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THEMA: Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation

Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 19 Dez 2017 00:44 #24856

Also U beschleunigt (am besten instantan) auf 0,6c und fliegt nach @Centauri.
V macht ein Jahr später das gleiche. Nach einem Jahr? Sicher nicht aus Sicht von U!
Vieleicht hilft das weiter?

PS: Ob die Beschleuigung all­mäh­lich oder instantan erfolgt dürfte für das Gedankenexperiment keine Rolle spielen. Instantan erleichtert die Rechnung.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 19 Dez 2017 13:15 #24883

sebp schrieb: Ich denke nicht, ich habe einfach nur angenommen, das wenn man aus einem Bezugssystem
beschleunigt, weniger Zeit vergeht. Wie das so üblich ist.

Das ist nicht üblich, denn es ist falsch. Wenn wir hier auf irgendeinen grünen Zweig kommen wollen, musst du ein sprachliches Problem in diesem Satz nachvollziehen können. Du sagst, das in einem bewegtem Bezugssystem (ich nehme an, das war gemeint) weniger Zeit vergeht. Und hier ist die Frage, weniger als wo oder wann? Weniger ist nicht ohne das Vergleichsmaß zu haben, und das musst du irgendwie spezifizieren.
Du hast jetzt 2 Möglichkeiten. Entweder du gehst in ein absolutes Bezugssystem - wie auch immer das aussieht, und sagst wir wollen alle Zeiten im Vergleich zu diesem messen. Das machst du, weil du deinem willkürlich zugewiesenen Bezugssystem diesen Status zuweist.
Die andere Möglichkeit ist, dass du dir klar machst, dass dich keiner zwingt die Bewegung von U auf die t-Achse zu legen, und im Ort unverändert zu lassen. Du könntest auch V da hin legen. Dann würde sich U diagonal durch die Raumzeit bewegen und wäre der Lorenz-Transformation unterworfen.

Das wäre so, als würdest du dein Diagramm mit den beiden Uhren 2 mal zeichnen, aber das zweite mal spiegelst du an der t-Achse und vertauschst U und V. Aber was gilt denn jetzt? Ist jetzt U oder ist V verlangsamt?
Und hier liegt der Grund warum, ich die Erklärung mit den Beschleunigungen nicht mag. Beschleunigung hat hier nichts zu suchen, Kraftwirkungen ebenfalls nicht. Madouc99 hat da nen guten Link gepostet, wo der Autor gesagt hat, dass das Problem einzig und allein auf die Topologie der Raumzeit zurück zu führen ist. Es gibt keine allgemeine Verlangsamung. Den Unterschied in der Zeitwahrnehmung kannst du nur aus einem Bezugssystem heraus messen. Und dieses Bezugssystem entscheided darüber, ob du der Meinung bist U sei verlangsamt, oder eben V sei verlangsamt. In deinem Beispiel bieten sich auf Anhieb 2 verschiedene Bezugssysteme an, um dieser Frage nachzugehen. Das Ruhesystem von U, und das von V. Und die beiden kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Und warum sie das tun versuche ich dir jedes mal wieder anders zu erklären.

sebp schrieb: So wie ich das verstehe sind deine Diagramme mit dem Untertitel
"x-Achse aus der Sich von v nach 5 Jahren" neue konstruierte Fälle.
Damit versucht du wieder allgemein Gleichzeitigkeit zu erklären richtig?
Ich denke ich habe das schon verstanden, aber Gleichzeitigkeit spielt
keine Rolle in meinen Gedankenexperimenten.


Nein, das sind keineswegs neue Fälle. Und ich versuche überhaupt nicht "allgemein Gleichzeitigkeit zu erklären". Du nimmst allgemeine Gleichzeitigkeit an, und zwar so wie du das Diagramm liest. Ich will dir erklären, dass es da 2 Versionen von Gleichzeitig gibt, die absolut gleichrangig sind. Und Gleichzeitigkeit spielt DIE entscheidende Rolle, denn alle Entfernungsmessungen hängen davon ab, wann du was misst.

Ich habe mit Fall 2 einen Fall konstruiert wo eine Uhr (U)
gleichzeitig beschleunigt (aus V) und abbremst (aus W).
Dadurch wechselt U aber auf jedenfall nach W.
Und dort vergeht für U dann gleich viel Zeit wie für W.
Aus V Sicht beschleunigt U aber, also sollte, wie üblich (Fall 1),
weniger Zeit vergehen als in V.
Aber U befindet sich ja im W System, also vergeht mehr Zeit.


Eben nicht. Siehe oben. Für W vergeht in V weniger Zeit. In U zuerst auch, dann aber nicht mehr. V meint, in W vergeht weniger Zeit. In U zuerst nicht, dann aber schon. Und beide haben gleichermaßen recht damit.

Laut Relativitätsprinzip kann ich doch einfach zwei Körper und ihre
Relativgeschwindigkeit betrachten und kann dann richtige Aussagen machen.

Nein. Laut Relativitätsprinzip haben beide unterschiedliche Ansichten, und es ist unentscheidbar, wer recht hat.

Liefert doch mal eine Lösung zu dem Problem.
Oder sagt mir konkret was ich falsch mache.

Siehe beides oben. In jeder meiner Antworten mit anderen Worten. ;-)

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 20 Dez 2017 18:06 #24974

Da das hier wieder gesagt wurde: Dass man in der SRT keine beschleunigte Bewegung untersuchen könnte ist ein hartnäckiger Irrtum. Warum sollte man das nicht tun können?

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 20 Dez 2017 21:32 #24985

sebp, ich denke die Schwierigkeit besteht darin sich vom absoluten Zeitbegriff zu lösen. Und ich meine wirklich lösen. Diese Vorstellung aus unserer Alltagswelt schleicht sich unbemerkt und hartnäckig immer wieder ein wenn wir Gedankenexperimente formulieren oder erklären wollen.

Vieleicht kann man sich das vorstellen wie bei den Klingen einer geöffneten Schere.
Die Zeit in einem Inertialsystem verläuft entlang einer Schneide, die in einem relativ dazu bewegten Inertialsystem entlang der anderen Schneide. Sie verläuft weder schneller noch langsamer sondern einfach nur anders!
Ein direkter Vergleich ist nur in einem Punkt möglich, dem Schnittpunkt wo sich die "Weltlinien" eines Beobachters in beiden Bezugssystemen kreuzen. (Der Satz ist etwas missverständlich; der Beobachter hat Weltlinien (Ort und Zeit) in beiden Bezugssystemen und nur im Schnittpunkt können die Uhren synchronisiert werden. Schnittpunkt kann zum Beispiel der Start einer Reise sein)

Lässt man das außer Acht kann man solche Gedankenexperimente wie Deines auch auf die Spitze treiben:
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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 26 Dez 2017 23:33 #25245

einfaches Video, einfach erklärt.

finde, so kann man sich Zeitdilatation ganz gut vorstellen


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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 27 Dez 2017 00:20 #25247

.
@Brooder
Im dritten Teil der Serie geht es um die Längenkontraktion. Ab Minute 02:20 heißt es:
Die Verkürzung der Rakete ist von der Erde aus gesehen keine Illusion, keine Täuschung. Von der Erde aus gesehen messen wir die Rakete echt kürzer.

Angenommen, die Rakete ist voll gefüllt mit Wasser. Wenn man die Rakete von der Erde aus echt kürzer messt, wo ist dann das Wasser hingekommen, das in der verkürzten Rakete keinen Platz mehr hat? Man messt ja denn von der Erde aus auch echt weniger Wasser?

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 27 Dez 2017 06:33 #25251

@badhofer

das Video versucht die Längenkontraktion find ich, so einfach wie möglich zu erklären.

ich denke, für uns sind auch die Wassermoleküle, wie auch alle anderen Moleküle verkürzt.

man darf nicht vergessen: Wir stehen in keinem direkten kausalen Zusammenhang mit der an uns vorbeifliegenden Rakete.
wir befinden uns ja nicht an Bord.

alles was wir beobachten können sind die Photonen welche von der Rakete reflektiert oder selbst als Signalphoton ausgesandt werden..
aber auch diese sind an die Lichtgeschwindigkeit gebunden.

wären wir an Bord der Rakete, sähe es natürlich anders aus.

Ich verstehe das so: Wir sind von der vorbeifliegenden Rakete, im wahrsten Sinne des Wortes durch Raum und Zeit getrennt. .Alles, was uns von dort erreicht, sind verzögert eintretende Informationen.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 27 Dez 2017 19:37 #25277

.

Brooder schrieb: Alles, was uns von dort erreicht, sind verzögert eintretende Informationen.

Unterschiedlich zeitverzögerte Informationen, die uns erreichen. Also SCHEIN und nicht SEIN

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 27 Dez 2017 21:26 #25279

@ badhofer

genau das muss jeder für sich entscheiden, so wie er es verstehen will.

für mich gibt es kein keine Gleichzeitigkeit an unterschiedlichen Orten.
jeder Ort hat seine Eigenzeit.

erst wenn mich die Information per Lichtgeschwindigkeit von einem anderen Ort erreicht, besteht ein kausaler Zusammenhang mit meinem Bezugssystem.
und jeden Moment treffen bei mir Informationen aus allen Epochen der Vergangenheit (und zwar nur Vergangenheit) ein. .z.B. Mond eine Lichtsekunde oder Galaxie Millionen von LJ entfernt.

und an jedem anderen Ort im Universum, treffen diesen Informationen in anderer Reihenfolge ein und hinterlassen dann erst ihre kausale Wirkung.

also ich finde das richtig geil.

Gruß Brooder

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 27 Dez 2017 22:36 #25284

.

Brooder schrieb: jeder Ort hat seine Eigenzeit.

So könnte es sein. Real ist immer nur das Original. Zu allem anderen erscheint das Original relativ.
Realität ist einzig und alleine eine Eigenschaft des Originals.
Alles ist relativ, bis auf eine Ausnahme: Das Original ist real.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 28 Dez 2017 19:00 #25333

badhofer schrieb:
So könnte es sein. Real ist immer nur das Original. Zu allem anderen erscheint das Original relativ.
Realität ist einzig und alleine eine Eigenschaft des Originals.
Alles ist relativ, bis auf eine Ausnahme: Das Original ist real.



jo...darauf könnte man sich einigen

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 28 Dez 2017 23:41 #25348

badhofer schrieb: .
Alles ist relativ, bis auf eine Ausnahme: Das Original ist real.

Eine Bakterie teilt sich. Danach hast du zwei davon. welche ist das Original?

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 29 Dez 2017 00:39 #25349

@ Merilix

ich finde, du hast das ein bisschen aus dem Zusammenhang genommen.
badhofer bezog sich auf den Satz jeder Ort hat seine Eigenzeit.....
badhofer schrieb auch Zu allem anderen erscheint das Original relativ. . Ich würde noch hinzufügen und umgekehrt.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 29 Dez 2017 11:30 #25355

Also ich finde den Einwurf von Merilix wunderschön. :-)

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 29 Dez 2017 12:04 #25361

naja... ich finde das Wort Wunder schön ;)

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 29 Dez 2017 13:46 #25368

Ich finde Wortwunder schön

S = k log W

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S = k log W

Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 29 Dez 2017 16:24 #25376

.

Merilix schrieb: Eine Bakterie teilt sich. Danach hast du zwei davon. welche ist das Original?

Wenn du Bakterie 1 erforscht, dann ist Bakterie 1 das Original (die Realität), das Modell, dass du dir
aufgrund deiner Forschungsergebnisse machst, ist relativ.

Wenn du Bakterie 2 erforscht, dann ist Bakterie 2 das Original (die Realität), das Modell, dass du dir
aufgrund deiner Forschungsergebnisse machst, ist relativ.

Wie schon Josef Gaßner in dem Film Kommentarcheck Allgemeine Relativitätstheorie sagt, und das ist ihm ganz wichtig: Bitte verwechseln sie nicht die Modellbildung mit der Realität.
.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 29 Dez 2017 17:53 #25379

:-D

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