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THEMA: Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont?

Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 31 Dez 2017 22:38 #25430

Hallo zusammen!

In den letzten Videos sagt Andreas, dass man das Ende des Universums sieht, wenn man den (inneren) Ereignishorizont erreicht.

Ist das, was dieser Astronaut beim Hereinfallen sieht, nicht definiert durch seinen Vergangenheitslichtkegel? Dieses Licht kann ihn noch einholen, nicht aber die ganze zukünftige Geschichte des Universums. Man sieht sehr viel mehr aber es ist eine endliche Zeit in die Zukunft. Nur, wenn er am Ereignishorizont schweben könnte, dann würde man die gesamte Zukunft sehen. Stillstand am Ereignishorizont geht aber per Definition nicht.

Ich habe ca. eine Stunde lang recherchiert und ich finde einige Quellen, die sagen, dass man die gesamte Zukunft eben nicht sieht (mit Hinweis, dass das Gegenteil nicht stimmt). Es sind teilweise komplizierte/detaillierte Erklärungen mit Kruskal-Szekeres Koordinaten und dergleichen, die ich nicht verstehe. Es sind auch Website von Universitäten dabei. Auf der anderen Seite finde ich auch Quellen, die sagen, dass man die ganze Zukunft sieht, darunter ein Zitat von Neil deGrasse Tyson, ein Buch aus 1991 und eine Aussage eines Astrophysikers eines Museums. Jedoch sind es Behauptungen ohne Erklärungen, warum es so ist.

Kennt ihr für dieses Thema Quellen oder Papers, evtl. mit einer detaillierteren Erklärung warum man die Zukunft sieht?

Hier sind einige Seiten, die ich fand:
curious.astro.cornell.edu/physics/90-the...ck-hole-intermediate
www1.phys.vt.edu/~jhs/faq/blackholes.html#q11
physics.stackexchange.com/questions/8267...-end-of-the-universe
math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativit...ckHoles/fall_in.html
cosmic-horizons.blogspot.ch/2012/04/fall...into-black-hole.html

Und zu letzt ein YouTube video, wenn wir schon von YouTube sprechen :)
[8:37]

Danke und einen guten Rutsch ins neue Jahr dem ganzen Team und den Forenmitgliedern!

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 01 Jan 2018 23:26 #25452

Ich sehe das so:
Aus der gravitativen Zeitdilatation wird beim Blick zurück ein Zeitraffer.
Wenn aus Sicht eines entfernten Beobachters die Zeitdilatation (Rotverschiebung) am Ereignishorizont unendlich wird müsste umgedreht der mitbewegten Beobachter beim Blick zurück die gesamte Zukunft des Universums sehen.
Meine Schlussfolgerung daraus ist das er den EH nie in endlicher Zeit erreichen wird.

PS:
Oft wird nur von den Effekten auf die Zeit gesprochen. Aber der Raum ist ja ebenfall von der Krümmung betroffen. Radiale Abstände erscheinen (oder sind?) vergrößert je näher man dem EH kommt.

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 02 Jan 2018 08:36 #25454

Die Rotverschiebung entspricht nur einer "Verdünnung" der Information, die der Beobachter noch nach Aussen sendet. Das heisst nicht, dass er selbst unendlich lange braucht, um den Ereignishorizont zu erreichen. Der Beobachter selbst erreicht sogar in endlicher Zeit die Singularität, die entsprechende Frage hat Gassner in einem YouTube Kommentar bestätigt.

Bei der ART muss man bei der Argumentation sehr aufpassen. Dafür gibt es die Penrose Diagramme, und hier sehe ich den Effekt nicht, bzw. nur dann, wenn ich am kurz vor dem Ereignishorizont verharre. Dann würde ich in einer infinitesimalen Zeit die ganze Zukunft sehen. Ich beschleunige dann aber auch mit absolut extremstem Schub nach Aussen. Wenn ich mich fallen lasse, holen mich noch einige Lichtstrahlen ein, aber nicht bis in alle Ewigkeit sondern nur eine endliche Zeit. Diese Argumentation leuchtet mir ein.

Ich bin auf der Suche nach einem wissenschaftlichen Paper oder ein Buch eines renommierten Astrophysikers, welches hier ein bisschen mehr Details bietet als "aus einer unendlichen Rotverschiebung wird eine unendliche Blauverschiebung". Wie gesagt, steht man still, ist es klar. Kann ich mir auch mit einer der Rakete gut vorstellen, welches nahezu mit c beschleunigt. Aber eben, wie gesagt, entspricht nicht dem Fall, wo man reinfällt.

Vielleicht ist auch im Buch von Gassner was dabei?

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 02 Jan 2018 09:29 #25455

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Ein fast 130 Seiten langer Aufsatz von Andreas Müller zu schwarzen Löchern:

www.spektrum.de/astrowissen/downloads/We...her_AMueller2007.pdf
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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 02 Jan 2018 10:19 #25456

Danke für den interessanten Link. Auf den ersten Blick habe ich darin nichts gefunden, werde das Dokument aber noch genauer lesen.

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 02 Jan 2018 11:12 #25459

Die Idee hinter dieser Aussage ist ganz vereinfacht gesagt: Da für den Fallenden die Zeit immer langsamer vergeht, und sie am Ereignishorizont stehen bleibt, kann er - wir gehen davon aus, dass er diesen tödlichen Prozess einfach überlebt - den gesamten "Rest" des Universums sehen, also zum Beispiel auch "Das Restaurant am Ende des Universums".

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 02 Jan 2018 23:02 #25495

Die vereinfachte Aussage habe ich schon verstanden, meine Frage ist nach einer wissenschaftlichen Quelle mit einer Erklärung, z.B. Anhand eines Diagramms.

Ich habe bereits das Penrose Diagramm für ein Schwarzschild Schwarzes Loch angesehen. Die Raumzeit ist am Ereignishorizont total verzogen. Aber wenn ich nicht mindestens ein infinitesimales bisschen am Horizont stehen bleibe, dann sehe ich nicht, wie mir Informationen aus der timelike Infinity (Punkt ganz oben) erreichen kann. Es scheint nicht möglich. Ein kurzer Stillstand würde bereits einen unendlichen Schub voraussetzen. "Am Horizont schweben" scheint mir ein anderer Fall als "durch den Horizont fallen". Beim ersteren: Ja, man sieht das Ende des Universums. Beim zweiten: Nein. Andreas hat zwar im Video irgendwas von "An Ort und Stelle" gesprochen. Ich weiss nicht, ob er damit den Stillstand meint. Aber wir sprachen von einem fallenden Objekt und ein Stillstand am Horizont ist sowieso nicht möglich.

Zum Thema "Da für den Fallenden die Zeit immer langsamer vergeht, und sie am Ereignishorizont stehen bleibt". Die Zeit bleibt für den Fallenden überhaupt nicht stehen. Die eigene Uhr tickt immer weiter. Die t Koordinate in Schwarzschildkoordinaten wird am Horizont zwar unendlich. Das ist aber nur ein Artefakt, welches aus der Wahl der Koordinaten kommt. Es ist eine rein mathematische Singularität, die man wegkriegt. Z.B. in dem man Kruskal-Szekeres Koordinaten nimmt.

Ich habe zur ursprünglichen Frage auch ein Kruskal-Szekeres Diagramm gefunden (Link oben) und auch dort sieht man nur eine begrenzte Zeit in die Zukunft und nicht das Ende des Universums. Ich bin also etwas verwirrt. :)

Die Aussage "es gibt dort eine unendliche Rotverschiebung, deswegen gibt es für den Fallenden eine unendliche Blauverschiebung" ist für mich zu stark vereinfacht. Ich gehe davon aus, Andreas weiss, wovon er spricht. Jedoch verstehe ich es persönlich nicht, daher bin ich auf der Suche nach Details und nicht nach "vereinfachten Aussagen".

Falls mir da jemand weiterhelfen kann, wäre ich super dankbar :)

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 02 Jan 2018 23:40 #25496

Hallo,

im Thread " wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht " haben wir auch schon versucht die Phänomene am EH zu diskutieren.

vielleicht findest du dort was hilfreiches :)

Grüße Brooder

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 03 Jan 2018 00:21 #25497

füsik schrieb: Zum Thema "Da für den Fallenden die Zeit immer langsamer vergeht, und sie am Ereignishorizont stehen bleibt". Die Zeit bleibt für den Fallenden überhaupt nicht stehen. Die eigene Uhr tickt immer weiter.

Die Frage die sich mir dabei stellt ist ob eine solche Physik die für das restliche Universum nie stattfindet überhaupt noch relevante Physik oder nur noch interesante Mathematik ist.

Nachtrag:
Mit dem Penrose Diagramm hab ich ähnliche Schwierigkeiten. Da wird eine Unendlichkeit so auf eine endliche Fläche projiziert das die Lichtkegel weiterhin 45° Winkel bilden. Aber wie sollte da ein Schnittpunkt mit der Unendlichkeit die Frage beantworten ob etwas in endlicher Entfernung oder Zeit stattfindet?

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 03 Jan 2018 16:51 #25531

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Ich finde die These im Video von Andreas MÜLLER (babbelt wie einer aus Gießen) in der Tat auch nicht einsichtig:

Wenn an besagtem Horizont die Zeitdilatation gegen unendlich geht und ein theoretischer Beobachter die "gesamte" Zukunft dies Alls sehen wurde, dann dürfte es aus unserer relativen (Außen-)Sicht überhaupt kein Schwarzes Loch im klassischen Sinne geben. Denn wenn jedes Objekt, das sich an dieser Grenze befindet und eine derartige Zeitdilatation erfährt, wird aus unserer Sicht niemals "richtig" in das Schwarze Loch fallen. Klar: das Materie-Objekt selbst erfährt den "Fall" in normaler Eigenzeit. Aus unserer Sicht eben jedoch nicht. Wir selbst sind ja zeitlich noch nicht an der Ende der Laufzeit bzw. des Verfalldatums (bzw. Verzehrdatums) des Alls ankommen - oder?

Schwarze Löcher entstehen jedoch im kosmischen Maßstab rasend schnell (Kollaps Hypernova etc.). Also dann dürfte niemals ein Objekt im Zentrum ankommen. Wie kann dann aber der Drehimpuls als Erhaltungsgröße erhalten bleiben, wenn das Objekt sich "erst" am Horizont befindet. Die Supermassiven Schwarzen Löcher in den Galaxienzentren verrichten doch seit Jahren ihre Arbeit! Also die Vorstellung, dass diese erst im Werden begriffen sind, ist wohl nicht mit den Beobachtungen vereinbar.

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 03 Jan 2018 21:28 #25542

Ich glaube ich verstehe, was Sie meinen. Der Effekt der Gravitation breitet sich auch nur mit c aus. Die Information, dass das schwarze Loch nun da ist, muss durch die gleiche, gekrümmte Raumzeit durch. Von Aussen "sieht" man also nie das schwarze Loch sondern nur, wie es gerade noch am Entstehen ist. Das könnte schon so sein. Aber da die Masse vorher schon da war und jetzt einfach kompakter wird, ist die gravitative Auswirkung gleich gross. Man spürt sowieso nur immer eine Punktmasse. Von der Anziehung her macht es keinen Unterschied.

Ich habe irgendwo gelesen, dass das "für immer einfrieren" des Objekts Nahe des Ereignishorizontes eher verwirrlich ist. Da das Licht quantisiert ist, kommt irgendwann einfach das definitiv letzte rotverschobene Photon raus und danach nichts mehr. Es ist relativ schnell komplett dunkel. Es dauert offenbar einen Bruchteil einer Sekunde, bis es soweit ist. Da das so schnell geht, verändert sich das Schwarze Loch rasch nicht mehr, obwohl es rein rechnerisch ohne Quantisierung theoretisch unendlich lange gehen würde.

Aber mit meiner ursprünglichen Frage hatte dies nichts zu tun... ;)
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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 03 Jan 2018 21:56 #25543

Ich habe jetzt zwei wissenschaftliche Quellen gefunden, ich weiss allerdings nicht, wie renommiert die sind ;)

"It is shown that an observer falling to a [Kerr and Reissner-Nordström] black hole horizon will see only a finite future of the external universe."
Quelle: Grib, A.A. & Rasulova, A.M. Gravit. Cosmol. (2012) 18: 168. / link.springer.com/article/10.1134%2FS020228931203005X?LI=true

"A possibility to see the infinite future of the Universe by an astronaut falling into a black hole is discussed and ruled out."
Quelle: arXiv:0906.1442v1 [gr-qc] / arxiv.org/abs/0906.1442
Diese Quelle beschreibt jedoch die Möglichkeit für Reissner–Nordström and Kerr–Newman Metrik, obwohl (wie Andreas auch sagte), es nicht klar ist, ob es ein wirklich physikalischer Vorgang ist. Für den Schwarzschildfall wird die Möglichkeit aber ausgeschlossen (erstes Video von Andreas).

Ich kann mir aber einfach nicht vorstellen, dass Andreas und vor allem Gassner mit seinem Hintergrund als Mathematiker und Physiker hier eine Fehlüberlegung postet... Würde mich schon wundernehmen, was die darüber denken, aber respektiere es natürlich auch, wenn sie keine externen Quellen kommentieren wollen.
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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 04 Jan 2018 00:28 #25545

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Vielen Dank ich werde mir die Quellen zu Gemüte führen ... ja sicherlich, die Video-Vorträge von Herrn Dr. J. Gassner und Dr. A. Müller sollte man sicher nicht mit Fundstellen überfrachten - die Sache ist für einen Nicht-Physiker wie mich schon schwer genug zu verstehen - ich finde es jedenfalls gut, wie die Vortragenden an die mathematischen Ansätze heranführen. Wirklich gut.

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 04 Jan 2018 13:47 #25566

Hihi, ich bin hier weitgehend mit Sterntaler und füsik einer Meinung. :-)
Im Video werden wieder die selben Fehler gemacht. Man schaut nur auf die Gleichungen, bildet ein paar Grenzwerte, und schaut überhaupt nicht, was das Bilden der Grenzwerte physikalisch überhaupt für ein Vorgang ist. Na egal. Auf eine Frage gibt's ne sehr schnelle Antwort.

Sterntaler schrieb: Wie kann dann aber der Drehimpuls als Erhaltungsgröße erhalten bleiben, wenn das Objekt sich "erst" am Horizont befindet.

Es ist so, dass wir uns gerade weil aus unserer Sicht nichts durch den Horizont fällt über die Drehimpulserhaltung keine Sorgen machen müssen. Die gilt wie für alle anderen Objekte des beobachtbaren Universums auch. Impuls, und abgeleitet Drehimpuls im Zentralkraftfeld, bleibt erhalten. Es gibt dann vielleicht noch technische Schwierigkeiten im Hinblick auf SL. Zum Beispiel ist der Begriff des Zentralkraftfeldes um ein SL eine gigantische Zumutung (weil sie unsere zeitverschobene Sicht auf den Raum überhaupt nicht wiederspiegelt). Aber davon ab, fällt aus unserer Sicht ja nichts aus dem Universum, sondern nur an den Horizont. Also gelten die ganz üblichen Gleichungen und Gesetze zur Impuls- und Drehimpulserhaltung. :-)

Das Argument von füsik über Quanteneffekte von Photonen am Horizont finde ich sehr interessant. Auch weil das vor allem für Elektromagnetismus gilt. Gravitation und also gravitative Effekte sind davon nicht betroffen, weil die Gravitation nach derzeitigem Kenntnisstand nicht quantisierbar ist. :-) Spannend.

Und noch spannender, wenn man sich die Gravitationswellen-Messungen anschaut, über die Andreas Müller berichtet hat. Die sagen ja was anderes. :-)

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 04 Jan 2018 22:31 #25581

Naja, man muss den Herren schon Respekt entgegenbringen, dass sie uns die Sachen auf einfache Art erklären.

Manchmal ist es eben zu simpel formuliert und dadurch unpräzise. Es kann gefährlich sein, etwas zu einfach zu präsentieren. Brian Cox hat mal auf BBC versucht, die Quantenmechanik zu erklären und hat beim Pauli Prinzip gesagt, dass kein Elektron im Universum das gleiche Energieniveau haben kann wie ein anderes und somit jedes Elektron mit jedem anderen Elektron im gesamten Universum verbunden ist. Dass er nur von Energieniveau sprach, war bereits eine zu starke Vereinfachung und das mit dem "wir sind alle miteinander verbunden" kommt dann schon fast esoterisch rüber.

Im zweiten Video von Andreas über den Cauchy Horizont war meines Erachtens die Aussage präziser als im ersten Video. Dort hat et erwähnt, dass es nicht unbedingt eine gesicherte physikalische Tatsache ist, die Sache mit dem Cauchy Horizont. Ohne eine solche Bemerkung hat man als Laie ein komplettes durcheinander, was denn jetzt wissenschaftlich getestete Fakten sind, und was jetzt eher Spekulation bzw. schon fast Philosophie ist.

Ich wünschte mir, man würde hier öfters auf Solches hinweisen. Anderes Beispiel: Dass die Raum- und Zeitkoordinaten ihre Rollen tauschen, könnte u.U. auch ein Artefakt der Koordinaten sein. Es gibt durchaus Koordinaten, wo so ein solcher Wechsel gar nicht stattfindet. Eine solche Aussage würde das ganze etwas relativieren oder jedenfalls würde man es nicht allzu wörtlich nehmen und auf allzu esoterische Gedanken kommen. Mehrdimensionale Zeit, eindimensionaler Raum. Schlussendlich stelle ich es mir jetzt so vor, dass ich mich im Schwarzen Loch immer noch normal bewegen kann. Wenn ich mich nach innen beschleunige, sehe ich alte Photonen (z.B. von der Entstehung des Lochs), ich interagiere also kausal mit alten Photonen; und wenn ich nach Aussen beschleunige, sehe ich neue Photonen, die nach mir ins Loch fielen. Man könnte jetzt sagen, ich kann mich in der Zeit frei bewegen. Aber egal wohin ich beschleunige, die Richtung ist netto immer nach innen zur Singularität. Man könnte jetzt sagen, ich kann mich im Raum nur in eine Richtung bewegen. So gesehen hört sich das ganze für mich dann wieder nur halb so wild an. Aber Gassner hat hier auch nicht zu viel Hokuspokus daraus gemacht sondern einfach die Fakten präsentiert, dass das Vorzeichen sich ändert. Fand ich gut.

Aber wir jammern also auf sehr hohem Niveau. Die Herren sind doch extrem sympathisch und die ganze Reihe eigentlich top!

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 04 Jan 2018 23:46 #25582

füsik schrieb: Naja, man muss den Herren schon Respekt entgegenbringen, dass sie uns die Sachen auf einfache Art erklären.

[...]

Aber wir jammern also auf sehr hohem Niveau. Die Herren sind doch extrem sympathisch und die ganze Reihe eigentlich top!


Ja, ganz ohne Frage einfach ja! :-)
Ich will mich da auch überhaupt nicht beschweren. Nur kritisch mit den Inhalten auseinander setzen. Ich glaube, dass die Didaktik hier sehr sehr wichtig ist, deswegen lege ich die Dinge schon ein wenig auf die Goldwaage.

Was den Vorzeichentausch (der Quadrate) angeht, würd ich noch anmerken, dass - soweit ich das verstanden habe - ausschließlich die Raumrichtung zur Singularität hin das Vorzeichen, und damit den Platz mit der Zeitachse tauschen. Es gibt also keine 3-dimensionale Zeit, sondern es bleibt weiter eine Dimension. Jetzt halt ne andere. Das wäre aber jetzt nur der Kommentar zur Lehrbuchmeinung. Grundsätzlich bin ich da ebenfalls viel näher an deinem Argument, und halte das für ein mathematisches Artefakt, das nichts zu bedeuten hat, solange ich kein Experiment kenne, das dem ganzen einen notwendig anderen Sinn abringt. :-)

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 05 Jan 2018 01:29 #25588

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Ich hab diese Vorzeichenstory im einem Bekanntenkreis (hier: alles nicht-physiker und nicht-mathematiker) mal von erzählt. Soviele verdutzte Gesichter auf einen Haufen :)
Das ganze hat bei denen einen ziemlich grossen psychologischen "Druck" verursacht.
Von bekannten Sachen etwas sich wegzudenken oder wegzuabstahieren das gelang dem Einen oder Anderen so halbwegs zähneknischend zu akzeptieren.

So nach dem Motto : hmm okay dann ist das halt so und wir können uns halt nur noch in eine Richtung bewegen und zwar nach vorne.
Der Verzicht auf bekannte Raumrichtungen (inklusive ihrer Rückrichtung) also das Reduzieren auf nur eine Raum-Richtung fiel den meisten einfacher als das Dazudenken von zusätzlichen Zeitdimensionen.
Vorwärts in der Zeit, kein Thema, Rückwärts LOL naja jeder hat so irgendeine Vorstellung davon :) aber Seitwärts und Hoch und Runter in der Zeit ... da war dann der "Ofen richtig aus".

Kurz: Worauf ich hinaus möchte.
Es ist einfacher sich was bekanntes "weg zu denken/weg zu lassen" als was unbekanntes oder anscheinend "unbegreiflisches" sich dazu zu denken.

Irgendwie erinnert mich das ganze an die Tachyonen, deren Existenz aufgrund Mathematischer Lösungen (Eigenschaften) existieren aber physikalisch in der Natur irrelavant sind und (womöglich) garnicht erst real existieren können. Dann wären die zusätzlichen mathematisch erzeugten Freiheitsgrade der Zeit (seitwärts und hoch runter) doch Artefakte der Mathematik, wie Vorredner schon oben erwähnte).

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 04 Feb 2018 10:32 #27186

Tja, wenn ich ein Photon wär‘... schwer vorstellbar
Die Eigenzeit stünde still. ok. Wir beschränken uns also auf einen stellstehenden Augenblick aber dieser Augenblick in dem die beobachtete Zeit still steht ist doch immermein anderer (und übrigens ist dieser auch veränderlich - schwer nachzuvollziehen wenn die Zeit doch still steht...
Beispiel: Wenn ich mir vorstelle ich würde als Photon durch den Raum fliegen dann ist hinter mir NICHTS. Mit mir beginnt der von mir beobachtete Raum. Vor mir sehe ich gleichzeitung meine ganze wahrnehmbare Welt. Diese ist aber offensichtlich NICHT die gesamte existierende Welt sondern nur die in meiner Wahrnehmung existierende. Diese verändert sich aber (in meiner Wahrnehmung quasi zeitlos) wenn ich z.B. abgelenkt würde durch eine gorsse Masse. Damit wäre der hunter mit expandierte Raum genau wie der vor mir liegende kolabierte Raum ein anderer. Damit müsste dann für ein abgelenktes Photon sehr wohl Zeit vergehen - man kann hier Zeit doch offenbar nicht mehr als Skalar betrachten.
Welchen Raum sieht man nun als Photon gleichzeitig? Nun, den ganzen vom Photon wahrnehmbaren Raum. Das ist offensichtlich NICHT das ganze Universum - schon da der hinter ihm liegende Bereich völlig fehlt.
Meine Frage ist nun: Welche Raumtiefe nimmt ein Photon (gleichzeitig) denn nun wahr? Vermutlich auch nicht den ganzen von einem externen Beobachter zu vermutenden Raum vor ihm sondern nur einen Teil davon, oder? Das aber würde doch bedeuten, dass sich dieser vom Photon wahrgenommene Raum ständig verändert, nicht nur durch Ablenkung sondern auch durch die Tiefenwahrnehmung. Für ein Photon wären natürlich alle diese Änderungen instantan (da keine Zeit vergeht. Seine „gefühlte“ Lebensspanne ist null - auch interessant - wie kann etwas existieren dessen Lebensspanne null ist? Und jedes Photon hat eine ganz andere Wahrnehmung je nach Entstehungszeitpunkt, Bewegungsrichtung, etc.
Ich denke, dass das Problem ist, dass wir unsere Wahrnehmung mit der Realität unmittelbar verbinden. Überschreiten wir den Ereignishorizont sehen wir nicht in die Zukunft sondern in ein Echo der Vergangenheit. Interessant wäre, wie ein Photon die Realität wahrnimmt das versucht einem schwarzen Loch zu entfliehen. Es startet im schwarzen Loch, steigt auf, wird immer weiter abgebremst bis es umkehrt und zurück fällt. Die Teifenwahrnehmung eines solchen Photons das versucht sich von schwarzen Loch zu entfernen muss doch wirklich interessant sein. Zum einen expandiert die Raumzeit durch die zunächst zunehmende Entfernung. Zum anderen kolabiert der aus das Photon zukommende Raum in sich immer weiter und das ganze rotiert vielleicht auch noch... schwer vorstellbar...
Unsere Zukunft wird man dort nie sehen können. Ein aus dem SL aufsteigendes Photon könnte vielleicht die eigene Zukunft sehen welche es auf seinem Rückweg erleben wird wobei auch das fraglich ist denn dann müsste dieses Photon auf seinem Rückweg schneller sein als das, was es auf seinem Hinweg wahrgenommen hat und das dürfte nur bei Überlichtgeschwindigkeit möglich sein...
Zusammengefasst: Wenn wir definieren, dass die Realität die Summe von all jenem ist, was wir direkt oder indirekt wahrnehmen können, dann liegen wir möglichwerweise falsch. Das wahrnehmbare Universum eines Photons ist nicht nur sehr kurz sondern möglicherweise auch sehr klein, auf jeden Fall aber viel kleiner als das, was wir schon kennen. Und wer weiss schon, wie eingeschränkt unsere räumliche und zeitliche Wahrnehmung wirklich ist...

PS: Bedeutet das alles nicht auch, dass sich für ein Photon, welches den Ereignisshorizont überschritten hat das Konzept der Zeit verändert? Für ein Photon vergeht wenn ich es richtig verstanden habe ja gewönlich KEINE Eigenzeit - sie steht still, ist quasi ewig der „Geburtszeitpunkt“. Beginnt für ein Photon am Ereignishorizont die Eigenzeit sich zu verändern, fortzuschreiten?

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
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Doch bin ich beides und auch beides nicht.

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Letzte Änderung: von HardyG. Begründung: Ergänzende Frage. (Notfallmeldung) an den Administrator

Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 07 Feb 2018 09:01 #27442

Na ja, ganz so wie ich es oben geschildert habe kann es wohl nicht sein ;-)
Ab dem Ereignishorizont gibt es den weg nach aussen ja nicht mehr. Dadurch, dass sich dort dann alles mit Lichtgeschwindigkeit bewegt bewegt sich auch das Umfeld des Photons mit Lichtgeschwindigkeit. Die Zeitachse des Photons klappt mit der Bewegung Richtung SL (mit zunehmender Angleichung der Umgebungsgeschwindigkeit in die radiale Raumachse des SL. Diese Entwicklung sollte am EH abgeschlossen sein. Für das Photon steht jetzt nicht nur dessen Eigenzeit still sondern auch die Zeit der Umgebung (die ja ebenso mit Lichtgeschwindigkeit in das SL fällt). Auf dieser Schale gleicher Zeit kann man sich jetzt (zumindest virtuell) bewegen. Statt die Eindrücke in einer zeitlichen Abfolge an einem Ort wahrzunehmen (wie wir das normalerweise tun) können wir jetzt alle Wahrnehmungen aller Orte auf dieser Schale zu diesem gemeinsamen Zeitpunkt wahrnehmen - aber eben nur die Ereignisse auf dieser sich mit uns gemeinsam gleich schnell in das SL bewegenden Zeitschale. Wenn wir die Freiheitsgrade auf diese Schale wahrnehmen bewegen wir uns quasi durch die Zeit, allerdings nicht vorwärts oder Rückwärts auf unserer Eigenzeit sondern zwischen den mit uns stürzenden Eigenzeiten. Ist diese Vorstellung kausal?

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 07 Feb 2018 11:04 #27453

Unsere gewöhnlich streng räumlich gekoppelte und zeitlich (streng) monoton vornschreitende Zeit wird am EH zu einem streng zeitlich gekoppelten und räumlich (streng) monoton fortschreitenden System. In diesem System stürzen wir also mindestens c in Richtung Zentrum des SL, brauchen also mindestens 300.000km „Fallstrecke“ im uns eine Sekunde zu bewegen ;-) Der dann sich ergebende zeitliche Horizont (maximal möglicher Bewegungsspielraum) müsste sich daher aus dem Rs ergeben.

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 07 Feb 2018 22:18 #27509

Diesen Faden sollte man eigentlich mit dem hier: Faktencheck: Sturz ins schwarze Loch zusammenlegen, dort klärt sich das alles auf.
Folgende Benutzer bedankten sich: HardyG

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 07 Feb 2018 22:35 #27513

yukterez schrieb: Diesen Faden sollte man eigentlich mit dem hier: Faktencheck: Sturz ins schwarze Loch zusammenlegen, dort klärt sich das alles auf.

WTF?! Kein Partizip, keine Signatur? ;)

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 07 Feb 2018 23:12 #27517

Madouc99 schrieb: WTF?! Kein Partizip, keine Signatur?

Das war kein eigenständiger Beitrag, sondern nur ein kurzer Hinweis der falls die Zusammenlegung der beiden Fäden erfolgen sollte sowieso gelöscht werden könnte.

Nicht mehr Platz für meine Schlußformel verbrauchen wollend als für den eigentlichen Text,

Folgende Benutzer bedankten sich: Madouc99

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Wieso sieht man die Zukunft des Universums b. Ereignishorizont? 08 Feb 2018 11:49 #27534

Danke für den Hinweis - dann mache ich mal dort weiter... :-)

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.

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Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.
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