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THEMA: Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit

Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 09 Feb 2018 07:20 #27585

Hmmm... Ich kam ja - wieter oben in diesem Thread - von der Annahme, dass unser Raum überall expandiert. Ich bin davon ausgegangen, dass ein Photon selbst auch eine endliche Ausdehnung hat und auch dieser „Aufenthaltsraum“ des Photons wächst. Ich bin weiter davon ausgegangen, dass das Photon an seiner Front (in Bewegungsrichtung) Lichtgeschwindigkeit hat. Wenn sich nun der Ausfenthaltsraum des Photons auch ausdehnt dann kann das Photon auf der der Front gegenüberliegenden Seite nicht Lichtgeschwindigkeit haben. Daher muss auch innerhalb des Photons (wenn auch nur sehr wenig) Zeit vergehen. Das war meine Annahme.
Die Antwort von LeseSalamander hatte ich so verstanden, dass das nicht so sei da in „gebundenen Systemen“ keine Raumexpansion stattfindet. und darauf beruhten meine weiteren Überlegungen. Wenn ich Dich aber jetzt richtig verstanden habe, dann ist es eben doch so, dass aufgrund der Raumexpansion innerhalb eines Photons auch dort eine Zeit vergehen müsste. Richtig?

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 09 Feb 2018 08:01 #27587

Hardy schrieb: Die Antwort von LeseSalamander hatte ich so verstanden, dass das nicht so sei da in „gebundenen Systemen“ keine Raumexpansion stattfindet.

Das ist falsch; der Raum expandiert durchaus, nur ist die Expansionsgeschwindigkeit im Nahbereich so gering dass die Objekte trotzdem beeinander bleiben da die Beschleunigung durch Gravitation, oder im noch näheren Bereich durch die elektromagnetischen Kräfte, sie stärker zusammenhält als die Expansion des Raums sie auseinandertreibt.

Hardy schrieb: Wenn ich Dich aber jetzt richtig verstanden habe, dann ist es eben doch so, dass aufgrund der Raumexpansion innerhalb eines Photons auch dort eine Zeit vergehen müsste. Richtig?

Die Zeit vergeht nicht aufgrund der Raumexpansion, die vergeht sowieso. An dem Ort wo das Photon sich befindet vergeht selbstverständlich auch Zeit, sonst könnte das Photon ja keine Strecke zurücklegen (3e8 Meter pro Sekunde funktionieren nur wenn es eine Sekunde gibt pro der die 3e8 Meter zurückgelegt werden, was natürlich auch in einem nichtexpandierenden Universum der Fall wäre).

Nicht nachvollziehen könnend warum du den Zeitfluss von der Raumexpansion abhängig machst,

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 09 Feb 2018 08:43 #27589

HardyG trennt, glaube ich, noch nicht zwischen äußerer und innerer, respektive Eigenzeit des Photons.

Als Hilfestellung, quasi um das Problem erstmal zu umgehen, könnte ich noch anbieten, das ein Photon keine Ausdehnung hat. Wirklich 0. Ganz explizit ist ein Photon nicht seine Wellenfunktion, sondern Licht ist ein Objekt, dass sowohl klassische Welleneigenschaften, als auch Teilcheneigenschaften besitzt, speziell auch solche, die sich klassisch eigentlich widersprechen. Man muss dabei diese beiden Eigenschaftskategorieen strikt trennen. Das Photon ist der Teilchenaspekt, und ein Teil dieses Aspekts ist, dass es eine Ausdehnung von genau 0 hat. (während sich die Wellenfunktion natürlich über den ganzen Raum erstreckt) :-)
Und bei 0 Ausdehnung dürfte sich dein Problem mit der unterschiedlichen Eigenzeit einfach erledigen. Ich finde übrigens die Idee grundsätzlich interessant, aus anderen weiterführenden Gründen. Aber das hier zu vertiefen wäre verwirrend, daher der Versuch das Problem so für dich erstmal zu begraben. ;-)

Was die Raumausdehnung angeht, habe ich phänomenologisch Beschrieben , was passieren muss. Und mit dem "bereits eingepreist sein" ein Argument gebracht, dass sich super in die Ausführungen von yukterez einfügt:

LeseSalamander schrieb: Deswegen ist es völlig unerheblich, ob innerhalb unserer Galaxie eine Raumausdehnung stattfindet. Die [wäre dann; kleiner flüchtigkeitsfehler, Anm. LS] in den Positionen und Zuständen schon mit eingepreist.

:-)

@yukterez
Könntest du nochmal was zu dem Problem mit den Zugreisenden sagen? Das würde mich doch noch interessieren. :-)

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 09 Feb 2018 12:13 #27594

LeseSalamander schrieb: Nach dem, was ich dazu gelesen und an Antworten bekommen habe, rechnet man das so, dass die Expansionsrate mit 1/Lebensdauer des Universums abfällt.

Yukterez schrieb: Da hast du was verwechselt: wir leben nur heute in dieser speziellen Zeit, in der der Kehrwert des Hubbleparameters cirka das Alter des Universums ergibt. Das war aber weder früher so, und noch weniger wird es später so sein (dann wird der Hubbleparameter auf einen konstanten Wert zugehen, womit dann auch der Kehrwert, also die vermeintliche Zeit, konstant bliebe.

LeseSalamander schrieb: Also schauen sie guter Mann. Wir haben auf unserer Reise von etwa 300km eine Maximalgeschwindigkeit und eine Minimalgeschwindigkeit. Erstere kenne ich gar nicht so genau, aber sie liegt wohl über 250. Letztere wird wohl 0 sein. Und nun gibt es eine Regel, dass irgendwo zwischen diesen beiden eine Geschwindigkeit existieren muss, für die gilt, dass wenn man die Gesamtstrecke durch diese Geschwindigkeit teilt, genau die tatsächlich benötigte Zeit herauskommt. Man nennt diesen Satz Zwischenwertsatz, und er wurde zweifelsfrei bewiesen. Nun trug es sich zu, dass sie mich zufällig genau in jenem Moment nach der Zeit fragten, als wir mit eben jener Geschwindigkeit unterwegs waren. Also habe ich sie verwendet. Und wenn sie keine Ahnung vom Zwischenwertsatz haben, oder davon wie man generell ein simples mathematisches Problem löst, dann können sie entweder mich als Mathematiker fragen, und meiner Expertise vertrauen, oder sie fragen einfach jemand anderen. Guten Tag.

LeseSalamander schrieb: @yukterez Könntest du nochmal was zu dem Problem mit den Zugreisenden sagen? Das würde mich doch noch interessieren.

Was soll ich dazu noch sagen? Hier ein Vergleich des echten Hubbleparameters mit dem Kehrwert der Zeit, beide in Gyr⁻¹:



Mit einem Bild mehr als mit 1000 Worten sagend,

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 09 Feb 2018 21:55 #27616

1. Es ging mir schon um die Eigenzeit des Photons sonst wäre die Diskussion natürlich sinnlos ;-)
Ich gehe davon aus, dass ein Photon mindestens die Ausdehnung einer Plank-Länge hat, oder?
Wenn auch Ausdehnung stattfindet muss es sich an seiner Wellenfront schneller bewegen als auf der Rückseite.
Das für das Photon nach weitläufiger Meinung die Eigenzeit still steht stelle ich damit infrage.
Weiter sollte sich die Eigenzeit des Photons bei Beschleunigung (z.B. gravitative Ablenkung, Refelxion, ...) auch ändern. Ich habe mich halt gefragt, wie das für ein Photon aussehen würde... Vielleicht verstehe ich aber eben auch noch irgendetwas grundsätzlich falsch...

2. Wenn Raum durch Materie „verdichtet“ und der Raum überall gleichmäßig expandiert (nur gebundene Systeme diese Expansion durch die stärkeren Bindungskräfte instantan wieder überwinden oder quasi ausgleichen bedeutet dies, dass dieser Raum quasi aus diesen Systemen heraus gedrückt wird. Vielleicht kommt daher auch die höhere Raumdichte um die Materie herum. Dann müssten sehr massereiche Systeme sehr viel Raum „emitieren“ - so war mein Gedanke...

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 09 Feb 2018 22:12 #27618

@HardyG
Also nein, ein Photon hat keine Ausdehnung, wirklich 0. Und Beschleunigung am Photon wirkt immer nur Senkrecht zur Bahn, und damit als Richtungsänderung. Wenn du in Bewegungsrichtung dran ziehst, dann kannst du nur seine Energie verändern, aber nicht seine Geschwindigkeit.

@yukterez
Okay. Da meine Grundsätzlichen Einwände bezüglich dieser Rechnerei nicht durchkommen, will ich es dabei belassen.

Ich hätte aber noch ein paar Kontrollfragen bezüglich der Expansion, ob ich das Modell auch richtig verstanden habe. Es kam jetzt bei mir an, dass die Expansion des Universums keine Zeitdilatation hervoruft - sondern ausschließlich den Dopplereffekt, weil sich ja die Abstände ändern. Aber es sind keine Geschwindigkeiten im eigentlichen Sinne involviert. Das heißt doch wohl insbesondere, dass ich 1. nicht relativistisch Rechnen kann, also m = m ( vRezession ) nicht gilt.
Da Energie nur der Zeitanteil des 4er-Impulses ist gehe ich mal schwer davon aus, dass also auch der Impuls durch die Rezessionsgeschwindigkeit nicht berührt wird, oder?

Daran anschließend, hast du(?) zuletzt irgendwo eine Rechnung gepostet. Aber ich finde sie nicht mehr. :-(
Frei aus dem Gedächtnis ging es darum, was passiert, wenn wir ein Objekt mit 0,5c Lokaler Geschwindigkeit von hier losschießen. Du hast dann ausgerechnet (wieder frei aus dem Gedächtnis, also sorry für Fehler) das in 6 Milliarden Lichtjahren Entfernung von diesen 0,5c Pekuliargeschwindigkeit nur noch ~0,28c übrig sind. Aber die Rezessionsgeschwindigkeit wäre 0,25c, was insgesamt 0,53 c ergibt, mit denen sich das Objekt von uns entfernt.

Die genauen Zahlen brauche ich nicht, aber qualitativ bedeutet dass doch eine Verletzung der Impulserhaltung. Weil Rezessionsgeschwindigkeiten nicht beachtet werden, also alle "Impulse" daraus einfach 0 sind (wobei 0,5 c =|= o,53 c - es würde sich also eh nicht ausgleichen), aber die Pekuliargeschwindigkeit abnimmt. Demnach nimmt der Impuls ab - genauso wie logischer Weise die Energie (und nebenbei die Zeitdilatation).
Das ist doch ziemlich anschaulich (wenn auch nicht zwingend - mit der verlorenen Energie könnte ja was passieren) dafür, dass in einem expandierenden Universum die Energieerhaltung verletzt ist, oder?

sich über Klarstellungen, Korrekturen und ergänzende Hinweise durchaus freuend...
ähhh du bist ansteckend. :-D

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 08:21 #27629

Wenn Du sagst, ein Photon hat die Ausdehnung 0 meinst Du damit die Ausdehnung in ALLE Raumdimensionen? Oder ist nur die Ausdehnung in Bewegungsrichtung durch die Bewegungsgeschindigkeit c auf 0 reduziert? Wenn letzteres, verändert sich die Ausdehnung des Photons wenn es langsamer wird?

Das mit dem Raum auch die Zeit expandiert ist aber mittlerweile nachgewiesen (anhand von vielen unterschiedlich weit entfernten Supernovä Zerfall-Zeiten die sich mit der Entfernung ändern - gibt ein schönes Video in dem Herr Gassner das erklärt).

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 09:54 #27636

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LeseSalamander schrieb: Das ist doch ziemlich anschaulich (wenn auch nicht zwingend - mit der verlorenen Energie könnte ja was passieren) dafür, dass in einem expandierenden Universum die Energieerhaltung verletzt ist, oder?


Hallo Edith,

das Thema des scheinbaren Verlustes der Energie gerade in Bezug auf die "rotverschobenen" Photonen hatten wir hier schon öfter. Dass die Photonen tatsächlich Energie verlieren gehört zu den "common misconceptions" bezüglich der Expansion.

Die beste Erklärung bezüglich Energieerhaltung und kosmischer Expansion findest Du hier:

people.smp.uq.edu.au/TamaraDavis/papers/SciAm_Energy.pdf

Gruß,
Lulu
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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 10:54 #27641

HardyG schrieb: Wenn Du sagst, ein Photon hat die Ausdehnung 0 meinst Du damit die Ausdehnung in ALLE Raumdimensionen? Oder ist nur die Ausdehnung in Bewegungsrichtung durch die Bewegungsgeschindigkeit c auf 0 reduziert? Wenn letzteres, verändert sich die Ausdehnung des Photons wenn es langsamer wird?

Ein Photon hat keine räumliche Ausdehnung. Du darfst dir Photonen nicht als Teilchen im Sinne von "kleine Kügelchen" vorstellen. Es sind die Quanten des elektromagnetischen Feldes.

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 11:34 #27643

Bedeute das, dass Quanten keine Ausdehnung haben und Quantenfluktuation ohne Raum stattfindet?
Hmmm - da habe ich ein erhebliches Vorstellungsproblem...
Auch wenn ich mir ein Photon nicht „dinglich“ Vorstelle sondern dieses repräsentiert wird durch Quantenzustände so haben doch uch diese Zustände eine Ausdehnung. Im Extremfall ist diese Ausdehnung auf ein Quant beschränkt aber eben doch eine Ausdehnung und nicht 0.
Wo liegt da mein Denkfehler?

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 12:55 #27646

Vielleicht hilft dir der kurze Text ("The idea of Quantum Field Theory is...") auf Seite 11 in diesem Skript www.thphys.uni-heidelberg.de/~weigand/QFT2-14/SkriptQFT2.pdf
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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 13:54 #27651

Danke Dir - aber leider hilft mir das nur wenig weiter. Muss mich wohl mal etwas intensiver mit der Quantenfeldtheorie beschäftigen.
Somwie ich es bisher verstanden habe geht es dabei um Zustandpartikel und Austauchpartikel. Zustands- und Austauschpartikel existieren in je drei voneinaner unabhängigen Dimensionen. Die Kopplung erfolgt über drei weitere Dimensionen wobei die Informationen über 2 zusätzliche Dimensionen ausgetauscht werden. so kommt man irgendwie auf 11. Richtig? Oder verwechsle ich da was mit der Stringtheorie oder der M-Theorie (wohl eine Ausprägung der Stringtheorie). Oh man, jetzt habe ich mich selbst noch einmal ordentlich durch-verwirrt... habe gehofft man könnte die groben Zusammenhängenverstehen ohne es studiert zu haben. Langsam schwindet diese Hoffnung...

Wie das ganze zu einer raumlosen und zeitlosen Existenz führen kann ist mir nicht klar.

Selbst wenn ein Photon nur ein sich im Raum fortpflanzender Quantenzustand ist sollte diese Information doch eine gewisse „Ausdehnung“ haben, mindestens die Ausdehnung des kleinsten Informationsträgers...

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 15:09 #27656

HardyG schrieb: Selbst wenn ein Photon nur ein sich im Raum fortpflanzender Quantenzustand ist sollte diese Information doch eine gewisse „Ausdehnung“ haben, mindestens die Ausdehnung des kleinsten Informationsträgers...

Ja natürlich ist das so. Lass Dich nicht verwirren. Ein Photon ist ein Wellenpaket. Das Wellenpaket setzt sich je nach Energie aus superponierenden Einzelwellen zusammen. Und ja, dieses Wellenpaket hat tatsächlich eine Ausdehnung, es hat nämlich eine mittlere Wellenlänge.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 15:19 #27657

Michael D. schrieb: Ja natürlich ist das so. Lass Dich nicht verwirren. Ein Photon ist ein Wellenpaket. Das Wellenpaket setzt sich je nach Energie aus superponierenden Einzelwellen zusammen. Und ja, dieses Wellenpaket hat tatsächlich eine Ausdehnung, es hat nämlich eine mittlere Wellenlänge.


Ein Photon ist kein Wellenpaket, wo hast du denn das her?

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 15:48 #27660

Ich zitiere mal aus einem Physiker-Thread :

"...Die Frage ist, was ein Photon ist.
Und das ist keine leichte Frage.

I.a. versteht man das Photon als eine elementare Anregung des elektromagnetischen Feldes mit wohldefinierter Frequenz. Wellenpakete entstehen aber aus der Überlagerung ebener Wellen unterschiedlicher Frequenzen. Demnach kann ein einzelnes Photon kein Wellenpaket sein, da es Beiträge unterschiedlicher Frequenzen erfordern würde. Scharfe Frequenz bedeutet aber auch scharfen Impuls und scharfe Energie. Aus der Heisenbergschen Unschärfe würde dann maximale Unschärfe des Ortes folgen. Wie kann man dann überhaupt noch von teilchenartigen Eigenschaften reden?
Ich denke, das hängt auch mir der schwierigen Frage zusammen, ob die quantenmechanische Wellenfunktion für ein Photon überhaupt existiert; in der Theorie gibt es ja keinen hermitischen Ortsoperator für ein Photon..."


Sieht so aus, als hätten wir da einen wunden Punkt der Quantentheorie erwischt. Die Physiker streiten sich, was es ist...aber eins ist klar: Ein Photon hat auf jeden Fall eine Ausdehnung , falls es eine genau definierte Frequenz (unendliche Ortsunschärfe) hat oder aber ein Wellenpaket ist (begrenzte Ortsunschärfe).

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 15:55 #27661

Ach quatsch, das ist kein "wunder Punkt" und streiten tun sich allenfalls irgendwelche Laien in Physikforen. in der Physik ist völlig klar, was ein Photon ist. Siehe irgendein Skript zur QFT, z.B. www.thphys.uni-heidelberg.de/~weigand/QFT2-14/SkriptQFT2.pdf

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 16:03 #27663

@Ferragus
Lass doch mal die Hosen runter: Bist Du ein studierter Physiker oder auch ein dieser vielen Laien, die sich "nur" Wissen angelesen haben, die es aber nicht wirklich verstanden haben?

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 16:16 #27664

Ich hab Physik studiert.
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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 16:21 #27665

@Ferragus
Endlich mal jemand, der Ahnung von der Mainstream-Physik hat. Davon gibt es für meinen Geschmack viel zu Wenige in diesem Forum.
Frage an den Profi: Was ist denn jetzt mit der unendlichen Ortsunschärfe, wenn die Frequenz eines Photons klar definiert ist?

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 18:49 #27674

Michael D. schrieb: Was ist denn jetzt mit der unendlichen Ortsunschärfe, wenn die Frequenz eines Photons klar definiert ist?


Zielst Du hier auf die Orts-Impuls-Unschärfe? Eine klare Definition der Frequenz legt die Energie fest, nicht aber die Ausbreitungsrichtung. Somit führt dies nicht zu einer Impulsunschärfe von 0.

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 19:09 #27677

Ja. Wenn doch die Frequenz des Photons exakt ist, ist der Impuls exakt. Das bedeutet aber, dass der Ort des Photons unbestimmt ist. Also maximale Ortsunschärfe. Damit wäre seine Ausdehnung theoretisch unendlich. Wenn das nicht so sein soll, muss das Photon ein Wellenpaket sein. Also was ist das Photon jetzt? Wellenpaket oder nicht?

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 19:32 #27678

Könnte mir jemand eine Quelle empfehlen über die ich mir die Quantenfeldtheorie anlesen kann? Mein Englisch ist zwar gut aber so starken Tobak würde ich auf deutsch bevorzugen...
Gibt es Grundlagen die ich vorher lesen sollte weil ich mir das Thema sonst gar nicht erschliessen kann?

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 20:12 #27681

Ich hab dir dazu schon ne Nachricht geschrieben. Schau mal in deine PNs. :-)

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 21:08 #27686

Danke Dir, Gelesen und PN...

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 22:33 #27690

HardyG schrieb: Könnte mir jemand eine Quelle empfehlen über die ich mir die Quantenfeldtheorie anlesen kann? Mein Englisch ist zwar gut aber so starken Tobak würde ich auf deutsch bevorzugen...
Gibt es Grundlagen die ich vorher lesen sollte weil ich mir das Thema sonst gar nicht erschliessen kann?


"Normale" Quantenmechanik und spezielle Relativitätstheorie natürlich. Für einen Einstieg in QFT braucht man auch nicht soo viele mathematische Grundlagen, aber du solltest nicht überlegen müssen, was z.B. "Hilbertraum", "Residuensatz" oder "Tensor" bedeuten.
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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 23:07 #27693

Ferragus schrieb: [..], aber du solltest nicht überlegen müssen, was z.B. "Hilbertraum", "Residuensatz" oder "Tensor" bedeuten.


:-D

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 10 Feb 2018 23:14 #27695

Dann sollte es ja nicht so schwierig sein ;-)

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 11 Feb 2018 05:16 #27701

  • Chris
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HardyG schrieb: Könnte mir jemand eine Quelle empfehlen über die ich mir die Quantenfeldtheorie anlesen kann? Mein Englisch ist zwar gut aber so starken Tobak würde ich auf deutsch bevorzugen...
Gibt es Grundlagen die ich vorher lesen sollte weil ich mir das Thema sonst gar nicht erschliessen kann?

Viel Spaß wünsche ich dir.
cromb.de/~uni/Eid_FT.pdf
reicht für Anfang über Quantenfelder, werde auch kommende Tage damit anfangen, bin noch bei elementar Teilchen dran.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
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Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 11 Feb 2018 07:55 #27702

Super! Danke Chris :-)

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 11 Feb 2018 11:47 #27710

LeseSalamander schrieb: Okay. Da meine Grundsätzlichen Einwände bezüglich dieser Rechnerei nicht durchkommen, will ich es dabei belassen.

Die Einwände verstehe ich wirklich nicht, aber eine Rechnung lässt sich sowieso viel besser mit einer anderen Rechnung widerlegen, und eine solche würde ich vermutlich schon verstehen.

LeseSalamander schrieb: Ich hätte aber noch ein paar Kontrollfragen bezüglich der Expansion, ob ich das Modell auch richtig verstanden habe. Es kam jetzt bei mir an, dass die Expansion des Universums keine Zeitdilatation hervoruft

Korrekt, siehe Fraser Cain: what time is it in the universe.

LeseSalamander schrieb: sondern ausschließlich den Dopplereffekt, weil sich ja die Abstände ändern. Aber es sind keine Geschwindigkeiten im eigentlichen Sinne involviert. Das heißt doch wohl insbesondere, dass ich 1. nicht relativistisch Rechnen kann

Relativistisch rechnen kann man schon, wenn man es korrekt macht; es kommt dann im Großen und Ganzen nur das Gleiche raus wie mit Newton, siehe Leonard Susskind: Cosmology Ⅱ, 0m20s.

LeseSalamander schrieb: also m=m(vRezession) nicht gilt.

Ersetze Rezessionsgschwindigkeit durch Pekuliargeschwindigkeit, dann passt es wieder. Würde man die Rezssionsgeschwindigkeit einsetzen würde der Wert bald unendlich und dann sogar imaginär werden, siehe Leonard Susskind: Cosmology Ⅱ, 1h30m fortfahrend.

LeseSalamander schrieb: Da Energie nur der Zeitanteil des 4er-Impulses ist gehe ich mal schwer davon aus, dass also auch der Impuls durch die Rezessionsgeschwindigkeit nicht berührt wird, oder?

Der lokale Impuls wird in einem expandierenden Raum mit der Zeit geringer, siehe unten:

LeseSalamander schrieb: Daran anschließend, hast du(?) zuletzt irgendwo eine Rechnung gepostet. Aber ich finde sie nicht mehr. Frei aus dem Gedächtnis ging es darum, was passiert, wenn wir ein Objekt mit 0,5c Lokaler Geschwindigkeit von hier losschießen. Du hast dann ausgerechnet (wieder frei aus dem Gedächtnis, also sorry für Fehler) das in 6 Milliarden Lichtjahren Entfernung von diesen 0,5c Pekuliargeschwindigkeit nur noch ~0,28c übrig sind. Aber die Rezessionsgeschwindigkeit wäre 0,25c, was insgesamt 0,53 c ergibt, mit denen sich das Objekt von uns entfernt.

Das war hier: Yukterez.net: Bewegung im expandierenden Universum.

LeseSalamander schrieb: Die genauen Zahlen brauche ich nicht, aber qualitativ bedeutet dass doch eine Verletzung der Impulserhaltung. Weil Rezessionsgeschwindigkeiten nicht beachtet werden, also alle "Impulse" daraus einfach 0 sind (wobei 0,5 c ≠ o,53 c - es würde sich also eh nicht ausgleichen), aber die Pekuliargeschwindigkeit abnimmt. Demnach nimmt der Impuls ab - genauso wie logischer Weise die Energie (und nebenbei die Zeitdilatation).

Die Energieerhaltung ist sowieso schon dahin, da ist es halb so schlimm wenn die Impulserhaltung ebenfalls fällt.

LeseSalamander schrieb: Das ist doch ziemlich anschaulich (wenn auch nicht zwingend - mit der verlorenen Energie könnte ja was passieren) dafür, dass in einem expandierenden Universum die Energieerhaltung verletzt ist, oder?

Das sowieso.

Zustimmend,

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