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THEMA: Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum

Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 14 Okt 2018 16:04 #43548

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Beim Zwillingsparadoxon besteht die Paradoxie darin dass jeweils der eine den anderen altern sehen kann. Aufgelöst wird die Paradoxie durch die Beschleunigung beim Umkehren. Wenn ich im dreidimensionalen Raum ähnlich wie auf einer analog gedachten Papierrolle wieder zum Ursprung zurückkommen kann wäre das aber nicht so. Wie ist das zu erklären?

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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 14 Okt 2018 16:30 #43550

Hcwilli schrieb: Wie ist das zu erklären?

Es ist nicht die Beschleunigung sondern das wechseln des Inertialsystems , das durch die Beschleunigung verursacht wird . Und das Inertialsystem Zwillinge entfernen sich ist ein anderes als das Inertialsystem Zwillinge nähern sich

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.
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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 14 Okt 2018 19:01 #43555

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Und auch das nichtbeschleunigende Ändern der Richtung, bedeutet die Änderung des Inertialsystems.

MfG
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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 15 Okt 2018 10:16 #43574

Hcwilli schrieb: Wenn ich im dreidimensionalen Raum ähnlich wie auf einer analog gedachten Papierrolle wieder zum Ursprung zurückkommen kann wäre das aber nicht so.

Am Zylinder gibt es einen bevorzugten Beobachter (der, der parallel hinauf fliegt): .
Wenn man den Zylinder aus der Sicht eines Beobachters der nicht parallel hinauf fliegt betrachtet, ergibt sich ein Zeitsprung in die Zukunft:

Die Gleichzeitigkeit des parallelen Betrachters ist ein Kreis.
Alle anderen Gleichzeitigkeiten sind dazu gekippt und gehen in einer Spirale in die Zukunft.

Alles so wie ich es verstanden habe.
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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 16 Okt 2018 04:54 #43603

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Die zweidimensionalen Ameisen 2DA und 2DB bewegen sich auf der 3D Orange. Sie bewegen sich mit der Geschwindigkeit v voneinander weg. Da sie aber auf einer Orange leben bewegen sie sich gleichzeitig auch aufeinander zu. Die analog gedachten Zwillinge 3DA und 3DB bewegen sich mit der Geschwindigkeit u im 4D Universum. So wie ihre zweidimensionalen Analogien bewegen sie sich auch gleichzeitig voneinander weg und aufeinander zu. 3DA sieht nach der SRT 3DB langsamer altern als sich selbst. 3DB sieht 3DA langsamer altern als sich selbst. Wenn sich 3DA und 3DB treffen, treffen sie unterschiedliche Aussagen über die Zeit.

Es wird während des Vorganges keine Richtung geändert, weder beschleunigt noch unbeschleunigt.
Das System "3DA und 3DB nähern sich" ist koexistent mit dem "3DA und 3DB entfernen sich"

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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 16 Okt 2018 05:28 #43604

Hcwilli schrieb: treffen sie unterschiedliche Aussagen über die Zeit.

Es wird während des Vorganges keine Richtung geändert, weder beschleunigt noch unbeschleunigt.
Das System "3DA und 3DB nähern sich" ist koexistent mit dem "3DA und 3DB entfernen sich"


Sie müssen 2 unterschiedliche aussagen über die zeit machen da er ihn -

im System Zwilling entfernt sich , immer noch langsamer altern sieht bis er am ziel stoppt

im System Zwilling nähert sich , ihn schneller altern sieht

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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 16 Okt 2018 06:21 #43605

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Hcwilli schrieb: Die zweidimensionalen Ameisen 2DA und 2DB bewegen sich auf der 3D Orange. Es wird während des Vorganges keine Richtung geändert, weder beschleunigt noch unbeschleunigt.

Da sie sich auf einer 3D-Orange entlang von Geodäten bewegen, ändern sie natürlich andauernd die Richtung.

MfG
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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 16 Okt 2018 08:54 #43606

Hcwilli schrieb: ... Wenn sich 3DA und 3DB treffen, treffen sie unterschiedliche Aussagen über die Zeit. ..."

Nein, da bin ich nicht einverstanden. Beide sind sich einig über einen Gangunterschied, genauso wie beim ZP.

Kurz gesagt, du machst den Fehler der die meisten scheinbaren Paradoxien in der SRT erzeugt:
Du betrachtest die Situation nur mit der Zeitdilatation (ZD), vergisst aber die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG).

Hcwilli schrieb: Wenn ich im dreidimensionalen Raum ähnlich wie auf einer analog gedachten Papierrolle wieder zum Ursprung zurückkommen kann wäre das aber nicht so.

Hier ist der entscheidende Punkt: Du musst die Raumzeit zusammenhängen und nicht nur den Raum, wie wird die Zeit verbunden? Gleichzeitig für wen? Achtung, nicht die RdG vergessen!

Wenn du Interesse hast können wir das Beispiel gemeinsam schrittweise lösen.

Dazu habe ich aber eine Frage an dich: Warum geht es dir?
Willst du etwas lernen oder suchst du bloß ein Beispiel um die SRT zu widerlegen?
Im letzteren Fall würde ich nur meine Zeit verschwenden weil du nach der Auflösung sicher gleich mit dem nächsten Beispiel kommen wirst.

Entschuldige diese Frage, aber ich habe vor einigen Monaten viel Zeit in ein Beispiel eines Users investiert, mit dem einzigen Ergebnis, dass er sofort mit der nächsten "Widerlegung" gekommen ist.
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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 16 Okt 2018 15:38 #43621

Hcwilli schrieb: Beim Zwillingsparadoxon besteht die Paradoxie darin dass jeweils der eine den anderen altern sehen kann.


Nein, das ist nicht möglich, da mindestens einer der Zwillinge sich mit relativistischer Geschwindigkeit vom anderen wegbewegt, eine Kommunikation, also eine Bildübertragung ist da nicht möglich.

Die eigentliche Paradoxie ist die Ununterscheidbarkeit, wer sich jetzt von wem eigentlich wegbewegt, denn der auf der Erde zurück gebliebene Zwilling entfernt sich ja ebenfalls vom weg fliegenden Bruder, diese Paradoxie wird in dem Moment aufgelöst, wenn der reisende Bruder stoppt und zurück fliegt, denn dann wechselt er das Inertialsystem.

Auf der Erde angekommen, ist der auf der Erde verbliebene Bruder mehr gealtert als der sich mit relativistischer Geschwindigkeit bewegte Bruder, Paradoxon aufgelöst.

Wenn ich im dreidimensionalen Raum ähnlich wie auf einer analog gedachten Papierrolle wieder zum Ursprung zurückkommen kann wäre das aber nicht so. Wie ist das zu erklären?


Weil du dich nicht mit relativistischer Geschwindigkeit um die Papierrolle bewegen kannst, deshalb, denn diese Effekte treten NUR auf, wenn man sich relativ (zu einem Beobachter) so schnell bewegt, dass man mindestens 20% der Lichtgeschwindigkeit erreicht, darunter sind die Effekte vernachlässigbar, je schneller, je mehr relativistische Effekte erlebt man.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 17 Okt 2018 05:09 #43633

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manfred67 schrieb: Wenn du Interesse hast können wir das Beispiel gemeinsam schrittweise lösen.
Dazu habe ich aber eine Frage an dich: Warum geht es dir?
Willst du etwas lernen oder suchst du bloß ein Beispiel um die SRT zu widerlegen?


Das würde mich sehr freuen, mir geht es um die reine Erkenntnis.
Ich würd gern einen Schritt zurücktreten und hier mein Gedankenexperiment beginnen:

1. Ein dreidimensionaler Beobachter 3DO beobachtet zweidimensionale Ameisen 2DA und 2DB auf seiner 3D Orange.
2. Sie bewegen sich voneinander weg.
3. Da sie aber auf einer Orange leben bewegen sie sich auch aufeinander zu.
4. Der analog gedachte mehrdimensionale Beobachter 4DO beobachtet die analog gedachten Zwillinge 3DA und 3DB .
5. So wie ihre zweidimensionalen Analogien bewegen sie sich voneinander weg und aufeinander zu.

Würdest du mir soweit zustimmen?
lG

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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 17 Okt 2018 15:50 #43638

Hallo Hcwilli,
wir können das ganze vereinfachen:

Wir benötigen nur eine Raumdimension weil (Ameise) A sieht sich ja selbst in Ruhe und B auf einem Kreis um sich laufend.
Ob der Kreis der möglichen Positionen von B (von A gesehen) jetzt in höhere Dimensionen eingebettet ist oder nicht ändert nichts, der Rest des Raumes spielt keine Rolle, wir können die weglassen.
Auch ein äußerer Betrachter ist unnötig, wir wollen ja nur die Zeitdifferenz zwischen A und B bestimmen, also wie A die Uhr von B abliest und andersrum.
Den Kreis kann man auch aufschneiden, er wird dann zur Linie, und wenn B auf einer Seite rausläuft kommt sie auf der anderen rein.

Nun tragen wir die Raumdimension horizontal auf und nehmen wir als zweite Dimension die Zeit hinzu, vertikal aufgetragen.
Wir erhalten 2 Sichtweisen:
-Einen Hohlzylinder, der Kreis der sich durch die Zeit bewegt.
-Einen Raumzeit-Streifen, aus dem aufgeschnittenen Kreis gewonnen, also eine horizontale Linie die sich vertikal durch die Zeit bewegt = eine Fläche.

Der Raumzeit-Streifen gleicht einem Minkowski-Diagramm, mit dem einzigen Unterschied, dass alles was auf der Raumachse auf einer Seite hinausläuft auf der anderen Seite wieder hineinkommt.

Soweit klar? Bitte frag nach wenn nicht.

Eine Frage noch an dich: Wie gut kennst du dich mit der SRT aus? Vor allem mit der RdG und mit Minkowski-Diagrammen?

Und lass dich von manchen Kommentaren hier nicht verwirren, die meisten sind, wie du vielleicht schon gesehen hast, wenig hilfreich oder gar nicht auf das Thema bezogen.
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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 18 Okt 2018 18:42 #43656

Habe ich dich überfordert?

Wenn ja dann höre ich auf und schreibe nochmals meine Lösung.
Ich bin aber kein Physiker oder Mathematiker, Verbesserungen sind willkommen.

Es zeigt sich das A ein bevorzugtes Inertialsystem ist weil seine Gleichzeitigkeit ein Kreis ist / die Zeitachse geht parallel zum Hohlzylinder.
Die Gleichzeitigkeit von B ist dazu gekippt und geht in einer Spirale in die Zukunft, macht also bei jeder "Umdrehung" einen "Zeitsprung" in die Zukunft.
Welches Inertialsystem bevorzugt ist wird dadurch bestimmt wie die Raumzeit zusammengefügt (gerollt) wurde.

Deshalb gibt es ein konsistentes Bild, beide Ameisen sind sich einig dass die Uhr von B um den gleichen Betrag langsamer geht.
Die dazugehörigen RZ-Diagramme sind in meinem Post vom 15.10.

Es könnten auch beide Ameisen die gleiche Relativgeschwindigkeit zum bevorzugten IS haben und dadurch glauben ihre Uhren gehen gleich, oder irgendwelche anderen Kombinationen.

Ich finde es faszinierend dass sich selbst in dieser seltsamen Raumgeometrie ein konsistentes Bild ergibt. Ich bin aber leider zu wenig Mathematiker um zu erkennen warum der Minkowskiraum die Eigenschaft hat immer? ein widerspruchsfreies Bild zu erzeugen.
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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 18 Okt 2018 18:51 #43659

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manfred67 schrieb: Habe ich dich überfordert?


Hi, ich weiss noch nicht, hab glaub ich noch nicht genug darüber nachgedacht.

Bin grad am durchlesen und durchverstehen-wollen von universaldenker.de/theorien/185 wobei mein
Verständnis deiner Darstellung (derzeit) aufgehört hat bei:

manfred67 schrieb: -Einen Hohlzylinder, der Kreis der sich durch die Zeit bewegt.
-Einen Raumzeit-Streifen, aus dem aufgeschnittenen Kreis gewonnen, also eine horizontale Linie die sich vertikal durch die Zeit bewegt = eine Fläche.


Danke für deine Mühe, lG aus Graz.

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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 18 Okt 2018 18:55 #43660

Hallo Hcwilli,

hab oben noch etwas geändert, bitte die Seite neu laden.

Liebe Grüße zurück aus Wien.

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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 18 Okt 2018 20:57 #43666

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Manfred67,

Ich glaub ich bin einen Schritt weiter (Grün=Bewegter Zwilling) , das mit dem Hyperbeln hab ich allerdings noch nicht verstanden.
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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 19 Okt 2018 09:30 #43680

Hallo Hcwilli,

die Hyperbel brauchen wir bei unserem Beispiel gar nicht, es reicht einmal von der Zeitdilatation (ZD) qualitativ zu wissen.
Also von A gesehen geht eine Uhr in einem relativ zu sich selbst bewegten Objekt B langsamer als die eigene baugleiche Uhr. Und B sieht die Uhr von A langsamer gehen.

Wie wir zum Hohlzylinder kommen hast du verstanden?

Mit dem Raumzeit-Streifen meine ich nur: Ich hab den Hohlzylinder aufgeschnitten und ihn als Zettel flach vor mich gelegt um ein Minkowski-Diagramm zeichnen zu können.
Mit Streifen wollte ich sagen: dieser Zettel hat eine begrenzte Breite, im Gegensatz zum "normalen" unendlich breiten Minkowski-Diagramm.

So bekomme ich auf das RZ-Diagramm aus der Sicht von A

Ameise A ist grün, sieht sich selbst in Ruhe, deshalb vergeht für sie nur Zeit, ihre Weltlinie geht also senkrecht hinauf.
Ameise B ist aus der Sicht von A bewegt, darum ist ihre Weltlinie gekippt.
Aufgrund der geforderten Raumgeometrie (die wir als Hohlzylinder dargestellt haben) kommt B sobald sie rechts aus dem Streifen rausläuft links wieder hinein und die beiden treffen sich wieder.
Sie kommt zur gleichen Zeit, also gleichzeitig aus der Sicht von A, sobald sie rechts aus dem Streifen rausläuft links wieder hinein..
Aufgrund der ZD wissen wir: A sieht die Uhr von B langsamer, die Uhr von A zeigt also eine spätere Zeit an als die von B.

Soweit gibt es keine Überraschungen, und zu dieser Lösung bist du ja selbst auch schon gekommen.

Spannend wird der nächste Schritt: Wie sieht es aus der Sicht von B aus.
Vor allem aus folgendem Grund: A und B sind sich ja nicht einig was für sie gleichzeitig passiert. Was hat das für Konsequenzen?

Aber wir können erst weitergehen wenn du alles bisher verstanden hast, bitte also um Rückmeldung / Fragen.
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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 19 Okt 2018 20:26 #43699

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manfred67 schrieb: Spannend wird der nächste Schritt: Wie sieht es aus der Sicht von B aus.
Vor allem aus folgendem Grund: A und B sind sich ja nicht einig was für sie gleichzeitig passiert. Was hat das für Konsequenzen?
.


Hi, ich bin gespannt, ich hab alles bis hierher verstanden. lG

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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 20 Okt 2018 17:23 #43736

Hallo Hcwilli,

wie schon angedeutet ist die Situation aus der Sicht von B deutlich anders, weil Bs Gleichzeitigkeit eine andere ist als die von A.

Hier das RZ-Diagramm:


B sieht A eine Zeit lang doppelt, A kommt in der Vergangenheit wieder zum Vorschein, und durch die dadurch längere "Anwesenheit" von A kann dessen Uhr, obwohl sie aufgrund der ZD langsamer geht, aufholen (2x den Zeitverlust durch die ZD). Beim Treffen sind sich daher beide einig: Die Uhr von B geht langsamer.

Warum diese unsymmetrische Situation? Und warum ist gerade A ausgezeichnet und nicht B?
Weil wir beim modellieren der Raumzeit davon ausgegangen sind, dass für A die Gleichzeitigkeit ein Kreis ist.
Eigentlich kann man dies ja nicht so einfach annehmen.

Dies hätten wir schon ganz am Anfang, also beim Festlegen der Raumgeometrie, angeben müssen.
Dort wurde ja nur die Verbindung das Raumes angegeben, also dieser Raumpunkt rechts ist mit jenem Raumpunkt links verbunden, und es ergibt sich somit ein Kreis.
Vergessen wurde: Wir haben ja eine Raumzeit, müssen also auch festlegen wann ich auf dieser Verbindung wieder hinauskomme.
Dadurch definiert sich automatisch ein bevorzugtes IS in dem die Uhr am schnellsten geht.

Auch in dieser Art von Raumgeometrie ergibt sich ein konsistentes Bild.
In unserer "normalen" flachen SRT-Raumzeit gibt es kein bevorzugtes IS, hier ist wirklich alles gleichberechtigt.
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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 21 Okt 2018 21:40 #43799

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Danke für die detaillierte Darstellung,
Das hat mir viel gebracht. Lg

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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 22 Okt 2018 09:38 #43804

Hallo Hcwilli,
du solltest dich zuerst einfacheren Beispielen zuwenden, das Zwillingsparadoxon ist eigentlich schon etwas für Fortgeschrittene, und gekrümmte Räume gehen schon in Richtung ART / Differentialgeometrie.

ich kann dir zwei Videos Empfehlen:
SRT nach Einstein:


SRT nach Minkowski:


Bei Fragen melde dich einfach.

Ein Trick von mir:
Die Relativität der Gleichzeitigkeit kann man sich ja nur schwer vorstellen, aufgrund der hohen Lichtgeschwindigkeit merken wir ja praktisch nichts davon, daher fehlt uns Menschen da einfach die Intuition dafür.
Aber die Relativität der Gleichräumigkeit ist uns allen vertraut, also zwei relativ zu einander bewegte Beobachter sind sich mit zunehmenden zeitlichen Abstand nicht einig wo "hier" ist.

Beispiel: 2 Flugzeuge kreuzen sich im Zeitpunkt 0 am Himmel, beide fliegen in unterschiedliche Richtungen.
Im Zeitpunkt 0 sind sich beide einig wo "hier" ist (am Schnittpunkt) , im Zeitpunkt 1 nicht mehr, im Zeitpunkt 2 doppelt soviel wie im Zeitpunkt 1, usw.

Jetzt drehe ich einfach Raum und Zeit um: Zwei relativ zu einander bewegte Beobachter sind sich mit zunehmenden räumlichen Abstand nicht einig "wann jetzt" ist.
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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 20 Jan 2019 09:11 #47373

manfred67 schrieb: Ich finde es faszinierend dass sich selbst in dieser seltsamen Raumgeometrie ein konsistentes Bild ergibt. Ich bin aber leider zu wenig Mathematiker um zu erkennen warum der Minkowskiraum die Eigenschaft hat immer? ein widerspruchsfreies Bild zu erzeugen.


Versuch es mal mit dem Lorentz-Äther.

1. Schritt: Der ist eigentlich nicht viel komplizierter als die Welt um uns herum, ein Material in dem Schallwellen hin- und herfliegen. Dass es darin irgendwelche Widersprüche geben könnte, ist nicht zu erwarten.

2. Schritt: Man stellt fest, dass es für Wellen eine Doppler-Verschiebung gibt. Wenn man eine Lösung der Wellengleichung hat, kann man eine Doppler-verschobene Lösung einfach konstruieren: Man wendet auf die Lösung eine Lorentz-Transformation an. Die so konstruierte Lösung ist die, bei der die Quelle des Schalls sich mit einer Geschwindigkeit v bewegt. Die muss allerdings kleiner als die Schallgeschwindigkeit sein. Ein schöner Effekt, mehr eigentlich nicht. Dass daraus irgendwelche Widersprüche entstehen, ist nicht zu erwarten.

3. Schritt. Wenn man aus einer beliebigen Lösung eine andere konstruieren kann, kann man das ja auch mehrmals hintereinander machen. Kriegt man noch mehr Lösungen. Allerdings klappt das so nicht, das sind auch nur Lösungen vom selben Typ, nur mit anderem Parameter v. Sowas kann passieren. Wie sich aus den Parametern v1 und v2 der Ergebnisparameter v ergibt muss man halt ausrechnen. Es ist nicht einfach v1+v2, ginge gar nicht weil es für v1+v2 vielleicht gar keine Lorentztransformation gibt. Aber warum sollten sich daraus Widersprüche ergeben?

4. Schritt: Der Trick, mit ner Lorentztransformation aus einer Lösung eine andere, Doppler-verschobene zu machen, klappt vielleicht auch mit anderen Wellengleichungen. Muss man ausprobieren. Wenn es klappt, fein. Widersprüche sollten sich daraus nicht ergeben.

5. Schritt: Das ganze Standardmodell der Teilchenphysik ist von dem Typ. Oh, schön, wir können den Trick also für alles mögliche um uns herum anwenden.

6. Schritt. Ich wende es an auf meine Uhr. Die ist in Ruhe. Ich wende die Transformation an und kriege eine Uhr, die sich bewegt. Ich gucke mir die Lösung an und stelle fest, dass die langsamer geht. Bewegte Uhren gehen langsamer. Warum nicht? Warum sollte sich daraus ein Widerspruch ergeben?

7. Schritt: Ich wende das an auf mein Lineal. Dieselbe Übung. Ich stelle fest, dass bewegte Lineale in Bewegungrichtung schrumpfen. Warum nicht? Warum sollte sich daraus ein Widerspruch ergeben?

8. Schritt: Ich möchte natürlich die genaue, wirkliche Zeit messen können. Leider stelle ich fest, dass ich das nicht hinkriege. Ich lande immer in derselben Situation wie im 6. Schritt. Tja, manchmal sind die Möglichkeiten des Menschen, was zu messen, eingeschränkt. Nur, warum sollte sich daraus ein Widerspruch ergeben?

9. Schritt: Ich stelle fest, dass ich noch so einiges gar nicht messen kann. Gleichzeitigkeit zum Beispiel. Was immer in nehme, um Gleichzeitigkeit zu messen, kann ich ja genauso Doppler-verschieben, und muss dann feststellen, dass zwar alles genauso aussieht, nur leider nicht die Gleichzeitigkeit misst. Tja, manchmal sind die Möglichkeiten des Menschen, was zu messen, noch stärker eingeschränkt als erwartet. Nur, warum sollte sich daraus ein Widerspruch ergeben?

10. Schritt: Ich höre von einem Zwillingsparadox. Ein reisender Zwilling soll nach der Rückkehr jünger sein als sein zu Hause gebliebener Zwilling. Na klar, Uhren die sich bewegen gehen langsamer. Der alternde Mensch ist auch nur eine Uhr, hatten wir schon.

Also, alles was wir haben sind Messgeräte, die nicht messen was wir gerne messen wollen. Und die Feststellung, dass wir einige Messgeräte, die wir gerne hätten, gar nicht bauen können, weil auf alles was wir zum Bauen verwenden können eben diese Doppler-Verschiebung angewendet werden kann, und das Doppler-verschobene Messgerät was anderes misst als es soll. Und wir selbst leider nicht unterscheiden können, welches von beiden nun das richtige Messgerät ist.

Ich denke, in diesem Bild kann man eigentlich nicht erwarten, dass irgendwo ein Widerspruch auftaucht.
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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 20 Jan 2019 16:28 #47408

Sag mal, willst du jetzt in jedem Thread Werbung für den Lorentz-Äther machen?
Es gibt ja eh schon 2 Threads dazu, ich denke das reicht. Dieses Hijacking empfinde ich als Störung.
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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 21 Jan 2019 02:41 #47450

manfred67 schrieb: Sag mal, willst du jetzt in jedem Thread Werbung für den Lorentz-Äther machen?
Es gibt ja eh schon 2 Threads dazu, ich denke das reicht. Dieses Hijacking empfinde ich als Störung.


Beantworte ich, um diesen Thread nicht zu hijacken, hier .

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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 21 Jan 2019 06:58 #47455

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Schmelzer schrieb: Ich denke, in diesem Bild kann man eigentlich nicht erwarten, dass irgendwo ein Widerspruch auftaucht.

Danke für den Beitrag. Er zeigt mit einfachen Worten wie man diese Phänomene beschreiben kann. Nur er ist natürlich sehr pragmatisch. Wir wählen ein bevorzugtes Bezugssystem, am besten das eigene und transformieren alle übrigen da hinein. Nur es ist letzten Endes nur eine mathematische Lösung. Gäbe es eine rationale Lösung auch? Weshalb sollten bewegte Uhren langsamer gehen? Geänderte Frequenz durch Dopplereffekt? Also nur scheinbar, weil die Messgeräte falsch gehen? Und geht dann auch eine biologische Uhr (Mensch) falsch?

MfG
WL01

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MfG
WL01

Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 24 Jan 2019 21:49 #47657

manfred67 schrieb: Ich finde es faszinierend dass sich selbst in dieser seltsamen Raumgeometrie ein konsistentes Bild ergibt.

Ich finde die Fragestellung faszinierend (großes Kompliment an Hcwilli) und bin auch zu Deiner Lösung gekommen, bin mir aber nicht sicher, wie ich den Zeitsprung begründen kann.

Die Fragestellung ist ja auch nichts anderes als eine Anwendung auf ein geschlossenes Universum (k=+1).

Zum Zylinder gibt es eine Anmerkuing von Loviscach, das bezog sich allerdings in erster Linie auf die Frage einer Raumkrümmung und wurde nicht weiter vertieft.

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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 24 Jan 2019 21:59 #47658

Hcwilli schrieb: Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum

In einem endlichen Universum ist das Beispiel am lustigsten, denn da könntest du tatsächlich mit konstanter Geschwindigkeit geradeausfliegen ohne das Inertialsystem zu wechseln, und würdest trotzdem jünger als dein Zwilling wieder an dem Ort an dem du ihn zurückgelassen hast ankommen.

Auf die nächste Stufe hebend,

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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 24 Jan 2019 22:02 #47659

Yukterez schrieb: und würdest trotzdem jünger als dein Zwilling wieder an dem Ort an dem du ihn zurückgelassen hast ankommen.

Zweifelnd .... wer fliegt (bewegt sich) denn von beiden? Das kann man doch gar nicht unterscheiden.

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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 24 Jan 2019 22:09 #47660

Yukterez schrieb:  
In einem endlichen Universum wäre das Beispiel lustiger, denn da könntest du tatsächlich mit konstanter Geschwindigkeit geradeausfliegen ohne das Inertialsystem zu wechseln, und würdest trotzdem jünger als dein Zwilling wieder an dem Ort an dem du ihn zurückgelassen hast ankommen.

ra-raisch schrieb:  
Zweifelnd .... wer fliegt (bewegt sich) denn von beiden? Das kann man doch gar nicht unterscheiden.

Die offizielle Lösung ist die: der Zwilling in dessen Inertialsystem das Univerum den größeren Krümmungsumfang hat hätte bei der Wiederbegegnung die längere Eigenzeit. Dieser Zwilling würde auch einen größeren Abstand zwischen den Fixsternen messen als der Bewegte, da die Strecke und der Krümmungsumfang im System des Letzteren lorentzkontrahiert wäre.

Das Rätsel lösend,

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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 24 Jan 2019 22:14 #47661

Yukterez schrieb: Das Rätsel lösend,

Ich bin ja von einem Universum ausgegangen, das nur 2 Raketen beinhaltet.....

Klingt nach einer Lösung von Mach, auf die Fixsterne Bezug zu nehmen.....

Wie sieht nun die Lösung der SRT aus?

Oder wäre es ein unauflösbarer Widerspruch, ein leeres geschlossenes Universum anzunehmen, naja ganz leer ist es ja gar nicht.

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Zwillingsparadoxon vs Unbeschränktes Universum 24 Jan 2019 22:19 #47662

ra-raisch schrieb:  
Ich bin ja von einem Universum ausgegangen, das nur 2 Raketen beinhaltet.....
Klingt nach einer Lösung von Mach, auf die Fixsterne Bezug zu nehmen.....

Die Fixsterne brauchst du nicht damit das funktioniert, die habe ich nur erwähnt damit du dir das besser bildlich vorstellen kannst.

ra-raisch schrieb:  
Wie sieht nun die Lösung der SRT aus?

Geschlossenes Universum ist ART. Der Threadersteller hat seine Frage zwar in der Kategorie SRT gepostet, aber da er von einem

Hcwilli schrieb:  
dreidimensionalen Raum auf dem man ähnlich wie auf einer analog gedachten Papierrolle wieder zum Ursprung zurückkommen kann

gesprochen hat nehme ich an dass er damit ein geschlossenes Universum meint und nur nicht gewusst hat dass das eine ART Problemstellung ist. Die SRT Lösung des Zwillingsparadoxons ist trivial, die wird dir im Internet doch sowieso an jeder Ecke nachgeschmissen.

Das schon zu oft durchgekaut habend,

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