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THEMA: Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch

Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 14 Feb 2018 20:58 #27927

Hmmm - ich habe mir das Video nochmal angesehen und habe nochnimmer das Gefühl, dass Herr Gassner da sehr klar ist in seiner Aussage bezüglich der Zeitdilatation. Findet ihr seine Ausführungen missverstänlich, interpretationsbedürftig oder einfach falsch?

Jetzt bin ich sehr verwirrt...

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.

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Doch bin ich beides und auch beides nicht.

Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 14 Feb 2018 21:03 #27930

HardyG schrieb: Hmmm - ich habe mir das Video nochmal angesehen und habe nochnimmer das Gefühl, dass Herr Gassner da sehr klar ist in seiner Aussage bezüglich der Zeitdilatation. Findet ihr seine Ausführungen missverstänlich, interpretationsbedürftig oder einfach falsch?

Abgesehen davon dass er das falsche Wort verwendet sind seine Aussagen schon richtig, deswegen würde ich eher sagen missverständlich. Aber auch wieder nicht so missverständlich dass man nicht mit ein bisschen Mitdenken von selbst draufkommen könnte wie's gemeint ist, man muss sich ja nur die Metrik ansehen dann sieht man es eh auf den ersten Blick dass dt im Gegensatz zu dr keinen Vorfaktor hat.

Was man fälschlicherweise heraushören könnte wäre dass eine Supernova früher länger gedauert hat als heute; tatsächlich beobachten wir aber nur eine längere Dauer weil das Signal unterwegs langgezogen wurde, während die eigentliche Dauer der damaligen Supernova damals auch nicht kürzer oder länger war als die einer Supernova von heute.

Logisch schlußfolgernd,

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 14 Feb 2018 21:26 #27934

Ich hatte eher verstanden, dass er genau ausgeschlossen hat, dass dies der beobachtete Effekt ist.
Ich hatte verstanden, dass die Größenordnung der Beobachtung eine ganz andere Größenordnung hat als nach der Rotverschiebung zu erwarten gewesen wäre...

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 14 Feb 2018 21:31 #27936

HardyG schrieb: Ich hatte eher verstanden, dass er genau ausgeschlossen hat, dass dies der beobachtete Effekt ist. Ich hatte verstanden, dass die Größenordnung der Beobachtung eine ganz andere Größenordnung hat als nach der Rotverschiebung zu erwarten gewesen wäre..

Dann hast du nicht auf den Kontext geachtet: es ist eine andere Größenordnung als mit einer Rotverschiebung durch Lichtermüdung zu erwarten wäre, aber die Lichtermüdung ist eine pure Crackpotterie bei der das Licht rotverschoben würde ohne dass sich beobachtete Signaldauer ändert. So etwas gibt es im gesamten Universum nicht. Gaßner redet hier also nicht über den Unterschied zwischen einer expandierenden Raumzeit und einem expandierenden Raum, sondern zwischen einem expandierenden Raum und der Lichtermüdungscrackpotterie.

Mitdenkend,

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 14 Feb 2018 22:25 #27941

Ah - danke.

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 17 Feb 2018 11:17 #28042

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yukterez schrieb:

Z. schrieb: Es lohnt sich. vimeo.com/8723702

Da sieht man eh auch dass der Testpartikel hinter dem Ereignishorizont noch eine Transversalgeschwindigkeit hat:


Moin Moin...
Sry, für evtl. Wartezeiten...

Genau man sieht das dort.
Vlt: ist meine vorhergehende Antwort ja untergegangen!?

Nun auf Grund des "Vorgeplänkels", von wegen 0 Grav und so weiter usf., habe ich doch mal nachfragen wollen, ob du nicht etwa irgendwelche Freiheitsgrade nach EH einzuräumen gedenkst, die nicht bereits vor EH determiniert gewesen wären.
Hinter EH mal so ein paar Schlenker gedreht...
Beruhigt einschlafen könnend..


Und zwar solche:
[img ][img]http://666kb.com/i/dr2a7pe2voh3xd2g9.jpg[/img]
Was ich zu kritteln hatte, an deiner Anima, ergab sich aus der dort gezeigten Trajektorie:
Hier mal ein screenshot mit eingefügter Photonsphäre, um das besser darzustellen.


Ich dachte zunächst, das die Startsequenz des TP, innerhalb der welchen beginnt.
Wie sich aber bei genauerem hinschauen zeigte, liegt diese , auf der Photonsphäre, oder eher kurz davor.
Ich könnte mir ansonnsten nur schwer vorstellen, das ein eingefangenes Objekt, die Photonsphäre wieder verlassen könnte.... um dann ins Loch zu fallen.
NG Z.

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 17 Feb 2018 11:26 #28045

Die von Dir eingefügten Bilder sind (zumindest für mich) nicht sichtbar/verfügbar...

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 17 Feb 2018 11:28 #28046

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Hi Hardy

ja irgendwas läuft hier schief:
Ich stells später nochmal ein..
LG

Später...
666kb.com/i/dr2a7pe2voh3xd2g9.jpg
666kb.com/i/dr2af1m0mlo8rmqi1.jpg

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 17 Feb 2018 14:54 #28060

Z. schrieb: Nun auf Grund des "Vorgeplänkels", von wegen 0 Grav und so weiter usf., habe ich doch mal nachfragen wollen, ob du nicht etwa irgendwelche Freiheitsgrade nach EH einzuräumen gedenkst, die nicht bereits vor EH determiniert gewesen wären.
Hinter EH mal so ein paar Schlenker gedreht... Und zwar solche: Bild 1

So lange der radiale Abstand nicht größer wird schon, allerdings ist das dann keine Geodäte mehr und der Testpartikel würde einen Antrieb brauchen um eine Bahn die in etwa so wie auf deinem Bild aussieht zu fliegen. Außerdem sieht es auf deinem Bild so aus als würde der radiale Abstand bei der Kurve ganz links wieder größer werden, er muss aber kontinuierlich kleiner werden. Das ist die einzige Einschränkung die man ab dem Ereignishorizont hat.

Z. schrieb: Ich dachte zunächst, das die Startsequenz des TP, innerhalb der welchen beginnt. Wie sich aber bei genauerem hinschauen zeigte, liegt diese , auf der Photonsphäre, oder eher kurz davor. Ich könnte mir ansonnsten nur schwer vorstellen, das ein eingefangenes Objekt, die Photonsphäre wieder verlassen könnte.... um dann ins Loch zu fallen Bild 2

Warum sollte man die Photonensphäre nicht verlassen können, die liegt ja bei rp=3GM/c² während der Punkt ab dem man sich nicht mehr entfernen kann erst bei rs=2GM/c² liegt.

Nicht wissend wie du darauf kommst,

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 17 Feb 2018 15:07 #28061

Z. schrieb: Ich könnte mir ansonnsten nur schwer vorstellen, das ein eingefangenes Objekt, die Photonsphäre wieder verlassen könnte.... um dann ins Loch zu fallen

Du hast eh das Programm Mathematica, hier ist der Code für die Animation: pastebin.com/YrSkvXuM, einfach einfügen und Strg Enter tippen.

Yukterez schrieb: er muss aber kontinuierlich kleiner werden.

Das bezieht sich natürlich alles auf den Schwarzschild Fall. Bei rotierenden und geladenen schwarzen Löchern kann der radiale Abstand innerhalb des inneren Eregnishorizonts zwar wieder größer werden; allerdings wieder nicht größer als der Radius des inneren Ereignishorizonts, siehe Ref.

Unterscheidend,

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 19 Feb 2018 00:35 #28167

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yukterez schrieb: Nicht wissend wie du darauf kommst,


Nun laut Prof Kraus, kann ein Photon welches innerhalb Photonensphäre einfällt nicht mehr entkommen:

Die Grenze zwischen den entweichenden und den eingefangenen Photonen ist ein Kreis mit dem 1,5fachen Umfang des Ereignishorizonts. Ein Photon, das genau in diese Kreisbahn einschwenkt, umkreist das Schwarze Loch für immer. Ist es ein kleines bisschen weiter draußen, dann umrundet es das Schwarze Loch u. U. viele Male, bevor es letztlich entkommt.
Ist es ein kleines bisschen weiter innen, dann wird es letztlich (u. U. nach vielen Umrundungen des Schwarzen Lochs) eingefangen.

www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/e...nsl/erklaerung1.html

Ps: Nötige Impulsstärken betreff hinter EH, die den Wechsel in irgendeine transversale Richtung ermöglichten, halte ich für kaum machbar.
Zudem kommt stark gekrümmter, als auch mit v > c bewegter "Raumfluss" in betracht, in welchem ein TP propagiert.

Die Realität von der Mathematik trennend...
LG Z.

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 19 Feb 2018 01:00 #28173

Z. schrieb: Nun laut Prof Kraus, kann ein Photon welches innerhalb Photonensphäre einfällt nicht mehr entkommen

Die Betonung liegt auf "einfällt". Das heißt aber noch lange nicht dass man deshalb kein Photon mehr hinausschicken könnte, diese Grenze liegt erst beim Ereigishorizont. In der Animation haben wir am Anfang keinen einfallenden (seitwärts oder nach unten geworfenen) Körper, sondern einen von einem auf r=1.5rs schwebenden Werfer mit 45° nach oben geworfenen. Das was du da zitierst gilt aber nur für rein transversale Anfangsbewegungen, und steht auch im Einklang mit der mit dem selben Code wie die relativistische Wurfparabel gerenderten Simulation mit einfallenden Lichtstrahlen.

Z. schrieb: Ps: Nötige Impulsstärken betreff hinter EH, die den Wechsel in irgendeine transversale Richtung ermöglichten, halte ich für kaum machbar.

Es muss ja nicht gleich ein ganzes schweres Raumschiff, sondern kann auch ein zerfallendes leichtes Teilchen oder ein abgeschossenes Elektron oder Photon sein; der einfallende Astronaut kann ja alle Arten von Kanonen dabeihaben und sie auch noch hinter dem Horizont abfeuern.

Kein prinzipielles Hindernis sehend,

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 19 Feb 2018 01:50 #28178

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Hi Y..

Ist schon klar...

In der Animation haben wir am Anfang keinen einfallenden (seitwärts oder nach unten geworfenen) Körper, sondern einen mit 45° nach oben geworfenen.

Auf Höhe der PS, dürfte es relativ schwer fallen einen TP zu werfen (zu beschleunigen) da sich dort kaum statisch lokal etwas auf halten kann. Alles wäre bereits in Richtung SL beschleunigt, auch ein theoretischer Werfer. Daraus ergeben sich selbstverständlich Komplikationen, die ich mit bereits determinierten Trajektorien vor EH anzusprechen versuchte. Nichts gegen dein Beispiel, das mathematisch sicher korrekt ist.

Im Falle des Werfers würde ich hier zunächst dessen übliche Beschleunigung vor Ort berücksichtigen. Wenn ich das richtig überschlage, zB. bei einem 10 M☉ schweren SL, dürfte der Abstand der äusseren Grenze Photonensphäre zum EH, ca 14.7 Km betragen. In dieser Nähe zum EH sollten Beschleunigungen von 100.000.000.000 g anfallen... Ein mit 0.7 c entweichender Testpartikel wäre dem entsprechend in Bewegungsrichtung des Werfers beschleunigt.

Rein theoretisch natürlich. Bist du von einem lokal statischen Werfer ausgegangen?

Es muss ja nicht gleich ein ganzes schweres Raumschiff, sondern kann auch ein zerfallendes leichtes Teilchen oder ein abgeschossenes Elektron oder Photon sein.

Nun ja, selbstverständlich. Die Frage für mich als Laien ist, inwiefern Teile des zerfallenden Teilchens, den zunächst vom Raumfluss bestimmten Pfad (hinter EH) überhaupt verlassen können!? Stellen wir uns hierfür mal den Alcubierre Antrieb vor... Sprich eine Raumblase die v > c unterwegs ist.
In wie fern kann man sich das verlassen der Trajektorie einer solchen Blase vorstellen...
besser kann ein Teilchen solange die Raumblase v > c, diese überhaupt verlassen?

Späte stund ..
HG mein lieber Y.

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 19 Feb 2018 02:04 #28179

Z. schrieb: Die Realität von der Mathematik trennend...

Ich bezweifle dass das möglich ist, und ich glaube auch nicht dass das in diesem Beispiel nötig ist.

Z. schrieb: Auf Höhe der PS, dürfte es relativ schwer fallen einen TP zu werfen (zu beschleunigen) da sich dort kaum statisch lokal etwas auf halten kann.

Hier geht es weniger darum was für einen Antrieb wir uns leisten können und mehr darum was prinzipiell möglich ist. Ob es schwer fällt ist egal, prinzipielles Hindernis gibt es jedenfalls keins. Die Kraft die man benötigt um stationär zu bleiben ist F = GMm/r²/√(1-2GM/r/c²) → mc⁴/3/√3/G/M; je größer M und je kleiner m ist, desto kleiner ist die zum Schweben benötigte Kraft (direkt proportional zu m und invers proportional zu M). Im Gedankenexperiment ist nur wichtig dass sie nicht unendlich sondern endlich ist. Je weniger Kraft einem zur Verfügung steht desto kleinere Abweichungen von der Geodäte kann man erreichen, aber es ist auf jeden Fall immer möglich von der Geodäte abzuweichen.

Z. schrieb: Alles wäre bereits in Richtung SL beschleunigt, auch ein theoretischer Werfer.

In Richtung der Masse beschleunigt wird sowieso immer alles, nicht erst ab der Photonensphäre. Bis zum Ereignishorizont kann man aber immer gegenbeschleunigen um trotzdem stationär zu bleiben.

Z. schrieb: Ein mit 0.7 c entweichender Testpartikel wäre dem entsprechend in Bewegungsrichtung des Werfers beschleunigt.

Nicht in Richtung des Werfers, sondern in Richtung Schwerpunkt des schwarzen Loches, was dann zu genau der Bahn die wir in der Animation sehen führt. Wäre er es nicht würde er ja geradeaus fliegen und nie wieder zurückkommen anstatt umzukehren und ins schwarze Loch zu fallen.

Z. schrieb: Bist du von einem lokal statischen Werfer ausgegangen?

Natürlich, die Rechnung soll ja so einfach und nachvollziehbar wie möglich bleiben:

yukterez schrieb: von einem auf r=1.5rs schwebenden Werfer

Die v lokal = 0.7c Startgeschwindigkeit beziehen sich auf einen in der Relativitätstheorie so genannten Schalenbeobachter vor Ort, auch FIDO genannt; also ja, der ist in dem Fall stationär.

Z. schrieb: Nun ja, selbstverständlich. Die Frage für mich als Laien ist, inwiefern Teile des zerfallenden Teilchens, den zunächst vom Raumfluss bestimmten Pfad überhaupt verlassen kann. Stellen wir uns hierfür mal den Alcubierre Antrieb vor... Sprich eine Raumblase die v > c unterwegs ist. In wie fern kann man sich das verlassen der Trajektorie einer solchen Blase vorstellen... besser kann ein Teilchen solange die Raumblase v > c, diese überhaupt verlassen? Späte stund ..

Für Warp Antriebe ist mir die Stund dann allerdings wieder zu spät, und ich wüsste auch nicht wozu man die in dem Szenario brauchen könnte. Der einfallende Astronaut kann, vorausgesetzt er hat einen Antrieb, seine Bahn immer ändern, die einzige Voraussetzung ist dass seine neue Bahn innerhalb des Lichtkegels liegt, also auf dem Kruskal-Raumzeitdiagramm muss die Weltlinie steiler als 45° sein, ansonsten ist alles erlaubt und das durchaus auch zickzack (die 45° des Lichtkegels am Raumzeitdiagramm haben aber nichts mit dem 45° Abschusswinkel in der Animation zu tun).

Wenn wir bei dem Beispiel von letzter Seite bleiben (Bild 1) können wir uns genausogut auch vorstellen dass der Werfer einen anderen Partikel in die gespiegelte Richtung abschießt (Bild 2). Wenn er sie simultan anschießt werden sich ihre Bahnen innerhalb des schwarzen Lochs kreuzen (Bild 3); jetzt brauchen wir uns nur noch vorzustellen dass die Masse des roten Partikels sehr viel kleiner als die des blauen Partikels ist, dann kann der sich im Vorbeiflug einfach an den blauen Partikel dranhängen ohne den großartig von seiner Bahn abzubringen und damit de facto eine Zickzackkurve fliegen (Bild 4):



Das auch ohne Warp hinkriegend,

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 19 Feb 2018 23:20 #28245

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Moin Moin Y.

Du ich habe den Eindruck dass wir hier gerade aneinander vorbei reden...
Mehr als mir nötig scheint.

Lassen wirs gut bleiben.
HG Z.

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 19 Feb 2018 23:34 #28246

Das kann sein, ich dachte jedenfalls es geht dir darum ob man unterhalb der Photonenspäre noch schweben, und innerhalb des Ereignishorizonts noch großartig von der Freifallgeodäte abweichen kann.

Beides bejahend,

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 25 Feb 2018 09:21 #28572

Nur eine kurze Ergänzung für den Fall, dass jemand diesen Thread verfolgt.
Das wirkt jetzt leider etwas aus dem Kontext gerissen da ich oben nichts mehr ergänzen kann...

Ich dachte oben (zur Erinnerung: supermassereicher, superrotierendes SL, in meiner Vorstellung Ausbildung eines SL Ringes und aufreissen des EH im Zentrum mit den damit verbundenen Freigeitsgraden) an Vorgänge, wie sie auch als „nakte Singularität“ beschrieben werden könnten - siehe www.urknall-weltall-leben.de/component/k...andreas-mueller.html )

Nur ein Hinweis - wollte das Thema damit nicht reaktivieren.

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