.
An anderer Stelle habe ich schon über die Bedeutung der Dualität geschrieben:
www.urknall-weltall-leben.de/kunena/2-1-...ne?limitstart=0#1497
Sein und Nichtsein ist keine echte Dualität, da Nichtsein keine eigenständige Qualität aufweist. Es kann nur als Negation von Sein aufgefasst werden.
Es macht aber Sinn den Begriff "Sein" selbst zu splitten, zu dualisieren. Dementsprechend unterscheide ich zwischen "realem Sein" (die gegenständliche Welt) und "imaginären Sein" oder "virtuellem Sein" (Nicht-gegenständliches).
Dies macht es möglich besser zwischen "Basisebene" und "Metaebene" unterscheiden zu können.

Nehmen wir an Bewusstsein/Geist würden tatsächlich aus der Materie heraus entstehen. Die Materie wäre existentiell verantwortlich für Bewusstsein/Geist.
Dann besitzt offensichtlich die Materie nicht dieselbe Existentialität wie Bewusstsein/Geist.
Prinzipiell ist es so, dass die Basisebene nicht dieselbe Existentialität wie die daraus entstehende Metaebene besitzt. Z:B: auch Natur <-> Naturgesetze.
Die Metaebene ist allerdings konstitutionell verantwortlich für die Basisebene. Das heisst die Basisebene ist nach geistigen Prinzipien geordnet, die es möglich machen, dass eben aus der Basisebene eine Metaebene entstehen kann.
Jedem materiellen Phänomen ist (mindestens) ein geistiges Prinzip immanent, dass dieses Phänomen über den Zustand simpler Materialanhäufung erhebt und (mindestens) eine Funktion oder Sinn im Gesamtzusammenhang verleiht.
Die Natur ist durch die Naturgesetze so konstituiert, dass sich eben aus der Natur die Naturgesetze ableiten lassen.
Die Materie ist durch geistige Prinzipien so konstituiert, dass daraus eben Bewusstsein/Geist entstehen kann. Bewusstsein/Geist ist kein zufälliges Produkt, sondern von Anfang an zumindestens als Potentialität in der Materie enthalten.
Ich nenne das einen "Flux-Reflux- Prozess" und es ist ein universelles Prinzip.
Der Pflanzensamen (Basisebene) ist existentiell verantwortlich für die Pflanze (Metaebene) und diese ist so konstituiert, dass (durch Bestäubung) wieder Pflanzensamen entstehen kann.
Es lässt sich sagen, dass die Basisebene (Pflanzensamen) eine hinreichende Bedingung für die Meatebene (Pflanze) ist, die Metaebene aber nur eine notwendige Bedingung für die Basisebene. Damit man von der Metaebene auf die Basisebene zurückschliessen kann, muss also von Aussen noch etwas dazukommen. Im Beispiel mit der Pflanze die Bestäubung.
Damit man von Bewusstsein/Geist auf die Materie zurückschliessen kann, muss also etwas dazukommen. In diesem Fall sind wir wieder beim JETZT angelangt, wie ich es schon beschrieben habe.
An dieser Stelle spielt auch die "platonische Ideenwelt" eine Rolle, von mir "Archetypen" genannt. Das würde aber jetzt zuweit führen und den Rahmen sprengen.
Das etwas, dass existentiell entsteht, in einer zeitlichen Chronologie betrachtet rückwirkend auf seine eigene Entstehung konstitutionell Einfluss nehmen kann, ist am Beispiel des Lichts (elektromagnetische Wellen allgemein) ersichtlich.
Was würde ein Beobachter beobachten, der sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt? Die Zeit würde für ihn stillstehen (-> JETZT), während die Zeit in anderen Bezugssystemen sich in's Unendliche ausdehnen würde. Für ihn wären alle Zeiten schon um.

Dösbaddel schrieb: Zum Jetzt nur die Überlegung, dass es einerseits in der gesamten Physik nicht vorkommt, außer als wilkürliche Zeitmarken-Setzung, die immer auch eine andere sein könnte, jedoch umgekehrt phänomenales Erleben außerhalb eines Jetzt nicht vorstellbar ist. Wie auch beim Bewusstsein selbst, liegt also auch hier völlige Andersartigkeit vor.

Das ist so nicht ganz richtig.
Zwar ist zur Beschreibung physischer, bzw. physikalischer Prozesse immer eine Zeitspanne ( (delta) t > 0 ) vonnöten, aber das JETZT lässt sich als den Beobachterstandpunkt im Lichtkegel identifizieren.
de.wikipedia.org/wiki/Lichtkegel
Genau für diesen Punkt gilt E = ( x/ y / z / (delta) t * c ) und (delta) t = 0
Auch hier zeigt sich ein Zusammenhang zwischen Bewusstsein (Beobachter) und JETZT.
Das JETZT selbst ändert sich nie, das, was im Jetzt stattfindet ändert sich ständig. Es ist immer JETZT, zu jedem Zeitpunkt, aber alle Zeitpunkte sich unter- und verschieden.
Vergleichbar mit einem Ameisenhügel, der ein unendliches, sich ständig änderndes Gewimmel aufweist, aber als Ameisenhügel beständig konstant bleibt.
Das JETZT ist der "unbewegte Beweger", auf den alle Kausalitäten zurückgehen.
Zwar kann ein Mensch, ob Physiker oder nicht, seine Umwelt nur mit Hilfe von Zeitspannen beschreiben, aber es lässt sich eine "Grenzwertbetrachtung" definieren, um die Zeitspanne auf einen Zeitpunkt zu reduzieren. lim (delta) t -> 0
Es ist genau das, was man bei der Differentialrechnung macht, wie ich oben schon geschrieben habe.
Was passiert, wenn man die Zeit stillstehen lässt? Was geschieht mit der physikalischen RaumZeit?
Das ist sehr interessant, aber leider kann ich jetzt nicht näher darauf eingehen.
Wichtig ist für mich aufzuzeigen, welche fundamentale Bedeutung das JETZT oder "absoluter Raum", wie man es auch nennen könnte, hat.

Das Leben ist kein Problem, dass man lösen muss, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt.

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Bewusstsein 12 Dez 2015 22:43 #1602

Dösbaddel schrieb:

ClausS schrieb: Das "Jetzt" ist nicht nur auf ein Bewusstsein beschränkt. Alle physikalischen Ereignisse finden im "Jetzt" statt.


Die erste Kollision von Hadronen im LHC war ein physikalisches Ereignis und findet nicht im Jetzt statt. Jedoch die bewusste Beobachtung physikalischer Ereignisse findet stets im Jetzt statt, was allerdings dem Bewusstsein geschuldet ist. Jetzt ist der Moment der Wahrnehmung. Da wir uns bewusst immer in einem Moment der Wahrnehmung befinden, ist bewusst immer Jetzt. Wenn wir traumlos und unbewusst schlafen, oder ohnmächtig sind, ist übrigens nicht Jetzt.


Nach meiner Überzeugung passieren die Dinge auf der Welt unabhängig davon, ob ich sie beobachte oder nicht (es sei denn ich greife durch Messungen aktiv ein). Daher ist für mich eine Kollision von Hadronen im LHC genau so im Jetzt wie mein Posting hier. Für mich ist das kein Unterschied.

Das Jetzt ist für mich der Zeitpunkt, bei dem die Dinge passieren und meine Beobachtung ist ein Teil dieser Gegenwart.

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Bewusstsein 12 Dez 2015 23:28 #1603

Dösbaddel schrieb: Ein bewusstes Individuum kann nicht feststellen, ob andere, es umgebende Individuen ebenfalls über Bewusstsein verfügen (Problem der philosophischen Zombies).

Dösbaddel schrieb: Schaffe eine Welt in deiner Vorstellung, in der es Lebewesen gibt, die Dinge tun oder lassen können. Gib ihnen einen freien Willen genau der Gestalt, von der du selbst meinst, dass dies einem freien Willen würdig ist und gleich kommt. Dabei ist völlig gleich, wie du diesen freien Willen ausformen willst.


Philosophisch ist es ein Problem, dass wir nicht wissen können, ob die Welt außerhalb unserer Vorstellung real ist oder Teil unserer Vorstellung.

Nach meiner Überzeugung ist die Welt außerhalb meiner Vorstellung real. Ich kann mittlerweile meine geistigen Fähigkeiten halbwegs einschätzen und kenne meine Grenzen. Mir ein dermaßen komplexes Universum mit allen Details wie meine Mitmenschen nur vorzustellen, überschreitet meine Grenzen um viele viele Größenordnungen. Warum sollte ich, wenn ich solche Fähigkeiten hätte, mich selbst als so vergleichsweise limitiert wahrnehmen? Das würde für mich überhaupt keinen Sinn ergeben.

Meine zweite Überzeugung ist, dass sich andere Menschen sich nicht prinzipiell von mir unterscheiden (analog zum kosmologischen Prinzip). Somit gehe ich davon aus, dass andere Menschen genau so ein Bewusstsein haben wie ich.


Dösbaddel schrieb: Das ist auch ein Widerspruch in unserer dualistischen Welt bzw. in der dualistischen Wahrnehmung der Welt. Der, meist Jahre dauernde, Prozess der unablässigen inneren Schau verbunden mit dem Versuch, das Erlebte zu verstehen, scheint jedoch nur zwei Ergebnisse zu kennen. Entweder das Beibehalten einer dualistischen Interpretation, mit keiner Möglichkeit, dem daraus folgenden Denken im Kreise zu entkommen. Irgendwann bleibt dann nur noch die Resignation, d.h. das Akzeptieren unauflösbarer Widersprüche. Oder die Aufgabe der dualistischen Interpretation des Erlebens.


Welche unauflösliche Widersprüche haben wir, wenn wir bestimmte Dinge dualistisch sehen? Für mich erscheint mir Dualismus eine angemessene Beschreibung für viele Vorgänge, z.B. keine Existenz vor der Geburt, Existenz während des Lebens und keine Existenz (zumindest in der jetzigen Form) nach dem Tod.

Im Alltag hat Dualismus seine Grenzen. In der Regel sind Ereignisse nicht Schwarz-Weiß oder Gut-Böse, sondern eher ein mehr oder minder helles bzw. dunkles Grau.

Dösbaddel schrieb: Wenn wir vom vorausberechenbaren Determinismus ablassen, bleibt nur ein Determinismus, der aus einem Ausgangszustand in einen Folgezustand übergeht, zu dem es keine Alternative gibt. Doch genau das ist in einer einzigen Welt immer schon von sich aus gegeben. Um überhaupt eine allein nur prinzipielle Möglichkeit zu haben, den Determinismus los zu werden, bräuchte man mindestens eine zweite Welt, die sich von gleichen Ausgangsbedingungen bis zu beliebigen Punkt gleich entwickelt, von da an jedoch unterschiedlich. Hier könnte es einen Zufall gegeben haben. In einer einzigen Welt ist die Betrachtung einer vorstellbaren Alternative immer nur eine hypothetische Spielerei unseres ständig mit Möglichkeiten spielenden Verstandes.


Für mich ist die globale Entwicklung des Universums vorgezeichnet und damit determiniert. Je kleiner die Skalen werden, desto mehr besteht die Möglichkeit, dass sich Dinge durch Zufall anders entwickeln. Im mikroskopischen Bereich gibt es keinen Determinismus mehr, sondern nur noch statistische Wahrscheinlichkeiten. Niemand weiß etwa, wann ein radioaktiver Atomkern zerfällt, somit kann der Zerfallszeitpunkt nicht determiniert sein.

Ob ich als Mensch determiniert bin, kann ich nicht mit Sicherheit ausschließen. Nichtsdestoweniger nehme ich an, dass ich es nicht bin. Daraus abgeleitet wäre die Entwicklung der Menschheit ebenfalls nicht determiniert. Damit wäre es etwa ebenfalls nicht determiniert, welche andere Spezies die Menschen ausrotten. Aber der Einfluss des Menschen reicht nicht über die Erde oder im besten Fall über das Sonnensystem hinaus.

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Bewusstsein 13 Dez 2015 21:02 #1608

Andique schrieb: Leider ist in der Sprache, sei sie im täglichen Umgang oder geisteswissenschaftlich verwendet, keine klare Trennung von "Bewusstsein" und "Geist" erkennbar [...] Ich persönlich gebrauche "Bewusstsein" als "statische" Bedeutung und assoziiere damit "Existenz", während ich "Geist" gerne als "dynamisch" ansehe und ihn mit dem Begriff "Sein" assoziiere..


Diese Begriffe sind nicht nur nicht klar getrennt, "Bewusstsein" alleine hat sehr viele Bedeutungen, die teilweise kaum Gemeinsamkeiten aufweisen. Für mich ist Bewusstsein "das phänomenal Erlebende" oder kurz "das Erkennende". Der zweite Begriff transportiert aber schon eine ungewünschte Bedeutung, nämlich die zum Erkennen notwendige Interpretationsfähigkeit, die ich dem Bewusstsein nicht zurechne. Das Bewusstsein interpretiert nicht, sondern in ihm werden Interpretationen bewusst.

Auch ansonsten findet man sich ständig in den Fallstricken der Sprache wieder. Sagt man "das Erkennende", impliziert man für die meisten Menschen die Existenz eines Erkennenden, doch Bewusstsein existiert für mich nicht. Das steht dann wohl in Opposition zu deiner Ansicht. Existenz ist für mich nur eine Bezeichnung, die wir Objekten im Erleben geben, die dort persistent sind und mit anderen, meist ebenso persistenten, Objekten wechselwirken. Deshalb haben wir auch ein so großes Verständnisproblem, wenn sich existierende Objekte auf etwas zurückführen lassen, was anscheinend weniger stark existiert, um es vorsichtig zu formulieren. Kurz, Existenz steht für "Im Bewusstsein wirken" und nicht für "Für sich selbst in der Welt sein".

Andique schrieb: Es macht aber Sinn den Begriff "Sein" selbst zu splitten, zu dualisieren. Dementsprechend unterscheide ich zwischen "realem Sein" (die gegenständliche Welt) und "imaginären Sein" oder "virtuellem Sein" (Nicht-gegenständliches).


Hier verfolgst du einen anderen Ansatz. Ich mache da keine Unterschiede. Die gegenständliche Welt kann sich im Bewusstsein (und etwas anderes haben wir nicht) nicht anders präsentieren, als nicht-gegenständlich. D.h. das Objekt im Bewusstsein ist nicht mit dem Objekt identisch, dem es in der gegenständlichen Welt entspricht, oder besser, entsprechen soll. Die Annahme, ein solches Objekte wäre vorhanden, ist hypothetisch. Die Annahme, es wäre nicht vorhanden, ist hypothetisch. Ich wähle die zweite Option, weil sie meiner Ansicht nach viele Widersprüche und Paradoxa vermeidet. Es gibt dann z.B. kein Körper-Geist-Problem.

Andique schrieb: Dies macht es möglich besser zwischen "Basisebene" und "Metaebene" unterscheiden zu können.


Da alles Erleben im Bewusstseine erfolgt, ist für mich jede "Metaebene" lediglich ein Kontextwechsel. Um einen Zusammenhang aus einer Metaposition zu betrachten, erzeugen wir einen übergeordneten Kontext, in welchem wir die Fokussierung auf spezielle Details aufgeben und einen allgemeineren und zugleich umfassenderen Überblick gewinnen. Es gibt, für mich, hingegen keine Metaebene zum Bewusstsein selbst, weil auch diese stets im Bewusstsein gefangen bleibt.

Andique schrieb: Nehmen wir an Bewusstsein/Geist würden tatsächlich aus der Materie heraus entstehen. Die Materie wäre existentiell verantwortlich für Bewusstsein/Geist. Dann besitzt offensichtlich die Materie nicht dieselbe Existentialität wie Bewusstsein/Geist.
Prinzipiell ist es so, dass die Basisebene nicht dieselbe Existentialität wie die daraus entstehende Metaebene besitzt. Z:B: auch Natur <-> Naturgesetze.


Auch bei Berücksichtigung der Eingangsbedingung kann ich dem nicht folgen. Basisebene und Metaebene sind Interpretations-Standpunkte eines Beobachters. Würde man Natur nur beschreiben und nicht interpretieren (was in Wirklichkeit nicht ganz trennbar ist), gäbe es keine Basis- und Metaebenen, sondern nur Ereignisse in der Natur.

Andique schrieb: Die Metaebene ist allerdings konstitutionell verantwortlich für die Basisebene. Das heisst die Basisebene ist nach geistigen Prinzipien geordnet, die es möglich machen, dass eben aus der Basisebene eine Metaebene entstehen kann [...] In diesem Fall sind wir wieder beim JETZT angelangt, wie ich es schon beschrieben habe.


Mit diesem Textteil habe ich Verständnisprobleme. Bei einigen Aussagen kann ich keine Begründung finden, warum es sich so verhalten solle. Ich weiß auch nicht, ob der Begriff Metaebene verständlich machen kann, was gemeint ist. Inwiefern ist eine Pflanze in einer Metaebene und der Pflanzensamen in einer Basisebene? Und für mich ist der Pflanzensamen eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für die Entwicklung einer Pflanze, gleiches gilt umgekehrt für Pflanze und Samen. Spätestens mit der Bestäubung halte ich den Vergleich mit einer Metaebene für überstrapaziert. Das Jetzt könnte man zu jedem Zeitpunkt des Entwicklungsprozesses anwenden, oder auch an keinem.

Andique schrieb: Was würde ein Beobachter beobachten, der sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt? Die Zeit würde für ihn stillstehen (-> JETZT), während die Zeit in anderen Bezugssystemen sich in's Unendliche ausdehnen würde. Für ihn wären alle Zeiten schon um.


Der einzig mögliche "Beobachter" dieser Art wäre ein Photon. Tatsächlich vergeht für ein Photon keine Zeit, was dazu führt, dass es weder etwas beobachten noch etwas messen kann. Für sich selbst bewegt sich das Photon nicht einmal, nicht nur, weil dazu keine Zeit ist, sondern auch, weil die Dimension in Bewegungsrichtung verschwunden ist (Lorentz-Kontraktion). In seinem Eigensystem ist das Photon lediglich der Vermittler einer unmittelbaren Wechselwirkung zwischen Photon-Sender und Photon-Empfänger. Es existiert für sich selbst nicht einmal lange genug für jedes noch so kurze "Jetzt".

Nebenbei, für mich, ein weiteres Indiz für die Determiniertheit der Welt. Wie kann ein vor Milliarden Jahren in unvorstellbarer Ferne ausgesandtes Photon "zufällig" in meine Pupille entreffen, wenn ich in den Nachthimmel schaue, wenn dieses Photon, in seinem Eigensystem, im Moment seiner Aussendung schon mit meiner Retina wechselwirkte?

Dösbaddel schrieb: Zum Jetzt nur die Überlegung, dass es einerseits in der gesamten Physik nicht vorkommt, außer als wilkürliche Zeitmarken-Setzung [...]

Andique schrieb: Das ist so nicht ganz richtig.
Zwar ist zur Beschreibung physischer, bzw. physikalischer Prozesse immer eine Zeitspanne ( (delta) t > 0 ) vonnöten, aber das JETZT lässt sich als den Beobachterstandpunkt im Lichtkegel identifizieren. [...]


Der Lichtkegel betrachtet einen willkürlichen Punkt im Minkowski-Raum. An diesem willkürlichen Punkt wird willkürlich ein hypothetischer Beobachter positioniert. Der Lichtkegel veranschaulicht nun geometrisch, was der hypothetische Beobachter dort messen bzw. nicht messen kann, wovon er beeinflusst werden kann und was von ihm beeinflusst werden kann. Weder sagt der Lichtkegel aus, ob der willkürliche Punkt jemals für einen Beobachter "hier" war, noch, dass er jemals für einen Beobachter "jetzt" war. Dieses Jetzt ist also als willkürliche Zeitmarken-Setzung zu verstehen, ohne konkreten Bezug zum Jetzt im Bewusstsein.

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Bewusstsein 13 Dez 2015 21:59 #1609

Bist du "subjektiver Idealist" ("alles ist Geist")?
Wenn nicht, gibt es (mindestens) eine Aussenwelt, die "irgendwie" existiert. Diese Aussenwelt darfst du bei deinen Überlegungen nicht ausschliessen.
Ganz offensichtlich gibt es einen Unterschied in der Existentialität von Bewusstseinsinhalt ( "Innenwelt"; "Kopie"; "Abbild") und den Objekten ("Aussenwelt"; "Original"; )
Der Stein oder der Baum sind nicht in meinem Kopf, genausowenig wie meine Gedanken in der Natur zu finden ist.
Wenn du allerdings die Realität (wie auch immer definiert) der Aussenwelt leugnest, reden wir aneinander vorbei.
"Für sich selbst in der Welt sein" ist genauso viel Existenz wie "im Bewusstsein wirken".
Das, was "für sich selbst in der Welt ist" kann nur umgewandelt werden, nicht genichtet werden,und sei es auch in (formlose) Energie. Es bewahrt seine Existenz, auch wenn es nicht "im Bewusstsein wirkt".


Zitat:
"Der Lichtkegel betrachtet einen willkürlichen Punkt im Minkowski-Raum. An diesem willkürlichen Punkt wird willkürlich ein hypothetischer Beobachter positioniert. Der Lichtkegel veranschaulicht nun geometrisch, was der hypothetische Beobachter dort messen bzw. nicht messen kann, wovon er beeinflusst werden kann und was von ihm beeinflusst werden kann. Weder sagt der Lichtkegel aus, ob der willkürliche Punkt jemals für einen Beobachter "hier" war, noch, dass er jemals für einen Beobachter "jetzt" war. Dieses Jetzt ist also als willkürliche Zeitmarken-Setzung zu verstehen, ohne konkreten Bezug zum Jetzt im Bewusstsein. "

Das ist insofern richtig als es der zweite Schritt ist, den du machst, wenn du Koordinatensysteme oder Lichtkegel definierst, bzw. auch zeichnest
Der erste Schritt besteht darin einen festen Standpunkt auszuzeichnen, auf den du alles beziehst.
Du zeichnest zuerst einen Punkt und dann erst den zweiten und alle Anderen.
Auch in deinem Beitrag siehst du dich selbst an einem ausgezeichneten Punkt in der RaumZeit und anhand deines ausgezeichneten Bezugspunkt definierst du alle Anderen als "willkürlich", relativ.
Es gibt keine Gleichzeitigkeit in der RaumZeit und deswegen kannst du nicht zwei verschiedene Ereignisse, RaumZeitpunkte gleichzeitig setzen.
Du brauchst zuerst einen absoluten Bezugspunkt, auf den du alle anderen Punkte relativ beziehen kannst.
Da wo du bist in der RaumZeit ist immer JETZT (ausser du bist Zeitreisender, aber auch dann bist du nach einem Zeitsprung sofort wieder im JETZT)
JedeR hat sein/ihr persönliches JETZT, seinen/Ihren persönlichen Lichtkegel.
Das ist so fundamental wie das Bewusstsein.

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Bewusstsein 14 Dez 2015 03:03 #1610

ClausS schrieb: Philosophisch ist es ein Problem, dass wir nicht wissen können, ob die Welt außerhalb unserer Vorstellung real ist oder Teil unserer Vorstellung.

Danke für diese wertungsfreie Feststellung. Ja, man kann das ein Problem nennen - oder aber auch als großartige Freiheit betrachten. Würde sich die eine oder andere Variante beweisen lassen, wäre ein vernünftiger Mensch quasi gezwungen, sich für die beweisbare Variante zu entscheiden. So jedoch ermöglicht sich eine ergebnisoffene Beschäftigung mit den Konsequenzen beider Annahmen, je nach Kontext.

ClausS schrieb: Nach meiner Überzeugung ist die Welt außerhalb meiner Vorstellung real. Ich kann mittlerweile meine geistigen Fähigkeiten halbwegs einschätzen und kenne meine Grenzen. Mir ein dermaßen komplexes Universum mit allen Details wie meine Mitmenschen nur vorzustellen, überschreitet meine Grenzen um viele viele Größenordnungen. Warum sollte ich, wenn ich solche Fähigkeiten hätte, mich selbst als so vergleichsweise limitiert wahrnehmen? Das würde für mich überhaupt keinen Sinn ergeben.

Ich war zunächst deiner Überzeugung, dann vom Gegenteil überzeugt und habe es inzwischen gelassen, hier überhaupt eine Überzeugung zu haben. Ich belasse es bei der Feststellung, dass eine rein geistige Welt in sich doch sehr viel stringenter ist, als eine im Kern materialistische, die jedoch zugleich geistige Prozesse enthält oder mit diesen verbunden ist. Daher gebe ich der rein geistigen Welt den Vorzug, ohne zu behaupten, dass die Welt tatsächlich so ist.

Der zweite Teil des zitierten Absatzes enthält ein typisches Gegenargument. Wenn die Welt angeblich rein geistig ist, warum weiß ich dann nicht alles und kann ich nicht alles tun, was immer mir einfällt, wie z.B. Dinge nur mit dem Willen aus dem Nichts erschaffen? Die Frage basiert auf einem intuitiven, materialistischen Zirkelschluß: Es bedarf Raum, Zeit und physikalischer Teilchen samt den damit verbundenen Naturgesetzen, damit die Welt in (halbwegs) geordneten Bahnen verläuft, damit bestimmte Ereignisse möglich und andere unmöglich sind. Ohne diese wären alle Beschränkungen aufgehoben, also kann die Welt nicht rein geistig sein, weil sie ja offensichtlich beschränkt ist.

Zunächst wird die Gültigkeit des Materialismus vorausgesetzt, um dann damit zu zeigen, dass er gültig sein muß. Tatsächlich wären es in einer rein geistigen Welt nicht die dann nur vorgestellten Teilchen selbst, die Naturgesetzen unterworfen sind, sondern die Entwicklung von Vorstellungen wäre in ihren Details nach bestimmten Regeln so verflochten, dass in Ihnen genau die uns bekannten Naturgesetze abgebildet würden.

Ein ganz ähnliches, früher sehr beliebtes Argument für die Existenz der Materie war der Widerstand der Materie: Es ist das Wesen existierender Materie, einer Veränderung ihres Bewegungszustandes Widerstand entgegenzusetzen. Diesen Widerstand nehmen wir wahr. Also existiert Materie. Diese Argumentation setzt natürlich voraus, dass es die existierende Materie ist, die Widerstand leistet - was den eigentlich erst zu zeigenden Materialismus bereits als richtig voraussetzt.

ClausS schrieb: Meine zweite Überzeugung ist, dass sich andere Menschen sich nicht prinzipiell von mir unterscheiden (analog zum kosmologischen Prinzip). Somit gehe ich davon aus, dass andere Menschen genau so ein Bewusstsein haben wie ich.

Ich ebenso, bzw. noch stärker, für mich gibt es nur ein Bewusstsein. Die erlebten Inhalte unterscheiden sich, sind gekapselt aber nicht unabhängig voneinander, doch alles erlebt nur ein Bewusstsein. Das ist übrigens nicht mit Solipsismus zu verwechseln.

ClausS schrieb: Welche unauflösliche Widersprüche haben wir, wenn wir bestimmte Dinge dualistisch sehen? Für mich erscheint mir Dualismus eine angemessene Beschreibung für viele Vorgänge, z.B. keine Existenz vor der Geburt, Existenz während des Lebens und keine Existenz (zumindest in der jetzigen Form) nach dem Tod.

Z.B. an der Frage nach dem Wesen des Bewusstsein bricht man sich die Zähne aus, wenn man eine dualistische Antwort sucht. Offensichtlich ist es nicht nichts. Im Dualismus bleibt dann nur noch, dass es etwas ist. Doch was? Daher kursieren so viele Theorien bzw. Analogien, was das Bewusstsein sein soll: Reine Energie, Licht, ein Feld des Bewusstseins oder neuerdings auch gerne das Quantenmeer. Dabei werden ähnlich interpretierbare Zusammenhänge konstruiert, um die jeweilige Analogie zu stützen. Das Problem ist nur, man kann das Bewusstsein auch mit einem Käsebrötchen vergleichen, das bringt nicht mehr und nicht weniger, als die anderen Vergleiche. Deshalb sind alle diese Versuche am Ende nicht befriedigend.

Nur außerhalb des Dualismus, wenn ich also das ausgeschlossene Dritte zulasse, finde ich eine Lösung jenseits von Sein und Nichtsein, die beim ersten Erkennen übrigens mit einer tiefen Befriedigung, um nicht zu sagen Euphorie, verbunden sein kann.

ClausS schrieb: Im Alltag hat Dualismus seine Grenzen. In der Regel sind Ereignisse nicht Schwarz-Weiß oder Gut-Böse, sondern eher ein mehr oder minder helles bzw. dunkles Grau.

Ja, was man jedoch noch immer dualistisch einsortieren kann. Statt "völlig dualistisch" mit nur einem Bit, unterscheiden wir zwischen den beiden Extremen z.B. mit 16 Bit Auflösung.

ClausS schrieb: Im mikroskopischen Bereich gibt es keinen Determinismus mehr, sondern nur noch statistische Wahrscheinlichkeiten. Niemand weiß etwa, wann ein radioaktiver Atomkern zerfällt, somit kann der Zerfallszeitpunkt nicht determiniert sein.

Nicht im Sinne eines vorausberechenbaren Determinismus, doch durchaus im Sinne eines Determinismus, dass es zu dem tatsächlichen, vorher nicht bekannten, Zerfallszeitpunkt keine Alternative gibt.

ClausS schrieb: Ob ich als Mensch determiniert bin, kann ich nicht mit Sicherheit ausschließen. Nichtsdestoweniger nehme ich an, dass ich es nicht bin.

Mir ging es vor allem darum, zu zeigen, dass freier Wille und Determiniertheit nicht notwendig im Widerspruch stehen. Ansonsten ist für uns ziemlich unerheblich, ob die Entwicklung der Welt in einer Weise vorbestimmt ist, die sich jeder Erkennbarkeit entzieht.

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Bewusstsein 14 Dez 2015 21:19 #1611

Dösbaddel schrieb:

ClausS schrieb: Welche unauflösliche Widersprüche haben wir, wenn wir bestimmte Dinge dualistisch sehen? Für mich erscheint mir Dualismus eine angemessene Beschreibung für viele Vorgänge, z.B. keine Existenz vor der Geburt, Existenz während des Lebens und keine Existenz (zumindest in der jetzigen Form) nach dem Tod.

Z.B. an der Frage nach dem Wesen des Bewusstsein bricht man sich die Zähne aus, wenn man eine dualistische Antwort sucht. Offensichtlich ist es nicht nichts. Im Dualismus bleibt dann nur noch, dass es etwas ist. Doch was? Daher kursieren so viele Theorien bzw. Analogien, was das Bewusstsein sein soll: Reine Energie, Licht, ein Feld des Bewusstseins oder neuerdings auch gerne das Quantenmeer. Dabei werden ähnlich interpretierbare Zusammenhänge konstruiert, um die jeweilige Analogie zu stützen. Das Problem ist nur, man kann das Bewusstsein auch mit einem Käsebrötchen vergleichen, das bringt nicht mehr und nicht weniger, als die anderen Vergleiche. Deshalb sind alle diese Versuche am Ende nicht befriedigend.


Ich finde Unwissen ein gefährliches Argument, um Dinge zu widerlegen. Vieles, was vor 200 Jahren für uns Menschen noch totales Unwissen war, ist heute schon gut bekannt. Aus meiner Sicht existiert Bewußtsein, es ist heute nur noch nicht wirklich erklärt. Das sind viele andere Dinge auch nicht. Bei manchen Dingen wie beispielsweise dem Urknall bin ich überzeugt, dass wir die ersten 10^(-xx) Sekunden niemals erklären können werden.

Wir werden vielleicht nie erklären können, wie die erste Zelle auf der Erde genau entstanden ist. Dennoch existieren Zellen und es muss rein logisch eine erste gegeben haben.

ClausS schrieb:

Dösbaddel schrieb: Im mikroskopischen Bereich gibt es keinen Determinismus mehr, sondern nur noch statistische Wahrscheinlichkeiten. Niemand weiß etwa, wann ein radioaktiver Atomkern zerfällt, somit kann der Zerfallszeitpunkt nicht determiniert sein.

Nicht im Sinne eines vorausberechenbaren Determinismus, doch durchaus im Sinne eines Determinismus, dass es zu dem tatsächlichen, vorher nicht bekannten, Zerfallszeitpunkt keine Alternative gibt.


Nach meinem Verständnis der Quantenmechanik sind die Eigenschaften bis zu ihrer Messung tatsächlich unbestimmt.

Misst man in einer beliebigen Richtung den Spin eines Elektrons, dann misst man entweder Spin up oder Spin down. Wäre das vorher festgelegt, müsste für jede mögliche Richtung vorher festgelegt sein, ob der Spin up oder down ist.

Oder es müsste vorab determiniert sein, was später mit dem Elektron passiert, dass nämlich sein Spin in einer bestimmten Richtung gemessen wird.

Beides erscheint mir nicht sinnvoll.

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Bewusstsein 15 Dez 2015 18:43 #1620

Andique schrieb: Bist du "subjektiver Idealist" ("alles ist Geist")? Wenn nicht, gibt es (mindestens) eine Aussenwelt, die "irgendwie" existiert. Diese Aussenwelt darfst du bei deinen Überlegungen nicht ausschliessen.


Solche Klassifikationen sind eher für die passend, die ihre Ansicht mit dem Messer zwischen den Zähnen verteidigen. Da ich nicht weiß und nicht wissen kann, wie die Welt außerhalb ihrer subjektiven Erfahrbarkeit aussieht, gibt es für mich keinen Grund, das mit der einen oder anderen Ansicht zu tun. Für mich ermöglicht der subjektive Idealismus lediglich die stringentesten Erklärungsmodelle.

Andique schrieb: Wenn du allerdings die Realität (wie auch immer definiert) der Aussenwelt leugnest, reden wir aneinander vorbei.


Leugnen steht allerdings, außer im Rechtswesen, für die Weigerung, eine Tatsache anzuerkennen. Bezweifeln ist daher zutreffender. Nein, wir können die Existenz einer physikalischen Aussenwelt selbstverständlich annehmen, um die sich daraus ergebende Fragen zu betrachten.

Andique schrieb: "Für sich selbst in der Welt sein" ist genauso viel Existenz wie "im Bewusstsein wirken".


Dann sogar noch mehr.

Andique schrieb: Das, was "für sich selbst in der Welt ist" kann nur umgewandelt werden, nicht genichtet werden,und sei es auch in (formlose) Energie. Es bewahrt seine Existenz, auch wenn es nicht "im Bewusstsein wirkt".


Dann ja.

Andique schrieb: [...] Auch in deinem Beitrag siehst du dich selbst an einem ausgezeichneten Punkt in der RaumZeit und anhand deines ausgezeichneten Bezugspunkt definierst du alle Anderen als "willkürlich", relativ.


Jeder auch von mir selbst gesetzte Punkt ist willkürlich. Eine Auszeichnung des Hier und Jetzt erfolgt ausschließlich durch das subjektive Erleben im Jetzt im Bewusstsein. Hätte ich mein ganzes Leben über tausende Lichtkegel im Hier und Jetzt gezeichnet und würde ich diese Zeichnungen einer anderen Person in die Hand drücken mit der Frage, was diese Zeichnungen über das Hier und Jetzt aussagen, wäre die Antwort: "nichts". In der Beschreibung der physikalischen Welt gibt es kein Hier und Jetzt. Nur ein Beobachter kann erklären: "Das passiert Hier und Jetzt" bzw. "Das passierte mir am Mittwoch um 14 Uhr im Bahnhof, als es für mich Hier und Jetzt war". Letzteres sagen wir natürlich nie dazu, weil es gar nicht anders sein kann.

Andique schrieb: Es gibt keine Gleichzeitigkeit in der RaumZeit und deswegen kannst du nicht zwei verschiedene Ereignisse, RaumZeitpunkte gleichzeitig setzen. Du brauchst zuerst einen absoluten Bezugspunkt, auf den du alle anderen Punkte relativ beziehen kannst. Da wo du bist in der RaumZeit ist immer JETZT (ausser du bist Zeitreisender, aber auch dann bist du nach einem Zeitsprung sofort wieder im JETZT) JedeR hat sein/ihr persönliches JETZT, seinen/Ihren persönlichen Lichtkegel. Das ist so fundamental wie das Bewusstsein.


Gleichzeitigkeit gibt es schon, nur keine Gleichzeitigkeit, über die sich alle Beobachter unabhängig von ihrem Bewegungszustand einig sind. Die absoluten Bezugspunkte sind insofern nicht absolut, als dass sie frei wählbar sind.

Jeder Mensch verfügt über einen Körper und, sofern bei Bewusstsein, nimmt im Jetzt wahr. Dadurch, also durch das Bewusstsein, wird das augenblickliche Erleben des Körpers im Hier und Jetzt ausgezeichnet. Diese Auszeichnung erfolgt nicht durch die Physik oder physikalische Diagramme. Natürlich kann ich jederzeit den Lichtkegel für mein Hier und Jetzt zeichen.

Die Fundamentalität ergibt sich also einmal aus einer unvermeidlichen Position im Raum und einem unvermeidlichen Jetzt im bewussten Erleben.

Gab es eine Stunde nach dem Urknall ein Jetzt? Natürlich! mag man denken, indem man sich die Welt eine Stunde nach dem Urknall ins Bewusstsein holt. Doch das ist ein unzulässiger Trick. Eine Stunde nach dem Urknall gab es kein Jetzt, sofern nicht zu der Zeit schon ein bewusstes Erleben stattfand. Sonderbare Kosequenz: Es sind in der Vergangenheit Dinge geschehen, die niemals Jetzt waren.

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Bewusstsein 16 Dez 2015 17:11 #1634

Hallo Dösbaddel,
Bevor ich ausgiebiger auf deinen letzten Beitrag eingehen kann, möchte ich folgendes noch anmerken, bzw. ergänzen:
Ich habe den Seinsbegriff gesplittet in "reales Sein" und "imaginäres Sein". Über die Begriffe kann man streiten, ich bin auch nicht so ganz glücklich darüber.
Die Zuordnung ist allerdings nicht festgelegt:
I) Materie (Aussenwelt) = "reales Sein" -> Bewusstseinsinhalt (Innenwelt) = "imaginäres Sein".
II) Bewusstseinsinhalt (Innenwelt) = "reales Sein" -> Materie (Aussenwelt) = "imaginäres Sein"
Es gibt also zwei (duale) Fälle, die gleichberechtigt sich gegenüberstehen.
Meiner Meinung nach unterliegen sowohl Idealismus als auch Materialismus dem Münchhausen-Trilemma.
Wenn es nur Geist gibt, wie ist dann der Geist entstanden?
Wenn es nur Materie gibt, wie ist dann die Materie entstanden?
Beides führt in den beiden Denkrichtungen zu einem Zirkelschluss, bzw. infiniten Regress in den Prämissen.
Ich bin halt Dualist durch und durch und ich denke nur die Dualität kann die Existenz beider Phänomene aufeinander bezogen erklären.
Vielleicht sind die "Fronten" zwischen uns nicht mehr so verhärtet. Vielleicht auch nicht, jedenfalls wollte ich das noch anmerken, da dieser Sachverhalt, glaube ich, nicht so recht ersichtlich wahr.

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Bewusstsein 16 Dez 2015 19:27 #1637

Andique schrieb: Hallo Dösbaddel,
Bevor ich ausgiebiger auf deinen letzten Beitrag eingehen kann, möchte ich folgendes noch anmerken, bzw. ergänzen:
Ich habe den Seinsbegriff gesplittet in "reales Sein" und "imaginäres Sein". Über die Begriffe kann man streiten, ich bin auch nicht so ganz glücklich darüber.
Die Zuordnung ist allerdings nicht festgelegt:
I) Materie (Aussenwelt) = "reales Sein" -> Bewusstseinsinhalt (Innenwelt) = "imaginäres Sein".
II) Bewusstseinsinhalt (Innenwelt) = "reales Sein" -> Materie (Aussenwelt) = "imaginäres Sein"


Aus meiner Sicht sind die Zuordnungen:
I) Materie (Aussenwelt) = "reales Sein" -> Bewusstseinsinhalt (Innenwelt) = "reales Sein".
II) Bewusstseinsinhalt (Innenwelt) = "reales Sein" -> Materie (Aussenwelt) = "Nicht-Sein"

Im Fall I) ist die Aussenwelt real. In diesem Szenario sind meine Gedanken und mein Bewusstsein aber ebenfalls real.

Im (für mich extrem unwahrscheinlichen) Fall II) gäbe es die Aussenwelt nicht, sondern nur die Innenwelt.

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Bewusstsein 17 Dez 2015 02:54 #1642

ClausS schrieb: Vieles, was vor 200 Jahren für uns Menschen noch totales Unwissen war, ist heute schon gut bekannt. Aus meiner Sicht existiert Bewußtsein, es ist heute nur noch nicht wirklich erklärt [...]

Korrekt, es gibt aber einen wichtigen Unterschied. In vielen Bereichen des Wissens nähern wir uns seit Jahrhunderten sukzessive immer leistungsfähigeren Modellen und Erklärungen an. Sicher gibt es auch dramatische Umbrüche, insgesamt aber nimmt das Wissen stetig zu.
Bewusstsein hingegen ist heute genauso unerklärlich wie vor hunderten von Jahren. Wir sind da nicht einen einzigen Schritt vorangekommen. Natürlich sind auch mir die Fortschritte in der Gehirnforschung bekannt, mit manchmal doch sehr überraschenden Ergebnissen und Konsequenzen. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass wir dabei "nur" Korrelationen erforschen. Was das Bewusstsein ist und wie es überhaupt entstehen kann, ist noch immer allenfalls Gegenstand von Spekulationen.

Und noch ein - prinzipielles - Argument gegen die Möglichkeit, das Bewusstsein formal zu erklären. Letztlich kennt jeder nur sein eigenes Bewusstsein. Eine Erklärung, was das Bewusstsein sein soll, müßte dann also mir erklären, was mein Bewusstsein ist. Wie soll das aussehen? Angenommen wir wissen alles, absolut alles über das Bewusstsein. Das schreiben wir also nieder, in Formeln und/oder Texten. Und wenn ich das dann lese, dann müsste ich sagen: "Stimmt, das da ist mein Bewusstsein." Das kann aber nicht sein, auf einem Blatt Papier kann nicht mein Bewusstsein stehen.

Als konsistente Erklärung bleibt daher für mich nur ein abstraktes Prinzip übrig.

ClausS schrieb: Nach meinem Verständnis der Quantenmechanik sind die Eigenschaften bis zu ihrer Messung tatsächlich unbestimmt.

Siehe Experimente zur Bellschen Ungleichung. Zwei Überlegungen dazu. Der Determinismus der zuvor beschriebenen Art sagt ja nicht aus, dass z.B. zwei verschränkte Teilchen schon bei der Erzeugung "wissen", welchen Spin sie bei einer späteren Messung tragen werden. Das heisst also nicht, dass hier verborgene Parameter am Werk sind. Vielmehr findet die Entscheidung erst im Moment der Messung statt, könnte aber in diesem Moment nicht anders ausfallen, als sie es dann eben tut.

Weiterhin gibt es zu den zwei gängigen Erklärungen (Die Welt ist nicht-real und/oder nicht-lokal) auch noch die Möglichkeit, dass wir nicht wirklich frei entscheiden können, was wir messen. Vielleicht frei bzgl. des menschlichen freien Willens, aber wenn die Welt determiniert ist, besteht zu dem Ergebnis der freien Entscheidung keine Alternative.

ClausS schrieb: Oder es müsste vorab determiniert sein, was später mit dem Elektron passiert, dass nämlich sein Spin in einer bestimmten Richtung gemessen wird.

Das würde im klassischen Fall eines (zumindest theoretisch) vorausberechenbaren Determinismus der Fall sein. Der schwächere Determinismus fordert dies nicht. Nichts und niemand weiß dann vorher, welcher Spin gemessen werden wird. Aber im Augenblick der Messung konnte es schon immer nur der sein, der dann gemessen wird.

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Bewusstsein 17 Dez 2015 09:00 #1644

ClausS schrieb:

Andique schrieb: Hallo Dösbaddel,
Bevor ich ausgiebiger auf deinen letzten Beitrag eingehen kann, möchte ich folgendes noch anmerken, bzw. ergänzen:
Ich habe den Seinsbegriff gesplittet in "reales Sein" und "imaginäres Sein". Über die Begriffe kann man streiten, ich bin auch nicht so ganz glücklich darüber.
Die Zuordnung ist allerdings nicht festgelegt:
I) Materie (Aussenwelt) = "reales Sein" -> Bewusstseinsinhalt (Innenwelt) = "imaginäres Sein".
II) Bewusstseinsinhalt (Innenwelt) = "reales Sein" -> Materie (Aussenwelt) = "imaginäres Sein"


Aus meiner Sicht sind die Zuordnungen:
I) Materie (Aussenwelt) = "reales Sein" -> Bewusstseinsinhalt (Innenwelt) = "reales Sein".
II) Bewusstseinsinhalt (Innenwelt) = "reales Sein" -> Materie (Aussenwelt) = "Nicht-Sein"

Im Fall I) ist die Aussenwelt real. In diesem Szenario sind meine Gedanken und mein Bewusstsein aber ebenfalls real.

Im (für mich extrem unwahrscheinlichen) Fall II) gäbe es die Aussenwelt nicht, sondern nur die Innenwelt.

Ich weiss nun nicht, ist das ein Statement von dir oder Kritik an meine Ausführungen. Wenn es Kritik ist, dann kann ich nur wiederholen:
"Geist" hat nicht die gleiche Existentialität wie "Materie".
Materielle Kürper wie Bäume, Steine sind genausowenig in meinem Kopf, wie Gedanken an Bäumen wachsen oder unter Steinen zu finden sind.
Natürlich sind Körper real genauso wie Gedanken auch real sind, allerdings eben auf verschiedene Stufen der Realität.
Setzt man den Seins- oder Existenzbegriff als gleich(stufig) an, dann geschehen solche Missverständnisse wie bei dem russischen Kosmonauten, der kaum im All angekommen aufgerufen hat: es gibt keinen Gott, ich kann ihn hier nirgendwo sehen. Wenn es einen Gott gibt, dann ist er nicht materiell.
Oder die Meinung im Mittelalter man könne die Seele wiegen.
Das Eine ist das Original, das Andere die Kopie.
Wer käme auf die Idee beim Anblick eines Bildes von Albert Einstein auszurufen; Einstein lebt noch! Ich habe ihn hier vor mir.
Ein "Nicht-Sein" gibt es nicht. Was soll das sein?
Beide oben genannte Fälle treten gleichberechtigt auf.
Fall I) z.B. dann, wenn ich etwas Neues lerne. Dann benutze ich die Originale in der Aussenwelt um Begriffe (Kopien) in der Innenwelt zu gewinnen.
Fall II) z.B. dann, wenn ich das neu Gelernte anwende. Dann benutze ich die Begriffe um Pläne, Konzepte (Originale) zu entwerfen, damit ich die Aussenwelt verändern kann (kopieren). Wenn Träume so real werden, dass sie fast "Schatten werfen", können Wirklichkeiten umfassend umgestaltet werden.
Ich weiss nicht mit welchen Worten ich das noch beschreiben kann, deswegen lasse ich es jetzt sein.

Das Leben ist kein Problem, dass man lösen muss, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt.

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Das Leben ist kein Problem, dass man lösen muss, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt.

Bewusstsein 19 Dez 2015 16:23 #1688

Andique schrieb: Hallo Dösbaddel,Ich habe den Seinsbegriff gesplittet in "reales Sein" und "imaginäres Sein". Über die Begriffe kann man streiten, ich bin auch nicht so ganz glücklich darüber.
Die Zuordnung ist allerdings nicht festgelegt:
I) Materie (Aussenwelt) = "reales Sein" -> Bewusstseinsinhalt (Innenwelt) = "imaginäres Sein".
II) Bewusstseinsinhalt (Innenwelt) = "reales Sein" -> Materie (Aussenwelt) = "imaginäres Sein"

Ich finde das sogar gut gelungen. Im Erleben ist nicht entscheidbar, ob die Außenwelt real ist und man folglich dort ein "reales Sein" definieren kann, ungeachtet der aktuellen Probleme in der Physik bzgl. dessen, was diese physikalische Realität ausmacht, oder ob diese Außenwelt eine Illusion ist, die Teil des Erlebens ist.

So unerheblich diese Frage daher für die Wissenschaft selbst sein muß, philosophisch betrachtet folgen daraus sehr unterschiedliche Einstellung zum Dasein. Einmal sind wir das Produkt der Materie, vielleicht gewollt, vielleicht unvermeidbar, vielleicht zufällig, und einmal sind wir Geist, und Materie ist, salopp formuliert, nur das Mittel, womit wir ihn erleben.

Andique schrieb: Meiner Meinung nach unterliegen sowohl Idealismus als auch Materialismus dem Münchhausen-Trilemma.

Welches sich trotz offensichtlicher Relevanz in formal logischen Systemen in weiter gefassten Bereichen wie der Erkenntnistheorie durchaus kritisieren und relativieren lässt.

Andique schrieb: Wenn es nur Geist gibt, wie ist dann der Geist entstanden? Wenn es nur Materie gibt, wie ist dann die Materie entstanden?

Zutreffend, d.h. weder der philosophische Materialismus, noch der philosophische Idealismus liefern per se Letztbegründungen.

Andique schrieb: Ich bin halt Dualist durch und durch und ich denke nur die Dualität kann die Existenz beider Phänomene aufeinander bezogen erklären.

Daher der Post des Bilds von Escher? Das mutet schon etwas trickreich an. Muss man das aber nicht als einen deinem Ansatz schon inhärenten Zirkelschluß bewerten?

Andique schrieb: Vielleicht sind die "Fronten" zwischen uns nicht mehr so verhärtet.

Ich denke, das waren sie gar nicht. Wir haben halt verschiedene Ansätze und du gehst, was physikalische Fragen angeht, sehr viel mehr ins Detail. Dabei sind wohl immer Überlegungen unvermeidbar, die einem Dritten nicht sofort oder auch gar nicht plausibel erscheinen. Sonst hätten wir uns alle längst auf eine physikalische Theorie und eine Philosophie geeinigt. Was ich persönlich nicht als sonderlich erstrebenswert erachte.

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Bewusstsein 20 Dez 2015 13:59 #1703

Dösbaddel schrieb:

Andique schrieb: Meiner Meinung nach unterliegen sowohl Idealismus als auch Materialismus dem Münchhausen-Trilemma.

Welches sich trotz offensichtlicher Relevanz in formal logischen Systemen in weiter gefassten Bereichen wie der Erkenntnistheorie durchaus kritisieren und relativieren lässt.

Solche Kritik kenne ich gar nicht. Kannst du mir da evtl. Quellen nennen?

Dösbaddel schrieb:

Andique schrieb: Ich bin halt Dualist durch und durch und ich denke nur die Dualität kann die Existenz beider Phänomene aufeinander bezogen erklären.

Daher der Post des Bilds von Escher? Das mutet schon etwas trickreich an. Muss man das aber nicht als einen deinem Ansatz schon inhärenten Zirkelschluß bewerten?

Das Bild von Escher ist mir gerade vor Kurzem wieder aufgefallen, als ich das Buch von Douglas Hofstadter "Gödel, Escher, Bach" mal wieder aufgeschlagen habe.
de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del,_Escher,_Bach
Hofstadter benutzt im Prinzip das Bild aus demselben Grund wie ich, um die Selbstreferenzialität von "Seinsstufen" oder "Seinsebenen" bildlich darzustellen.
Ich finde das Bild "Drawing Hands" zeigt sehr gut, wie sich eine Metaebene bilden muss, um das Zeichnen auf der Basisebene zustande zu bringen und zu vollenden.
Die Hände müssen, um sich gegenseitig zeichnen zu können, aus der zweidimensionalen Darstellung in die Dreidimensionalität hineinreichen.
Da es ein Bild, eine Analogie ist, drückt es mein Anliegen, wie bei Bildern üblich, nicht ganz vollständig aus.
Wenn das "Zeichnen" der rechten Hand durch die linke Hand das gleiche "Zeichnen" ist wie das der linken Hand durch die rechte Hand, wenn also der Geist durch die Materie auf die gleiche Weise erzeugt wird wie die Materie durch den Geist, dann hat man in der Tat wieder einen Zirkelschluss vor sich. Zwar kunstvoll verschachtelt, aber trotzdem einen Zirkelschluss.
Genau deswegen unterscheide ich die verschiedenen Seinsstufen von Geist und Materie so pedantisch. Ich trenne zwischen "existentiell abhängig" und "konstitutionell abhängig". Ich habe das ein paar Beiträge weiter oben schon getan:
www.urknall-weltall-leben.de/kunena/4-da...in?limitstart=0#1598
Auch hier, das kommt in meinem Beitrag nicht so klar raus, kann man die Zuordnung frei (relativ frei, denn die Zuordnung ist ja von der Situation abhängig) wählen, sie muss nur dual zueinander sein.
I) Geist ist existentiell abhängig von der Materie -> Materie ist konstitutionell abhängig von dem Geist.
Materie erzeugt den Geist -> Geist formt die Materie ( derart, dass die Materie den Geist erzeugen kann).
II) Materie ist existentiell abhängig von dem Geist -> Geist ist konstitutionell abhängig von der Materie.
Geist erzeugt die Materie -> Materie formt den Geist (derart, dass der Geist die Materie erzeugen kann):

Dösbaddel schrieb:

Andique schrieb: Vielleicht sind die "Fronten" zwischen uns nicht mehr so verhärtet.

Ich denke, das waren sie gar nicht. Wir haben halt verschiedene Ansätze und du gehst, was physikalische Fragen angeht, sehr viel mehr ins Detail. Dabei sind wohl immer Überlegungen unvermeidbar, die einem Dritten nicht sofort oder auch gar nicht plausibel erscheinen. Sonst hätten wir uns alle längst auf eine physikalische Theorie und eine Philosophie geeinigt. Was ich persönlich nicht als sonderlich erstrebenswert erachte.

Ich persönlich bin froh, wenn sich wenigstens in einigen Punkten Konsens erzielen lässt. Darauf lässt sich aufbauen und man muss sich nicht ständig um die einfachsten Dinge streiten.

Das Leben ist kein Problem, dass man lösen muss, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt.

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Das Leben ist kein Problem, dass man lösen muss, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt.
Letzte Änderung: von Andique. Begründung: Zusatz (Notfallmeldung) an den Administrator

Bewusstsein 21 Dez 2015 10:34 #1722

Andique schrieb: Das Bild von Escher ist mir gerade vor Kurzem wieder aufgefallen, als ich das Buch von Douglas Hofstadter "Gödel, Escher, Bach" mal wieder aufgeschlagen habe.
de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del,_Escher,_Bach
Hofstadter benutzt im Prinzip das Bild aus demselben Grund wie ich, um die Selbstreferenzialität von "Seinsstufen" oder "Seinsebenen" bildlich darzustellen.
Ich finde das Bild "Drawing Hands" zeigt sehr gut, wie sich eine Metaebene bilden muss, um das Zeichnen auf der Basisebene zustande zu bringen und zu vollenden.
Die Hände müssen, um sich gegenseitig zeichnen zu können, aus der zweidimensionalen Darstellung in die Dreidimensionalität hineinreichen.
Da es ein Bild, eine Analogie ist, drückt es mein Anliegen, wie bei Bildern üblich, nicht ganz vollständig aus.
Wenn das "Zeichnen" der rechten Hand durch die linke Hand das gleiche "Zeichnen" ist wie das der linken Hand durch die rechte Hand, wenn also der Geist durch die Materie auf die gleiche Weise erzeugt wird wie die Materie durch den Geist, dann hat man in der Tat wieder einen Zirkelschluss vor sich. Zwar kunstvoll verschachtelt, aber trotzdem einen Zirkelschluss.
Genau deswegen unterscheide ich die verschiedenen Seinsstufen von Geist und Materie so pedantisch. Ich trenne zwischen "existentiell abhängig" und "konstitutionell abhängig". Ich habe das ein paar Beiträge weiter oben schon getan:


Was faselst du da von "Seinsstufen"? Das ist nur ein Bild, eine Skizze eines zugegeben sehr innovativen und trickreichen Zeichners, nichts anderes, diese Escher-Kunstwerke sollen nur verwirren, den Geist anregen, in die Irre führen. Und das tun sie auch, wie man sieht.

Das sind nur 2-dimensionale Zeichnungen, weiter nichts, damit sollen keine "Seinsstufen" versinnbildlicht werden.

Grüße
Udo

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