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THEMA: DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht

DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 09 Dez 2015 01:33 #1572

Die Annahme der Existenz einer Dunklen Materie resultiert m.W. vor allem aus 2 Erscheinungen:
1) Auessere Sterne einer Galaxie haben die gleiche Umlaufgeschwindigkeit wie innere Sterne (mit Aussnahme derer, die sich sehr nahe am Zentrum / Schwarzen Loch befinden), ohne dass sie die Fliehkraft in den intergalaktischen Raum schleudert
2) Gravitationslinseneffekte / Raumkruemmungen in der Naehe von beobachteten Galaxien deuten auf dort befindliche Massen hin

Man geht daher davon aus, dass es eine Masse geben MUSS, welche den Raum kruemmt und dadurch die Gravitation erzeugt. Diese unsichtbare Masse stellt uns vor viele Probleme:
- Trotzdem unsere Sonne und damit auch unser Sonnensystem von der galaktischen Raumkruemmung profitiert (und nicht herausgeschleudert wird), haben wir keinerlei Beweis dafuer gefunden, dass INNERHALB unseres Sonnensystems irgendeine andere gravitative Kraft wechselwirkt, als die von den darin beobachteten Koerpern (Sonne/Planeten/Monde). Selbst wenn man also Dunkle Teilchen finden wuerde, wirken sie anscheinend nicht innerhalb des Sonnensystems, obwohl es 10 mal mehr Dunkler als Normaler Materie geben soll.
- Wir muessen die Dunkle Energie entsprechend dramatisch hochrechnen, um die beschleunigte Ausdehnung des Universums bei einkalkulierter Dunkler Materie rechnerisch zu hinterlegen. Damit reduziert sich die uns bekannte Materie/Energie auf 5% des Universums, und ohne die dunkle Materie (und damit mit rechnerisch viel weniger noetiger Dunkler Energie) wuerde sich dieser Prozentanteil des „Bekannten“ wieder etwas normalisieren.
- uvm

Denken wir also einmal kurz anders herum:
Nehmen wir fuer einen Moment an, dass es Raumkruemmungen gaebe, auch OHNE dass eine Masse dafuer verantwortlich sei (zu den moeglichen Ursachen komme ich spaeter). Die Raumzeit sei lediglich durch fruehere Ereignisse in der Region (um Galaxien und deren Halo) deformiert oder ueberdehnt oder vorgekruemmt oder verweicht worden. Und innerhalb dieser regionalen Ueberdehnung der Raumzeit seien die Sterne als Galaxie quasi festgehalten.

Um die Gravitationswirkung bildlich zu verstehen stellen wir uns ein Trampolin vor (unsere „Zweidimensionale Raumzeit“):
Wir nehmen Trampolin A und legen in die Mitte eine Kugel A mit der Masse 100. Die Raumzeit kruemmt sich aufgrund der Masse und man sieht an der Oberseite der Trampolin-Bespannung, die Mulde in welche die kleineren Koerper hineinfallen (Schwerkraft) und die Unterseite zeigt an, welchen Bogen das Licht um die Raumzeit der Kugel A machen muss (Gravitationslinse). Eine Murmel, mit der Masse 1 am Rande des Trampolins platziert, wird mit der Kraft X zum Zentrum (wo sich Kugel A befindet) rollen. So weit, so gut …

Nun nehmen wir Trampolin B und ueberdehnen seine Bespannung fuer den Bruchteil einer Sekunde extrem schnell und stark (z.B. durch Beschuss mit einer ueberschweren Kugel, oder indem wir unsere Schwiegermutter darauf setzten) und wir lassen die Bespannung dann auf ihren Normalzustand zurueck schnellen. In unserem Gedankenexperiment soll die Bespannung nicht zerreissen, aber aufgrund der Extrembelastung sei die Bespannung B nun ein wenig schlaffer/ueberdehnt/weicher, als die Bespannung von Trampolin A.
Wir legen nun eine Kugel B mit einer wesentlich kleineren Masse 10 in die Mitte des Trampolins B und stellen fest, dass sie mit nur 10% der Masse die gleiche Woelbung erzeugt wie Kugel A auf Trampolin A. Unsere kleinen Murmeln am Rande (Masse 1) werden in beiden Trampolinen mit derselben Kraft im Trampolin gehalten (gleiche Schwerkraftwirkung). Und auch das Licht muss unten herum jeweils denselben Bogen laufen (gleicher Gravitationslinseneffekt). Obwohl sich im Zentrum beider Trampoline voellig unterschiedliche Massen befinden.

Und: Laegen wir Kugel B (Masse 10) nun herueber auf Trampolin A (nicht ueberdehnt) und drehten Trampolin A um seine Achse, dann floege die Murmel (Masse 1) bei Drehgeschwindigkeit Y aus dem Trampolin. Laegen wir jedoch Kugel B zurueck auf das erschlaffte Trampolin B dann bliebe unsere kleine Murmel bei gleicher Drehgeschwindigkeit Y INNERHALB des Trampolins, denn die schlaffe, ueberdehnte Raumzeit verhindert dass die Murmel ueber den Rand rollt.

Da wir nicht wissen, dass Trampolin B vor 12 Milliarden Jahren einmal ueberspannt worden war, suchen wir nun jahrzehntelang vergeblich eine Dunkle Masse von 90 auf Trampolin B, bis viele Milliarden Dollar spaeter jemand die Frage stellt, ob schon einmal jemand die Bespannungen der beiden Trampoline gleicher Art und Hersteller verglichen hat.

Was hat dieser Trampolin-Mumpitz nun mit der Dunklen Materie zu tun?
Die Raumzeit in unserem Universum ist nicht einfach nur nichts, sondern sie scheint eine Art Medium darzustellen, durch das sich die Lichtwellen (und wahrscheinlich auch Gravitationswellen) fortbewegen koennen, und welche die Gravitationswirkung und auch die Geschwindigkeit der Zeit/Elementarteilchenbewegungen festlegt (mit anderen Worten, ausserhalb des Universum wuerde man dann weder Licht noch Gravitation vorfinden koennen, da es ihnen an einem Uebertragungsmedium fehlt). Die enorme Geschwindigkeit des Lichtes koennte darauf hindeuten, dass die Raumzeit ein sehr „steifes“ Medium ist. Schall bewegt sich im steifen Medium Aluminium sehr schnell, und er wird langsamer, wenn man das Aluminium verweichlicht (z.B. durch Hitzeinwirkung).
Waere die Schallgeschwindigkeit eine Konstante, dann muesste die Zeit langsamer laufen, je weicher das Material ist, durch das der Schall fliesst. Der Schall muesste dann sogar einen Bogen um die weichen Stellen im Aluminium machen um seine Geschwindigkeit zu halten … aber ich schweife ab und versuche nun endlich zum Thema zu kommen.

Gehen wir von folgender quergedachter Theorie aus:
„Es ist nicht eine Dunkle Materie welche den Raum in Galaxien und deren Halos kruemmt, sondern es ist die Raumzeit SELBST welche bereits aufgrund einer vorherigen Ueberdehnung gekruemmt bzw. verweicht ist.
Es gaebe demnach eine Raumkruemmung (mit einhergehender Gravitationswirkung) auch DANN, wenn KEINE rechnerisch ausreichenden Massen vorhanden sind.“

Moegliche Ursachen fuer fuer eine lokale Ueberdehnung/Kruemmung der Raumzeit
Manche Theorien gehen davon aus, dass die Dunkle Materie bereits kurz nach dem Urknall und VOR der Bildung von ersten Sternen und Galaxien existierte, und dass sich in ihrem Umfeld (zu unserem Glueck) Sterne/Galaxien angesammelt haben, wie in einer Art Kuchenform.

Alternativ dazu stellen wir uns vor:
Es gaebe keine Dunkle Materie, sie haette nie existiert. Statt dessen haetten in der Fruehzeit des Universums riesige Population 3 Sterne in gigantischen Explosionen immense Gravitationswellen/Lichtwellen/Neutrinos/etc in den Raum gedrueckt und sich danach SOFORT in Schwarze Loecher zurueckgezogen. Unvorstellbar grosse Energien, in Sekundenbruchteilen in Richtung und Gegenrichtung, in einem damals noch kleineren und dichteren Universum. Eventuell hat das Spuren in der Raumzeit hinterlassen …

Und, die dadurch kurzzeitig extrem gedehnte und wieder entspannte Raumzeit wurde dabei im Umkreis von Lichtjahren hinweg so verformt/ueberdehnt, dass sie danach nicht vollstaendig in ihre urspruengliche Spannung/Steife zurueckgegangen ist (wie unser Trampolin B, oder wie ein kurzzeitig etwas zu stark aufgeblasener Luftballon, der danach wabbelig zurueckbleibt). Um das zurueckgebliebene Supermassereiche Schwarze Loch (= spaeteres Galaktisches Zentrum) herum blieb somit eine Art „Blase“ einer minimal „weicheren“ und ueberdehnten und damit gekruemmten Raumzeit, (bildliche Darstellung in 2D wie unser Trampolin oder 3D in etwa wie ein durchsichtiger Wackelpudding welcher im Wasser liegt und in dem ein Stiel steckt – mit dem Stiel koenne man den Pudding im Wasser drehen).

Wie bei unserem Trampolin B kruemmt diese Blase ‘verweichlichter’ oder ueberdehnter Raumzeit nun das Licht, sie wirkt gravitativ und simuliert dadurch das Vorhandensein von Masse (welche jedoch tatsaechlich gar nicht existiert).

Wenn man nun die Galaxie um ihre Achse drehte, verflachte sich die Blase der ueberdehnten Raumzeit und der Grossteil der Blase wuerde durch die Fliehkraft in die Aussenregionen der Galaxie geschoben. Somit faende sich in den Aussenregionen (im Vergleich zum Zentrum) relativ viel der verweichlichten/gekruemmten/ueberdehnten Raumzeit, welche eine gravitative Wirkung haette und welche verhindere, dass die auesseren Sterne aus der Galaxie herauskatapultiert wuerden. Sie haengen praktisch in der Blase fest.

Vielleicht ist diese ueberdehnte Raumzeitblase das, was man als Halo um die Galaxien herum beobachtet.
Die Raumblase, welche urspruenglich vielleicht nur einige hundert Lichtjahre (kreisrunden ?) Durchmessers gehabt haben moege, erreiche heute in unserer Milchstrasse einen Durchmesser von mehreren hundertausend Lichtjahren, einerseits weil der Raum sich insgesamt seit der Popluation 3 Supernova enorm ausgedehnt hat, andererseits weil sie sich in ihrer Form aufgrund der Drehung abgeflacht hat und ihr Volumen in die Breite verschoben wurde.

Bei Elliptischen Galaxien, welche sich nicht oder nur wenig drehen, muesste man diese „Blase“ der ueberdehnten Raumzeit eher als rundes Objekt wahrnehmen, also eher kreisrunde Linsenwirkung beobachten.

Und man kann sicherlich auch noch weiter spinnen: je groesser die Galaktischen Zentren, desto groesser die zugrundeliegenden Population 3 Sterne damals, und desto groesser die fruehen Supernovae und demnach auch die lokale darum befindliche Raumblase.


Das ist alles ein reines Gedankenexperiment, klingt sicherlich unwissenschaftlich und treibt dem gebildeten Leser vielleicht lediglich ein muedes Laecheln ins Gesicht, aber die gaengigen Theorien mit ihren 95% unbekannten Medien sind doch eigentlich auch nicht sooo viel besser oder? Wenn man sich seit Jahrzehnten daran gewoehnt klingt wahrscheinlich jede noch so weit hergeholte Theorie plausibel …

Fuer kritische Hinweise aus wissenschaftlicher Seite bin ich sehr dankbar.
Vielleicht nehmen wir 1% unser Dunkle-Materie-Forschungsmittel in die Hand und schauen einmal nach, ob wir evtl. gar nicht weiter nach Dunkler Materie suchen muessen, weil der Raum vielleicht auch ohne rein-rechnerisch darin befindliche Massen gekruemmt sein kann.

Wie koennte man einer solchen Theorie nachgehen?
Eine solche Theorie liesse sich eventuell verfolgen wenn man einen Bereich im Universum VOR und NACH einer Supernova messen koennte (ich weiss dass das kaum moeglich ist) d.h. hat dieser Bereich danach mehr oder genausoviel sekundaer nachgewiesener „Dunkler Materie“ (bzw. was man dafuer hielte)? Fraglich ist ausserdem, ob die heutigen Supernovae (im Vergleich zu den gigantischen Population 3 Supernovae damals und bei der heutigen Universumdichte) in ihrer Staerke ueberhaupt ausreichen um solche Ueberdehnungseffekte zu erzielen und messbar zu machen.

Man koennte auch die FORMEN vergleichen: wenn sich Gemeinsamkeiten erkennen liessen zwischen a) den typischen Ausweitungsmustern von Supernovae (was m.W. nicht in Kreisform passiert) und b) den 3D Nachbildungen von sekundaer gemessener Dunkler Materie dann waere das ein Hinweis dafuer dass Supernovae das verursacht haben koennten, was man heute als „Dunkle Materie“ interpretiert
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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 12 Dez 2015 23:44 #1604

Ein Problem der Trampolin-Idee ist, dass dieser Trampolin-Effekt bei allen Galaxien auftreten müsste, bei denen wir diese Art der Rotationskurven messen (und dies sind meiner Kenntnis nach alle).

Zudem bewegen sich die Galaxien relativ zu der kosmischen Hintergrundstrahlung und somit relativ zum "lokalen Ruhesystem". Die Galaxien werden durch die Anziehungskräfte von anderen Galaxien und Galaxienhaufen beschleunigt. Damit der Effekt beobachtbar bleibt, müssten die Überdehnungen den Galaxien folgen.

Somit erscheint mir diese Idee mehr als unwahrscheinlich.

Neben der dunklen Materie gibt es als Erklärungshypothese noch die MOND-Hypothese ( de.wikipedia.org/wiki/Modifizierte_Newtonsche_Dynamik ), eine Modifizierung der Bewegungsgleichungen der Materie im Gravitationsfeld. Nur scheinen bisherige Experimente diese Hypothese nicht zu bestätigen.

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 18 Feb 2016 03:10 #2851

Sry falscher Bereich ;)

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Letzte Änderung: von Dan Hot. Begründung: falscher Bereich (Notfallmeldung) an den Administrator

DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 12 Mär 2016 00:17 #3683

Der Gedanke, bzw. die Fragestellung dass die Ueberdehnungen den relativen Bewegungen der Galaxien folgen muessten ist sehr interessant. Vielen Dank. Reicht dieser Punkt aber aus, um die Trampolin-Theorie sogleich zu verwerfen?

Nun, erlauben wir es den Ueberdehnungen doch fuer einen Moment zu „wandern“. Vergleichen wir es mit einer ueberdehnten Klebefolie auf meinem Handy, dessen Luftblase ich leicht mit dem Finger an einen anderen Ort wischen kann. Es sei so: Eine Ueberdehnung koenne, sobald sie einmal existiere, ohne grosse Krafteinwirkung innerhalb der Raumzeit wandern, und sie liesse sich nicht mehr "glaetten", bzw. in seinen normalen Steifezustand zurueckversetzten. Sie verschoebe sozusagen mit jeder relativen Bewegung immer ein Stueck der umliegenden Raumzeit. Bemerkenswert, aber sicherlich nicht unmoeglich.

Versuchen wir fuer einen Moment, die Fragen weniger einseitig zu stellen, denn jeder Frage zur nicht-Existenz stehen gut zehn Fragen zur Existenz der Dunklen Materie gegenueber. Man hat sich aber nach Jahrzehnten daran gewoehnt, dass halt alles unglaubwuerdig klingt, aber akzeptiert werden muss, und somit werden viele ganz offensichtlichen Hinweise nicht mehr in Frage gestellt. Ich formuliere das einmal bewusst provokativ und hoffe, dass man mir das nicht allzusehr nachtraegt:

1) Nehmen wir unser Sonnensystem, in dem sich die Planetenbahnen und Umlaufgeschwindigkeiten EXAKT auf die bekannten Massen rechnen lassen. Im Umkreis von 5 Milliarden Kilometern (also 5 * 10^29 Kubikkilometer um uns herum) gibt es offenbar kein Kilogramm unbekannter Masse, welches die Bahnen von den Berechnungen abweichen laesst. Vor allem erlaubt es den Aussenplaneten nicht, auch nur ein bisschen schneller um die Sonne zu kreisen, als es Newton erlaubt (so wie die Sterne im Aussenbereich der Galaxie). Im Umkehrschluss gibt es also augenscheinlich KEINE Dunkle Materie im gesamten Sonnensystem. Trotzdem soll es 5-10 mal mehr davon in der Milchstrasse geben als alle Sterne und Schwarzen Loecher zusammen? Warum existiert sie ueberall, jedoch nicht in unserem Sonnensystem? Sie wirkt mindestens um einen Radius von 50,000 Lichtjahren, jedoch GAR nicht innerhalb unseres Sonnensystems? Da ist dann halt mal ein „Loch“ … ok … Dunkle-Materie-Freie-Zone sozusagen …

2) Wer an die Dunkle Materie glaubt, der geht i.d.R. davon aus, dass sie gravitativ wirkt. Und zwar auf Normale Materie und auch auf Dunkle Materie (weshalb sich auch Galaxien gegenseitig anziehen). Wenn Dunkle Materie jedoch auf sich selbst anziehend wirkt, warum zieht sie sich nicht in sich zusammen? Warum konzentriert sie sich nicht auf das Zentrum? Warum laesst sie Galaxien nicht mit sich ueber Milliarden von Jahren schrumpfen?
Sie wirkt einerseits gravitativ, ist aber andererseits immun gegen sich selbst?

3) Gravitation wirkt immer VOM ZENTRUM des Massekoerpers aus, egal ob man sich innerhalb oder ausserhalb seiner Oberflaeche befindet. Nehmen wir den Mond. Mit seiner Masse von 7*10^22Kg ist er etwa 100 mal leichter als die Erde (6*10^24). Der Astronaut auf der Mondoberflaeche wiegt jedoch nicht ein hundertstel sondern ein sechstel, weil er sich aufgrund des kleineren Radius viel naeher am Mondkern befindet. Die Gravitationswirkung nimmt mit der Naehe zum Mittelpunkt mit dem Quadrat zu. Und das gilt UEBERALL im All.

Worauf will ich hinaus: sobald man die Oberflaeche eines Massekoerpers nach innen durchdringt, bleibt die Gravitationswirkung bekanntlich nicht ploetzlich konstant. Sie nimmt weiter zu, bis man den Kern erreicht. Das sollte also auch fuer Objekte innerhalb der Dunklen Materie gelten. Sie muessten TROTZDEM im Zentrum-Naehe mehr Gravitation erfahren (= sich schneller bewegen) als weiter draussen.
Das tun sie aber nicht. Obwohl urspruenglich hinzugezogen, um die Newtonschen Formeln zu retten, gelten fuer die Dunkle Materie diese grundlegenden Regeln jedoch nicht, sie hat offenbar „Narrenfreiheit“.

Usw. … man koennte das noch ewig in die Laenge ziehen aber geben wir doch einfach weiterhin all unsere Ressourcen fuer die Dunkle Wissenschaft aus. Rechnen wir uns die Vakuumenergie (oder auch gerne effektehaschend als „Dunkle Energie“ bezeichnet) weiterhin KUENSTLICH hoch, damit sie die erdichtete (Kalauer) Dunkle Materie noch an Wirkung uebertrifft und somit die beobachtete Ausdehnung des Universums nicht negiert wird.

Irgendwann, wenn der Topf leer ist, wird es ein Amerikanischer Wissenschaftler sein, der den Nobelpreis dafuer bekommt, weil er in eine andere Richtung gedacht hat. Die Europaer werden sich wieder einmal sagen lassen muessen, dass sie viele Jahrzehnte dem Rattenfaenger von Hameln gefolgt sind, wie auch bereits bei den aus Amerika eingefuehrten Finanzinstrumenten. 
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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 12 Mär 2016 11:38 #3690

zenkert schrieb: Der Gedanke, bzw. die Fragestellung dass die Ueberdehnungen den relativen Bewegungen der Galaxien folgen muessten ist sehr interessant. Vielen Dank. Reicht dieser Punkt aber aus, um die Trampolin-Theorie sogleich zu verwerfen?


Deine Idee ist sicherlich sehr interessant, kann aber einer Falsifikation wohl nicht standhalten, denn sie geht davon aus, dass es lokal unterschiedliche Raum-Zeit-Gefüge geben muss, manchen, in denen der Raum mehr gekrümmt wird als andere (ohne direkten Einfluss der Massen), dass es also Unterschiede im Raum selbst geben muss, mancherorts ist der Raum eben anders als anderswo, analog zur irdischen unterschiedlichen Beschaffenheit von Straßen, auf manchen alten unausgebesserten Schlaglochpisten kommt man weniger schnell voran als auf einer neuen Autobahnstrecke.

Wenn es so wäre, wie du dir vorstellst, würde das zwar ein wenig die Existenz von Dunkler Materie überflüssig machen, allerdings befindet sich so ein uneinheitliches Raum-Zeit-Gefüge nicht im Einklang mit den Theorien des Albert Einstein, die davon ausgehen, dass unsere Naturgesetze überall im Universum gleich wirken.

Gäbe es solche Unregelmäßigkeiten wie du sie postulierst, wäre das nämlich nicht mehr der Fall, dann wäre ein Körper, eine Masse woanders leichter oder schwerer, dann wäre der Raum lokal ganz anders, die Konstanten wären dann keine mehr.

Nach allem, was wir bis jetzt wissen, hat Einstein jedoch unbedingt Recht, also kann es solche Räume mit unterschiedlichen Raum-Zeit-Eigenschaften nicht geben.

Was die "Dunkle Materie" ist, wissen wir nicht, man darf sich von diesem Begriff auch nicht auf eine falsche Spur bringen lassen, das ist nur ein Ersatzbegriff für etwas, das wir noch gar nicht kennen, es wird mit ziemlicher Sicherheit alles andere sein, aber keine "Materie".


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 12 Mär 2016 13:06 #3699

zenkert schrieb: Nehmen wir unser Sonnensystem, in dem sich die Planetenbahnen und Umlaufgeschwindigkeiten EXAKT auf die bekannten Massen rechnen lassen. Im Umkreis von 5 Milliarden Kilometern (also 5 * 10^29 Kubikkilometer um uns herum) gibt es offenbar kein Kilogramm unbekannter Masse, welches die Bahnen von den Berechnungen abweichen laesst. Vor allem erlaubt es den Aussenplaneten nicht, auch nur ein bisschen schneller um die Sonne zu kreisen, als es Newton erlaubt (so wie die Sterne im Aussenbereich der Galaxie). Im Umkehrschluss gibt es also augenscheinlich KEINE Dunkle Materie im gesamten Sonnensystem. Trotzdem soll es 5-10 mal mehr davon in der Milchstrasse geben als alle Sterne und Schwarzen Loecher zusammen? Warum existiert sie ueberall, jedoch nicht in unserem Sonnensystem? Sie wirkt mindestens um einen Radius von 50,000 Lichtjahren, jedoch GAR nicht innerhalb unseres Sonnensystems? Da ist dann halt mal ein „Loch“ … ok … Dunkle-Materie-Freie-Zone sozusagen …


Klar ist denke ich, dass keine größeren DM Brocken durch unser Sonnensystem fliegen. Für mich gibt es aber noch die Möglichkeit, dass die DM im Sonnensystem und der Gegend darum herum homogen verteilt ist. Eine Folge davon ist, dass die deutliche Mehrheit der Materie im Raum unseres Sonnensystems sichtbare Materie wäre. Im Gegensatz zur sichtbaren Materie würde die DM ja auch die großen Räume zwischen den Sternen füllen.


zenkert schrieb: Wer an die Dunkle Materie glaubt, der geht i.d.R. davon aus, dass sie gravitativ wirkt. Und zwar auf Normale Materie und auch auf Dunkle Materie (weshalb sich auch Galaxien gegenseitig anziehen). Wenn Dunkle Materie jedoch auf sich selbst anziehend wirkt, warum zieht sie sich nicht in sich zusammen? Warum konzentriert sie sich nicht auf das Zentrum? Warum laesst sie Galaxien nicht mit sich ueber Milliarden von Jahren schrumpfen?
Sie wirkt einerseits gravitativ, ist aber andererseits immun gegen sich selbst?


Es darf keinen effizienten Mechanismus geben, mit dem die DM Drehimpuls abgeben oder verklumpen kann.

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 12 Mär 2016 15:25 #3707

Im Zentrum eines Planeten oder eines anderen ausgedehnten Himmelskörpers ist man schwerelos. Erst wenn man einen solchen Himmelskörper auf seinen Schwarzschildradius verdichtet, stimmt die Aussage, dass man bis zu seinem Mittelpunkt hin eine Beschleunigung erfährt . Dann hat man es nämlich mit einem Schwarzen Loch zu tun.
Die Aussage, dass Dunkle Materie nicht verklumpt, stimmt so auch nicht. Man konnte zeigen, mit Hilfe von unterschiedlich weit entfernten Gravitationslinsenmessungen, dass die DM im Lauf der Zeit sehr wohl verklumpt. Sie tut dies aber viel weniger als die uns bekannte Materie.
Viele Grüße
Thomas

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 12 Mär 2016 19:41 #3718

Thomas schrieb: Die Aussage, dass Dunkle Materie nicht verklumpt, stimmt so auch nicht. Man konnte zeigen, mit Hilfe von unterschiedlich weit entfernten Gravitationslinsenmessungen, dass die DM im Lauf der Zeit sehr wohl verklumpt. Sie tut dies aber viel weniger als die uns bekannte Materie.


Das ist sehr interessant. Wenn die DM tatsächlich größere Klumpen bildet, müssen wir uns dann davor fürchten, dass ein größerer DM Klumpen in das Sonnensystem fliegt und dabei die Planetenbahnen stört? DM muss es ja auch in unserem Sonnensystem geben, auch wenn dort die sichtbare Materie dominieren müsste.

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 13 Mär 2016 01:18 #3735

Betrifft den Beitrag von Udo Gigahertz (danke!):

Ich hatte am Ende meines Artikels bereits erwaehnt, dass nach meiner Theorie jede Galaxie eine eigene, leicht unterschiedliche Gravitationswirkung haben kann, bzw. muesste. Es sei denn, alle Population 3 Sterne haetten die Raumzeit vor 13 Mrd Jahren mit exakt derselben Kraft ueberdehnt. Was uebrigens auch moeglich waere, denn eine Supernova 1A laeuft ja auch immer gleich ab.

Einstein widerspricht das allerdings mitnichten.

Wir nehmen an, dass unsere Naturgesetze ueberall im Universum gelten. Und das tun sie auch. Nur hat moeglicherweise jede Galaxie ihre eigene kleine raumkruemmungseigene Abweichungskonstante, welche lediglich in die Formel mit eingepflegt werden muss. Das waere nicht das erste Mal, wenn zusaetzliche Konstanten ihren Weg in unsere Formeln finden. Zeit und Lichtgeschwindigkeit bleiben davon uebrigens unversehrt.

Was wissen wir konkret aus Messungen und was wissen wir lediglich aus „Zurueckrechnungen“? Hier bewege ich mich auf duennem Eis, denn ich weiss ehrlich gesagt nicht was wir wirklich ueber die Gravitationswirkungen in fremden Galaxien wissen. Um unsere Naturkonstanten zu pruefen brauchen wir in einer Nachbar-Galaxie: a) die exakten Masse-Angaben der Massekoerper welche gravitativ wechselwirken, b) ihre exakten Abstaende und c) ihre exakten Umlaufgeschwindigkeiten. Wenn es so ist dass wir von dieser Rechnung NUR ZWEI Angaben aufgrund von Messungen kennen (z.B. Abstand und Umlaufgeschwindigkeit) und davon auf die dritte Eigenschaft (Masse) lediglich mit den uns bekannten Formeln zurueckrechnen dann haben wir meine Theorie noch nicht falsifiziert, sondern haben lediglich bewiesen dass wir gut in Mathe sind. :-)
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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 03 Apr 2016 15:02 #4862

Ich habe gestern noch vorm einschlafen in ein Video rein gesehen:


Der Prof spricht das die Masse einer Galaxy durch das Licht gemessen wird, WFT!
Nur die Sterne produzieren Licht, aber nicht die Planeten und die Asteroiden schon mal gar nicht, außer durch die Re­fle­xi­on vielleicht.
Die ganze Berechnung ist damit doch hinfällig?!
Ich kann die Masse einer Galaxy doch nicht nur am Licht messen. Ich glaube es wird sich gewaltig verschätz zum Thema der Dunklen Materie.

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 17 Jul 2016 20:49 #7258

Es gibt wohlmöglich gar keine Dunkle Materie!

Angesichts von riesigen Summen an Forschungsgeldern, die gegenwärtig in diesem Bereich verwendet werden, macht es aus meiner Sicht Sinn, sich näher mit der Zenkert-Trampolin-Theorie zu beschäftigen, zumal die bisherigen Beiträge, diese Theorie kaum widerlegen können.

Ich möchte hier noch einmal auf Prof. Dr. Karsten Danzmann von der Universität Hannover verweisen, der schon vor seiner Entdeckung der Gravitationswellen davon ausgegangen war, dass die Raumzeit wahrscheinlich ein sehr steifes Medium ist und sich daher die Wellen mit extrem schnellen Geschwindigkeiten fortbewegen ([url=https://]www.youtube.com/watch?v=2q4UzYtfOsY[/url], Minute 11:30). Da liegt es doch durchaus nahe, dass dieses Medium lokal an Steife verlieren könnte (ohne die Anwesenheit von Masse aufgrund hochenergetischer Ereignisse in der Frühzeit des Universums).

Auch der von ClausS angesprochen sehr interessanter Punkt, dass diese lokalen „Verzerrungen“ sich relativ zueinander bewegen müssten, widerlegt die Zenkert-Ansatz wohl kaum überzeugend.

Demgegenüber bleiben die Hauptkritikpunkte an der Existenz der Dunklen Materie (e.g. Verklumpung) wie von Zenkert beschrieben bestehen.

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 18 Jul 2016 19:19 #7265

zurückgezogen, bereits geklärt

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 19 Jul 2016 11:48 #7271

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Trampolin, und was ist das?
gehe ich richtig in der Annahme das es sich hier um ein Experiment handelt das nur an bestimmten Orten im Universum diese und keine andere Ergebnisse bringt? und woanders zeigt es dann gar keine Ergebnisse.
Trampolin A und B haben in keinem punkt etwas mit unser Raum-Zeit zu tun, und schon selbst die Darstellung muss ich verwerfen da sie nur irritiert, Das Experiment mit dem Trampolin und Kugeln ist in dem Sinne falsch da es sich auf ein Erdkern bezieht.

@zenkert:
Hallo und Willkommen, das was hier beschreibst hab ich schon oft Postuliert, das es "Lokale Gravitation Änderung" also Lokal bezogen auf eine Galaxie ist. Das diese eine Art Schwellenwert besitzt der das Verhalten von Massen dann anders beeinträchtigt. Ich bin mehr der Ansicht das es der Raum ist wo das verursacht also dessen Härtegrad im Bezug zu Sonnen-Maße auf einer Fläche von recht genau 100000 AU bei unseren Sonnensystem, und was das Supermassive Löchlein beträft bei uns im Zentrum und dessen Auswirkung auf dem Radius von 50000 LJ ist in keinem fall ausreichend untersucht um es widerlegen zu können, und nur von einer Dunklen Materie dann zu sprechen, also ich bin da recht hin und her gerissen, denn so gesehen erscheint es logisch diese in Betracht zu ziehen. Jedoch es kann auch gut möglich anders sein. (ich schreibe es als ein Gedanken Anreiz da ich wohl sehr wenig Bezug zur Dogmen hab).

Wie geht die Forschung damit um? 2 Gleisig zu fahren hat nur bei Gegenverkehr ein Vorteil.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 20 Jul 2016 22:34 #7280

Hallo ClausS,
Natürlich müssen wir uns nicht vor DM -Materieklumpen in unserem Sonnensystem fürchten.
Einerseits scheint es so zu sein, dass die DM wesentlich zur Strukturbildung beigetragen hat, ja diese sogar vorweggenommen hat. Die uns bekannte Materie ist dann in diese Gravitationströge hineingelaufen und hat dann die heute bekannten sichtbaren Strukturen gebildet.
Andererseits ist diese Verklumpung der DM irgendwie schwer zu erklären, denn wenn Sich etwas verdichtet, dann wird es in der Regel wärmer und wenn etwas wärmer wird, muss Energie abgeführt werden, damit dieses Etwas sich weiter verdichten kann. Unsere Materie tut das, in dem sie Elektromagnetische Strahlung abgibt, dadurch weiter abkühlt und sich weiter verdichten kann.
Die DM kann das nicht, denn sie emittiert keine elektromagnetische Strahlung. Wenn sie sich verdichtet, müsste sie wärmer werden bis zu hochrelativistischen Teilchengeschwindigkeiten, ohne über einen entsprechenden Kühlmechanismus zu verfügen.
Woher also kommt die Verklumpung der DM.
Es muss mit der Expansion der Raumzeit zu tun haben. Die DM ist gravitativ gebunden, ihre Verdichtungen, schon sehr früh angelgegt, bleiben bestehen und die Raumzeit dehnt sich aus. Das macht im Rückblick den Eindruck von zunehmender Verdichtung, obwohl sie das so , wie das unsere Materie konnte, gar nicht selbst in dieser Weise konnte.
Interessante Vorstellung, nicht?
Grüße
Thomas
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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 21 Jul 2016 00:16 #7281

Hallo Thomas,
Die DM behält Unregelmäßigkeiten vom Urknall bei während die normale Materie zunächst während der Strahlungsepoche vom Sachs Wolfe Effekt gleichmäßig verteilt wird. -- hab ich das so richtig verstanden?

Das klingt plausibel und hab ich so noch gar nicht betrachtet.

Merilix

Nachtrag:
Darf man aus der Tatsache das DM schwer ist schlussfolgern das DM bei sehr sehr sehr hohen Temperaturen/Energien wegen E=mc² doch mit Strahlung wechselwirken kann? Sollte die sich dann nicht irgendwann einmal am CERN als fehlende Energie bemerkbar machen oder sind wir da noch viel zu weit davon entfernt?

@Tony888
Die Trampolin-Metapher hinkt etwas. Beim Überdehnen werden Molekulare Bindungen zerrissen und verschoben. Welche Eigenschaft der Raumzeit sollte Wie und Warum derart dauerhaft schaden nehmen können? Wird damit nicht ein "Dunkel" gegen ein anderes "Dunkel" ausgetauscht? "Dark Property" vielleicht?
Allerdings... wenn ich den Gedanken doch mal weiter spinne... Ich habe KEINE Ahnung von Higgs. Aber könnte das Higgs-Feld eine solche Eigenschaft haben? Als ein Feld das die Massen der Teilchen verursacht? Oder ist das jetzt völlig abstrus und abwegig?

assume good faith

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assume good faith

DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 21 Jul 2016 21:24 #7301

Merilix schrieb: Die DM behält Unregelmäßigkeiten vom Urknall bei während die normale Materie zunächst während der Strahlungsepoche vom Sachs Wolfe Effekt gleichmäßig verteilt wird. -- hab ich das so richtig verstanden?

...

Darf man aus der Tatsache das DM schwer ist schlussfolgern das DM bei sehr sehr sehr hohen Temperaturen/Energien wegen E=mc² doch mit Strahlung wechselwirken kann? Sollte die sich dann nicht irgendwann einmal am CERN als fehlende Energie bemerkbar machen oder sind wir da noch viel zu weit davon entfernt?


Das sind denke ich sehr interessante Fragen. Da wir nicht wissen, woraus die Dunkle Materie besteht, ist es natürlich schwer, sicher zu sagen, wie sie entstanden ist. Wir wissen aber, dass seit der Zeit der Hintergrundstrahlung das Verhältnis Dunkle Materie / sichtbare Materie gleich geblieben ist. Da ich annehme, dass seit dieser Zeit nicht nennenswert sichtbare Materie entstanden ist oder vernichtet wurde, muss die Dunkle Materie auch sehr früh entstanden sein.

Da die DM nicht mit der Strahlung reagiert, konnte sie zeitlich vor der sichtbaren Materie Strukturen ausbilden.

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 21 Jul 2016 21:46 #7303

Thomas schrieb: Andererseits ist diese Verklumpung der DM irgendwie schwer zu erklären, denn wenn Sich etwas verdichtet, dann wird es in der Regel wärmer und wenn etwas wärmer wird, muss Energie abgeführt werden, damit dieses Etwas sich weiter verdichten kann. Unsere Materie tut das, in dem sie Elektromagnetische Strahlung abgibt, dadurch weiter abkühlt und sich weiter verdichten kann.
Die DM kann das nicht, denn sie emittiert keine elektromagnetische Strahlung. Wenn sie sich verdichtet, müsste sie wärmer werden bis zu hochrelativistischen Teilchengeschwindigkeiten, ohne über einen entsprechenden Kühlmechanismus zu verfügen.
Woher also kommt die Verklumpung der DM.


Aus meiner Sicht klingt das sehr gut und würde einiges erklären, worüber ich gerätselt habe. Was könnte man hieraus ableiten:
- Die DM hat sich anfangs verdichtet und ab einem bestimmten Zeitpunkt ist die Verdichtung nicht mehr allzusehr fortgeschritten.
- Die DM muss sich meiner Meinung nach sehr schnell bewegen, da
1) die DM offenbar nicht allzu stark von Sternen und Planeten beeinflusst wird
2) die DM in einer Galaxie sich im Schnitt weiter weg vom Zentrum anordnet als die sichtbare Materie
3) ein nennenswerter Anteil der DM sich offenbar auch in den galaktischen Halos befindet.

Thomas schrieb: Es muss mit der Expansion der Raumzeit zu tun haben. Die DM ist gravitativ gebunden, ihre Verdichtungen, schon sehr früh angelgegt, bleiben bestehen und die Raumzeit dehnt sich aus. Das macht im Rückblick den Eindruck von zunehmender Verdichtung, obwohl sie das so , wie das unsere Materie konnte, gar nicht selbst in dieser Weise konnte.
Interessante Vorstellung, nicht?


sehr interessant

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 21 Jul 2016 22:05 #7304

Meines Wissens nach ist es nicht der Sachs Wolfeeffekt, der zur Gleichverteilung der gewöhnlichen Materie am Anfang führte, sondern die Silk Dämpfung. Diese beruht darauf, dass sich verdichtende Materie erwärmt, zu strahlen beginnt und durch diese Strahlung wieder auseinander getrieben wird, was am Ende zu einer Glättung der Materiedichte führt.
Die DM kennt diese Silk -Dämpfung nicht, da sie keine elektromagnetische Wechselwirkung kennt. Die Silk Dämpfung spielte in den Anfängen eine viel größere Rolle als heute, da die Materie viel dichter beieinander stand. D.h., dass die DM sich relativ zur Materie besser verdichten konnte, auch ohne Kühlmechanismus. Sie bildete auf diese Weise gravitativ wirkende Potentialtöpfe aus, in die später, nach ausreichender Verdünnung der Materie als Folge der Ausdehnung der Raumzeit, die Materie nachstürzte, nachdem die Silk Dämpfung ihren Einfluss weitestgehend eingebüßt hatte. Die DM konnte sich am Ende nicht soweit verdichten, wie die Materie es dann konnte, da ihr ein effektiver Kühlmechanismus fehlte.
Die Materie folgte also den Strukturen, die die DM vorgegeben hatte und nicht umgekehrt.
Das das so gewesen sein sollte, davon sind heute die meisten Astrophysiker überzeugt.
Die Strukturbildung ist gegenwärtig immer noch ein heftig diskutiertes Thema. Es kann also durchaus sein, dass wir da auch nochmal etwas Anderes zu hören bekommen.
Grüße
Thomas

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 21 Jul 2016 23:14 #7306

Danke für die Korrektur, Ich habe die Begriffe verwechselt und meinte die Silk Dämpfung. :oops:

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 11 Jan 2017 10:14 #11176

Ich bin überwältigt von den vielen guten Ideen. Schade das wir vieles nur mutmaßen können, aber vielleicht ist es ja das was uns umtreibt.
Bin neu hier und sehe nicht gleich die Veranlassung ein neues Thema zu eröffnen, sondern 'stürze' mit meinen Gedanken zu euren hinzu. Mal gucken was übrig bleibt.

Ich habe mal ein wenig herumgerechnet mit den neuesten 'Erkenntnissen' bzw. Hypothesen und habe hierbei folgendes Interessante Szenario 'errechnet':

Sonne produziert >> 1,8E+38 Neutrinos pro Sekunde // Quelle: Aussagen von Harald und Josef
Das Jahr hat >> 31536000 Sekunden // Fakt
Das macht >> 5,67648E+45 Neutrinos pro Jahr und Sonne // Fakt * Aussage (bei Durchschnittssternen)
Das Universum hat ca. >> 3,00E+24 Sterne (geschätzt [heute]) // Quelle: Aussage von Josef
Das bedeutet pro Jahr werden >> 1,70E+70 Neutrinos 'hergestellt' // Nun ja, die Annahmen werden größer
Das Universum ist etwa >> 1,37E+10 Jahre alt // Hoffentlich ;-)
es sollte demnach >> 2,33E+80 Neutrinos enthalten // unter nachher erläuterten Annahmen sogar noch viel mehr

Wenn ein Neutrino >> 2 eV/c² wiegt // Quelle: Aussage von Josef / Wikipedia
dann sind das >> 3,56532E-36 kg/Neutrino // Umrechnung eV/c² zu kg

Die Gesamtmasse der z.Zt. Im Universum vorhandenen Neutrinos beträgt dann 8,32E+44 kg oder 4,18E+14 Sonnenmassen...

Die Zahlen muss man mal wirken lassen...

Die von mir getätigte hypothetische Rechnung hat noch gar nicht berücksichtigt, dass im früheren Universum ja viel viel mehr Blaue Riesensterne 'unterwegs' waren, die aber auch wie wir wissen 1.) nicht so alt werden wie unseres Sonne und 2.) in diesem viel kürzeren Leben eine viel höhere Anzahl Neutrinos generieren können und durch die schiere Anzahl alleine das von mir errechnete Ergebnis um viele Größenordnungen vervielfachen können. Auch wenn ich lese, das Supernovae 99% der Energie in Form von Neutrinoblitzen abstrahlen, dann sind das unglaubliche Mengen. Vielleicht ist es ja doch so, dass alle Neutrinos, die dieses Universums bisher hervorgebracht hat, die Dunkle Materie ausmachen. Sie Klumpen sehr schwach gewissermaßen mit sich selbst.
Neutrinos - der Abfall der Sterne - wer räumt das nur alles auf…

GLAUBEN heisst: NICHT WISSEN - und manch einer glaubt zuviel zu wissen - ergo: er weiss nix

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 11 Jan 2017 17:52 #11189

Nimm Fe56, eines der stabilsten Elemente. Es hat die Kernmasse 55,921 u.

Nimm auf der anderen Seite 56 Protonen (Wasserstoff-Kerne). Diese haben die Masse 56,407 u. Somit werden bei allen Kernfusionsprozessen von Wasserstoff zu Eisen gerade einmal 0,486 u Masse frei.

Dies sind weniger als 1%. Aufgrund des Energieerhaltungssatz können die entstehenden Neutrinos nicht mehr Masse/Energie haben, als die die durch die Fusionsreaktionen frei wird. Somit kann durch stellare Prozesse maximal 1% der Masse der Protonen in Neutrinos umgewandelt werden (der Anteil ist sicher noch kleiner).

--> Neutrinos sind kein Kandidat für DM.

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 11 Jan 2017 20:24 #11192

ClausS schrieb: --> Neutrinos sind kein Kandidat für DM.


Da ist aber sogar der Harald anderer Meinung: im ZDF hat er den Neutrinos zumindest einen Anteil an der DM eingeräumt.

Wir stochern alle im trüben was die DM angeht. Mein Rechenbeispiel ist nur ein (laienhafter) Versuch etwas Licht ins Dunkel ;) zu bringen. Die von mir errechneten 4,18*10^14 Sonnenmassen darf man nicht ignorieren – die sind ziemlich sicher da. Wenn nicht sogar unglaublich viel mehr, denn der Josef erwähnte: Im 3-5 Mrd. Jahre jungen Universum sehen wir so unglaublich viel mehr Galaxien (Anzahl noch viel größer als heute), die ‚Blau leuchten‘. Er meint damit das die Sternenpopulation zu dieser Zeit mehr blaue Riesensterne beinhaltet, die (durchgerechnet) einen viel höheren Output an Neutrinos haben/hatten. Und dann noch die angeblichen 99% zum Lebensende. Ich bin für alles offen und zähle nur 1&1 zusammen. Neuere Fakten? Fein, muss ich erneut nachdenken. Aber einfach Nein sagen?

Ich weiss nicht wer gesagt hat: GLAUBEN HEISST NICHT WISSEN – aber da ist was dran.
Ich bin gespannt was die Zukunft noch so bringt. (Photonenmasse nachgewiesen z.B – noch ein Kanditat…)

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 11 Jan 2017 22:30 #11202

Ich moechte an dieser Stelle mit Verlaub noch einmal ans Querdenken erinnern  :)

Die galaktischen Gravitationslinsen sowie die hohen Umlaufgeschwindigkeiten der aeusseren Sterne kann man (mindestens) mit zweierlei Theorien erklaeren:
a) Es gibt da irgendwo eine geisterhafte Materie, welche scheinbar aus nichts besteht und mit nichts wechselwirkt (und welche trotz intensivster Anstrengungen bis heute nicht gefunden wurde). oder
b) Der Raum ist an sich bereits gekruemmt, als Unterschied zwischen einer etwas hoeheren Gravitationskonstante (weichere, vorgekruemmte Raumzeit) im Inneren der Galaxie vs. einer geringeren Gravitationskonstante (haertere Raumzeit) ausserhalb der Galaxie. Der Uebergang/Grenzbereich zwischen beiden auessert sich in der Linsenwirkung und ist von den Sternen nach aussen hin nur mit „extra Aufwand“ zu ueberwinden.

Da beide Theorien gleichermassen phantastisch klingen (und beide jede Menge Fragen aufweisen), koennte man EIGENTLICH BEIDEN Theorien eine 50/50 Aufmerksamkeit schenken. Dass Theorie a) gefuehlte 99% jedoch b) nahezu 0% der Aufmerksamkeit bekommt kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Als man vor ueber 100 Jahren den Aether gesucht hat, als Medium in dem die Lichtwellen wandern, lag man nicht weit daneben. Heute wissen wir dass dieses Medium die Raumzeit (mein "Trampolin") ist.
Dieses Medium ist nicht einfach nur nichts sondern besteht aus irgendetwas, da kann es doch nicht ausgeschlossen werden, dass sich seine (extrem harte) Konsistenz auch lokal veraendern kann.

Die Frage dabei ist: was kann in der Fruehphase des Universums so gewaltige Kraefte bewirkt haben, dass es die Raumzeit nachhaltig veraendert/ueberdehnt/verweicht hat?
Die Antwort findet sich wahrscheinlich vor ca. 13,5 Mrd Jahren. Zu dieser Zeit (oder vorher) soll sich die DM gebildet haben, und zur gleichen Zeit haben auch die gigantischen ersten Sterne, nach kurzer Lebensdauer die Galaktischen Zentren als Schwarze Loecher gebildet (Alpha Centauri #132). Das Universum war damals etwa ein milliardstel (?) so gross wie heute und viel waermer und viel dichter mit dem Medium, aus dem die Raumzeit besteht (was auch immer es ist), besetzt. Und gegen die Kraefte damals muessen die heutigen Supernovae nur wie ein kurzes Niesen wirken. D.h. viel hoehere Kraefte wirkten auf ein viel dichteres Raumzeit-Medium.

Es waere schon ein eigenartiger Zufall, wenn alle Supermassereiche Schwarze Loecher von „DM“ umgeben sind (oder wie ich vermute: von der ueberdehnten Raumzeit = vom vorgekruemmten Raum), ohne dass da ein unmittelbarer Zusammenhang bestuende.

Diese, bzw. aehnliche Theorien, so uebrigens Herr Karsten Danzmann (wenn ich mir diesen Verweis erlauben darf), gibt es in der Tat. Die DM als Raumkruemmung durch Schwarze Loecher aus der Urzeit zu erklaeren. UND sie ist mit der AR und den Einsteinschen Feldgleichungen vereinbar. Ich versuche, demnaechst etwas Literatur dazu nachzuliefern.

In der UWL Ausgabe vom 16.12.2016 hat Prof. Gassner gesagt, dass wir die DM hoffentlich in der naechsten Generation finden, ansonsten gibt’s ein Grundsatzproblem. Wieviele Generationen suchen inzwischen danach, erfolglos? Gibt es das Grundsatzproblem nicht bereits heute? Die DM geniesst ja scheinbar bereits Narrenfreiheit. :) Was man ihr alles zugesteht, nur um sie nicht aufgeben zu muessen: Keine Wechselwirkung mit Licht; anfasssen kann man sie nicht; sie verklumpt nicht oder kaum (d.h. sie wirkt nicht auf sich selbst gravitativ, obwohl sie eigentlich ueber die Normale Materie, mit der sie ja angeblich wechselwirkt, indirekt DOCH auf sich selbst gravitativ wirken muesste); sie wirkt in ihrem Zentrum nicht staerker als aussen (wie es bei Barionischer Materie der Fall ist); sie beeinflusst die Sternen-Umlaufbahnen in der Galaxie, aber nicht die Planeten-Umlaufbahnen in den darin enthaltenen Sonnensystemen (wie kann das sein); sie ist in der Galaxis angeblich absolut homogen verteilt, aber trotzdem hoert sie im Galaktischen Halo dann einfach auf (was in einem offenen System eigentlich nicht sein kann), etc. etc.

Ich verstehe nicht, warum sich nicht ein paar wenige Wissenschaftler finden, die sich den Nobelpreis wirklich holen wollen. Den Preis kriegen nicht immer diejenigen, welche der Masse hinterher rennen (Kalauer). Manchmal holen ihn sich auch die Querdenker.

Klar gibt es auch bei Theorie b) einiges zu klaeren (z.B. dass/warum sie relativ mit den Galaxien „wandern“ kann, wie ClausS zutreffend bemerkte), aber ich sehe hier nicht weniger phantastisches als bei Theorie a). Sie beseitigt auch viele Problemfragen. Z.B. braeuchten wir von der aufgrund der DM kuenstlich hochgerechneten Dunklen Energie dann nur noch einen Bruchteil, und das „bekannte“ Universum stiege von 4% auf 25% an.

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 11 Jan 2017 23:55 #11205

Ich habe nicht einfach nur nein gesagt, sondern das "nein" auch begründet.

In dem Beitrag hatte ich kurz gerechnet, dass jedes Proton, das in irgendeinem Stern zu Eisen fusioniert, maximal 1% seiner Energie in Neutrinos umwandeln kann. Dies ist völlig unabhängig davon, wie viele Sterne es gibt. Zu jedem Gramm sichtbare Materie kann in welchem Stern auch immer nur 0,01 Gramm Neutrinos entstehen.

Daher sind für mich Neutrinos kein wirklich wesentlicher Anteil an einer Dunklen Materie, die ein Mehrfaches der sichtbaren Materie ausmachen.

Woher sollen diese ganzen Neutrinos denn kommen, wenn sie das aus den Sternen eben nicht können?

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 12 Jan 2017 01:31 #11208

ClausS mit dem Eisen geht es ja aber erst los.

Dann wird das Ding gegebenenfalls zur Supernova die nicht nur ihre Hüllen durch Neutrinodruck abstösst sonden uns auch in hinreichender Nähe noch die Atmosphäre wergrasieren würde. (Hab ich alles von Gassner gelernt ;) )

Ausserdem gibt es jede Menge Neutrinos aus den frühen Zeiten des Universums wie Neutronenzerfall oder primordialen Nukleosynthese. Darüberhinaus zerfallen die schweren Elemente als Eisen auch wieder und wieder werden Neutrinos dabei produziert.

Wikipedia verweist unter dem Stichwort dunkle Materie darauf das zum Zeitpunkt der Entkopplung die Energien in Atomen, Neutrinos, und Strahlung alle in der selben Grössenordnung waren. Für Neutrinos hab ich das nicht überprüft aber allein die Energie der Hintergrundstrahlung die man ja leicht fürs sichtbare Universum berechnen kann hält der Energie der Atome schon die Wage also wirds wohl mit dem dicken Daumen stimmen.

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 12 Jan 2017 08:49 #11211

Und mit dem Eisen fängt es an... Stimmt nicht!

Ich verweise hier mal auf den Bethe-Weizsäcker-Zyklus und die Proton-Proton-Reaktion. Auch hier entstehen Neutrinos - gleich mehrere. Klar die Energie wird über Gammaphotonen transportiert. Aber die Neutrinos sind nun mal da, und dieser Zyklus benötigt 'nur' N, O und C (Die Proton-Proton-Reaktion nur H-Kerne) – Somit sind schon diese Prozesse in der Lage, auch in Sternen des jungen Universums, Neutrinos zu produzieren.

Schon Aufgrund der Tatsache, dass Neutrinos so schwierig zu detektieren sind, ist die Neutrino Forschung ein großes Feld, was noch nicht mal zu 1% beackert wurde. Da warten (wie an vielen Orten der Forschung) noch einige Überraschungen auf uns.

Prof. Lesch verweist doch immer sehr gerne darauf, wie viele Neutrinos pro Sekunde durch unseren Daumennagel fliegen, bzw. wieviel sich z.Zt. in einem cm² befinden. Haben diese eine Masse? JA. Darf man dies dann ignorieren? NEIN.

Jeder kleine Anteil trägt zur Wahrheitsfindung bei – lasse ich etwas weg, ist es nicht mehr korrekt. So sieht’s aus.

GLAUBEN heisst: NICHT WISSEN - und manch einer glaubt zuviel zu wissen - ergo: er weiss nix

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 13 Jan 2017 05:09 #11250

Man sollte Claus's Rechnung nicht einfach ignorieren. Irgendwo müssen die Neutrinos herkommen und dabei gilt noch immer der Energieerhaltungssatz!

Auch kann die Zahl der Neutrinos aus vielleicht unbekannten Quellen nicht signifikant höher sein als bereits bekannt. Die hätte man nämlich detektiert und man hätte sich nicht über zu wenig sondern über zu viel Neutrinos gewundert.

Neutrinos als Hauptbestandteil der dunklen Materie wurden durch die Wissenschaft längst ad Akta gelegt.

Gruß
Merilix

assume good faith

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assume good faith

DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 13 Jan 2017 14:33 #11269

Merilix schrieb:
Neutrinos als Hauptbestandteil der dunklen Materie wurden durch die Wissenschaft längst ad Akta gelegt.


Nun obenstehendes ist wenn man Wissenschaft=Mainstream Wissenschaft setzt gleichermassen wahr als auch im Rahmen dieser Diskussion zu 100% Polemik.

Sicher ist das die Vermutungen heutiger Wissenschaft sich aus der Zukunft bestenfalls naiv ansehen werden. So sieht das nämlich aus seit der Mensch Wissenschaft betreibt.

Zudem stehen wir momentan vor einer Wissenschaft die jene Beobachtungen die sie macht nur erklären kann wenn sie 3% wohlbekanntes ergänzt um 97% Feen, Geister und Götter und sonst etwas nie gesehenes dem sie momentan die Namen Dunkle Materie und Dunkle Energie verpasst.

Allerdings nicht ohne uns ein Universum zu postulieren in dem schon mal von Anfang an die Strahlung milliardenfach energiehaltiger ist als das Energieäquivalent der Masse der baryonischen Materie..

Was machen wir denn im Licht dieses Postulats mit Clauss Modellrechnung das Sterne durch Fusionsprozesse nur in der Lage sind 1% ihrer Masse in Neutrinos zu verwandeln? Gab ja vorm Sternenleben des Protons, und gibt ja auch danach, beliebig viele Prozesse in denen das Proton, oder was auch immer es war oder wird, Neutrinos produzieren kann.

Also jeder der mit sagen wir mal 50% Feen, Geister und Götter auskommt anstelle von 97% würde die Physik doch richtig richtig weiter bringen.

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 13 Jan 2017 17:47 #11276

Tja, wenn diejenigen, die für Forschung bezahlt werden, nicht ohne Fabelwesen auskommen...
Forschen um der Forschung willen, und nicht um für technische Anwendungen Ergebnisse zu produzieren.
Man ist mehr denn je abhängig vom Geld - was 'der Harald' ja auch betont - aber wo wären wir den ohne Gier?
Ziemlich sicher noch auf den Bäumen...

So zurück zum Thema.
Wenn Materie und Energie austauschbar sind, dann geht noch einiges, wenn man alle Fakten berücksichtigt.

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DUNKLE MATERIE - einmal quergedacht 13 Jan 2017 21:01 #11278

Torsten Scharf schrieb: Ich verweise hier mal auf den Bethe-Weizsäcker-Zyklus und die Proton-Proton-Reaktion. Auch hier entstehen Neutrinos - gleich mehrere. Klar die Energie wird über Gammaphotonen transportiert. Aber die Neutrinos sind nun mal da, und dieser Zyklus benötigt 'nur' N, O und C (Die Proton-Proton-Reaktion nur H-Kerne) – Somit sind schon diese Prozesse in der Lage, auch in Sternen des jungen Universums, Neutrinos zu produzieren.

Schon Aufgrund der Tatsache, dass Neutrinos so schwierig zu detektieren sind, ist die Neutrino Forschung ein großes Feld, was noch nicht mal zu 1% beackert wurde. Da warten (wie an vielen Orten der Forschung) noch einige Überraschungen auf uns.

Prof. Lesch verweist doch immer sehr gerne darauf, wie viele Neutrinos pro Sekunde durch unseren Daumennagel fliegen, bzw. wieviel sich z.Zt. in einem cm² befinden. Haben diese eine Masse? JA. Darf man dies dann ignorieren? NEIN.


Sowohl der Bethe-Weizsäcker-Zyklus und die Proton-Proton-Reaktion ist Teil der Kette vom Proton zu Eisen. Egal über welchen Zyklus und egal wie viele Neutrinos können die Neutrinos in Summe nicht mehr als 1% der Energie haben als die Ruhemasse der beteiligten sichtbaren Materie.

--> Stellare Neutrinos können maximal 1% der Masse der sichtbaren Materie erreichen.

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