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THEMA: Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus?

Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 10 Apr 2018 06:57 #30761

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Ich möchte mal wieder mit einer Frage starten. Eigentlich wollte ich den Thread im Bereich „Higgs-Mechanismus“ öffnen was aber irgendwie nicht möglich war... Scheinbar kann man in noch leeren Bereichen aktuell keinen neuen Thread eröffnen...

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann verleiht das Higgs-Feld Teilchen Masse und Trägheit und es bremst ihre Bewegung, reduziert ihre kinetische Energie. Aufgrund der Energieerhaltung kann diese kinetische Energie ja nicht verloren gehen und ich habe noch nicht wirklich verstanden, wie der Higgs-Mechanismus damit umgeht.

Wäre es denkbar, dass das Higgs-Feld kinetischen Energie in potentielle Energie umwandelt und zwar durch die Expansion des Raumes? Oder anders gesagt: Kann die Expansion eine logische Konsequenz der Wirkung des Higgs-Feldes auf die Bewegung von Masse sein?

Einfaches Beispiel (auch wenn die Skalierung sicherlich nicht zum konkreten Effekt passt):
Ein Planet umkreist einen Stern. Die Expansion des Raumes lässt uns zwei Effekte beobachten.
1. Je größer die Raumexpansion desto langsamer die Bahngeschwindigkeit des Planeten (quasi eine Rotverschiebung)
2. Je größer die Raumexpansion desto größer die Zunahme der potentiellen Energie durch den zunehmenden Abstand

Wenn die Ursache für die Verlangsamung der Higgs-Mechanismus ist könnte die Wirkung die Expansion sein.
Ich habe allerdings keine Ahnung, ob die Grössenordnungen dieser Effekte tatsächlich auf Energieerhaltung hinauslaufen und in Summe die Entwicklung der Hubble-Konstante vielleicht auch ohne DM erklären könnten... Das mal durchzurechnen bin ich leider nicht in der Lage...

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 10 Apr 2018 19:36 #30803

HardyG schrieb: Wenn ich es richtig verstanden habe, dann verleiht das Higgs-Feld Teilchen Masse und Trägheit und es bremst ihre Bewegung, reduziert ihre kinetische Energie.

Das Higgs Feld nimmt Teilchen keine Energie sondern lädt ihnen Masse auf wodurch sie bei gleicher Energie langsamer sind .

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 10 Apr 2018 20:22 #30806

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heinzendres schrieb:

HardyG schrieb: Wenn ich es richtig verstanden habe, dann verleiht das Higgs-Feld Teilchen Masse und Trägheit und es bremst ihre Bewegung, reduziert ihre kinetische Energie.

Das Higgs Feld nimmt Teilchen keine Energie sondern lädt ihnen Masse auf wodurch sie bei gleicher Energie langsamer sind .


Ahhh - ok. Danke.
Drüber muss ich noch etwas nachdenkent... Dann ist die Ursache für obiges wohl nicht das Higgs-Feld...

Die Frage nach der Energiebillanz der Expansion (zunehmende potentielle vs. abnehmender kinetischer Energie) bleibt aber dennoch, auch wenn der Auslöser nicht das Higgs-Feld sein sollte...

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 10 Apr 2018 23:02 #30811

Also das ist eben mein Wissensstand und wirklich begriffen hab ich weder Higgsfeld noch die Expansion . Aber das wäre auch vermessen zu behaupten .

Mein Bild der Expansion ist etwas verworren

Raumzeit die sich in Nichtraumzeit hinein ausdehnt oder nichtausdehnt . WTF

Urknall als folge einer Quantenfluktuation ?
Nichtlokale und damit auch nicht zeitliche Fluktuation ?

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 11 Apr 2018 18:31 #30852

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Ich gestehe, sobald ich beispielsweise etwas von der spontanen Symmetriebrechung lese, dann hab ich nur das "Kugel rollt von der Sombrerospitze runter"-Bild im Kopf und das hilft mir sehr mäßig weiter den Higgs-Mechanismus zu verstehen :D

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 11 Apr 2018 18:44 #30853

.

HardyG schrieb: dann verleiht das Higgs-Feld Teilchen Masse und Trägheit und es bremst ihre Bewegung

Das ist nicht ganz korrekt. Es bremst nicht eine Bewegung, sondern lediglich eine Beschleunigung.
Ein eigenartiger Widerspruch: Bei einer Beschleunigung bremst es, bei einer Verzögerung schiebt es an ???
.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 11 Apr 2018 21:53 #30866

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badhofer schrieb: .

HardyG schrieb: dann verleiht das Higgs-Feld Teilchen Masse und Trägheit und es bremst ihre Bewegung

Das ist nicht ganz korrekt. Es bremst nicht eine Bewegung, sondern lediglich eine Beschleunigung.
Ein eigenartiger Widerspruch: Bei einer Beschleunigung bremst es, bei einer Verzögerung schiebt es an ???
.


Dann ist das Higgs-Feld nur für die Trägheit verantwortlich?

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 11 Apr 2018 22:49 #30870

.

HardyG schrieb: Dann ist das Higgs-Feld nur für die Trägheit verantwortlich?

Da wird es hier sicher jede Menge Forumsteilnehmer geben, die dir diese Frage beantworten können. Ich persönlich kann da überhaupt keine Aussage treffen, ich kenne mich da nicht im geringsten aus. Ich kann nur als Laie etwas dazu sagen, nämlich, ich glaube, das Higgsfeld existiert überhaupt nicht :(
.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 12 Apr 2018 11:26 #30888

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Also nach Führender Lehre erklärt der Higgs-Mechanismus lediglich wie die grundlegende Eigenschaft „Masse“ auf der Ebene der Elementarteilchen (über bestimmte Austauschteilchen) zustande kommt.
Die Auswirkungen der Masse, also Gravitation oder Trägheit sind davon jedoch unberührt.
Also wird dadurch auch nicht erklärt wie Gravitation oder Trägheit (schwere und träge Masse) erzeugt werden.
Aber ich persönlich gehe, ähnlich wie mein Vorposter, davon aus, dass Higgsteilchen nichts anderes als eine weitere kurzlebige Teilchenart im großen Teilchenzoo der Elementarteilchen sind.
Und zugegeben, was Gravitation und Trägheit wirklich sind und warum sie in der gemessenen Art wirken, ist bis heute ungeklärt. Nach den mathematischen Modellen lässt sich zwar alles berechnen, aber was passiert wirklich?
PS:
Und ich habe eine eigene Theorie was Gravitation ist, bzw. welche Wechselwirkungen da stattfinden.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 13 Apr 2018 06:13 #30946

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Die Frage nach der Energiebillanz der Expansion (zunehmende potentielle vs. abnehmender kinetischer Energie) bleibt aber dennoch, auch wenn der Auslöser nicht das Higgs-Feld sein sollte...

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 13 Apr 2018 14:11 #30976

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HardyG schrieb: Die Frage nach der Energiebillanz der Expansion (zunehmende potentielle vs. abnehmender kinetischer Energie) bleibt aber dennoch, auch wenn der Auslöser nicht das Higgs-Feld sein sollte...

Ja, wie ich bereits sagte, die Auswirkungen der Gravitation bleiben dadurch unberührt.
Grob gesagt. "Das Higgsfeld gibt der Materie Masse" Punkt.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 13 Apr 2018 14:25 #30978

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wl01 schrieb:

HardyG schrieb: Die Frage nach der Energiebillanz der Expansion (zunehmende potentielle vs. abnehmender kinetischer Energie) bleibt aber dennoch, auch wenn der Auslöser nicht das Higgs-Feld sein sollte...

Ja, wie ich bereits sagte, die Auswirkungen der Gravitation bleiben dadurch unberührt.
Grob gesagt. "Das Higgsfeld gibt der Materie Masse" Punkt.


Die Antwort hatte ich schon verstanden hat aber keinen Bezug auf die Frage...

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Expansion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 13 Apr 2018 14:54 #30981

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 13 Apr 2018 15:10 #30983

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HardyG schrieb: Die Antwort hatte ich schon verstanden hat aber keinen Bezug auf die Frage...

Sorry, dann habe ich Dich missverstanden. Denn diese Frage hätte nichts mit dem Thread-Titel zu tun.
Also gut Energiebilanz zur Expansion:
Dazu gibt es grundsätzlich zwei Antworten:
  1. Gab es überhaupt einen Urknall, oder war das nur eine "Gottesbeweistheorie" eines Lemaître und die Rotverschiebung und die Hintergrundstrahlung kann man anders erklären?
  2. Oder, da die Energiebilanz der Expansion von dem Anfangszustand vor dem Urknall abhängig ist und wir über diese "Singularität" nichts wissen, können wir darüber auch keine Auskunft geben?

MfG
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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 13 Apr 2018 15:31 #30987

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Weder noch...

Die Expansion hat auf die Massen in unserem Universum 2 Auswirkungen:
1. Die potentielle Energie zwischen den sich voneinander immer schneller entfernenden Massen nimmt zu
2. Die kinetische Energie der bewegten Massen nimmt mit zunehmender Expansion ab

Im Zweifel sollte man davon ausgehen, dass die Billanz 0 ergibt - wo sollte sonst die Differenz herkommen bzw. hingehen.

Die Frage lautet also einfach: Ist die Energiebillanz tatsächlich 0 und handelt es sich nur um einen Umwandlungsprozess?

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 13 Apr 2018 18:37 #31010

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HardyG schrieb: Weder noch...
Die Expansion hat auf die Massen in unserem Universum 2 Auswirkungen:
1. Die potentielle Energie zwischen den sich voneinander immer schneller entfernenden Massen nimmt zu
2. Die kinetische Energie der bewegten Massen nimmt mit zunehmender Expansion ab
Im Zweifel sollte man davon ausgehen, dass die Billanz 0 ergibt - wo sollte sonst die Differenz herkommen bzw. hingehen.
Die Frage lautet also einfach: Ist die Energiebillanz tatsächlich 0 und handelt es sich nur um einen Umwandlungsprozess?

Interessante Überlegung, aber...
Das kommt auf das beobachtbare Universum an. Wir sehen nur bis zur sog. Sichtlinie. Gibt es etwas dahinter oder nicht. Also wenn wir von einer "beschleunigten Expansion" ausgehen, dann kann die Energiebilanz nicht "0" sein. Die DE ist dann eindeutig größer. Kann man auch von dem postulierten Massenverhältnis ablesen. (5-23-72)
Und ob sich die potentielle/kinetische Energie der Massen ändert bezweifle ich, da das Universum keine Feder ist. Und wir sprechen hier von keinem mechanischen System sondern vom Raum der expandiert!

MfG
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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 13 Apr 2018 18:48 #31014

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ich denke, dass man nicht zwangsläufig das gesamte Universum betrachten muss. Ein representativer Ausschnitt reicht um eine Tendenz herauszufinden.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 05 Jun 2018 18:07 #34680

Diese Meldung habe ich heute gelesen:
Auch das schwerste bekannte Elementarteilchen verdankt seine Masse dem Higgs-Mechanismus

Am Cern haben Teilchenphysiker einen seltenen Zerfallsprozess beobachtet. Das beantwortet die Frage, warum das Top-Quark so viel schwerer ist als die anderen bekannten Elementarteilchen.

www.nzz.ch/wissenschaft/auch-das-schwers...chanismus-ld.1391534

Pressemitteilung Cern

Ich bin nun etwas verwirrt. Mein Verständnis (genau habe ich mich allerdings nie mit dem Higgs-M. befasst) war bisher:
Das Higgs-Boson entsteht durch Selbstwechselwirkung des Higgs-Feldes. Damit wurde zwar angeblich das Higgs-Feld selber auch indirekt nachgewiesen, aber das Higgs-Boson selber vermittelt nicht den Fermionen und einigen Bosonen die Masse. Es wäre also nach meinem bisherigen Verständnis nicht am Mechanismus der Masserverleihung beteiligt. Wir hatten diese Frage schon mal hier in einem Thread, den ich nicht mehr finde. So genau hat aber niemand gewusst, wie der aktuelle Stand dazu ist.
Nun aber lese ich diese neue Mitteilung so, dass sehr wohl das Higgs-Boson selber am Verleihen der Massen beteiligt sein soll.
Hr. Jakobs spricht eindeutig von einer Wechselwirkung der Elementarteilchen mit dem Higgs-Teilchen(Boson).

Karl Jakobs, der Leiter des internationalen Atlas-Forschungskonsortiums, welches das Higgs-Boson erforscht, bezeichnete die Messung in einer Mitteilung der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg als «Meilenstein in der Erforschung des Higgs-Mechanismus und der Wechselwirkung der Elementarteilchen mit dem Higgs-Teilchen». Damit sei nun bestätigt, dass auch das schwerste der bekannten Teilchen, das Top-Quark, seine grosse Masse über den Higgs-Mechanismus erhalte.


Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 05 Jun 2018 19:25 #34685

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Cyborg schrieb: Ich bin nun etwas verwirrt. Mein Verständnis (genau habe ich mich allerdings nie mit dem Higgs-M. befasst) war bisher:
Das Higgs-Boson entsteht durch Selbstwechselwirkung des Higgs-Feldes. Damit wurde zwar angeblich das Higgs-Feld selber auch indirekt nachgewiesen, aber das Higgs-Boson selber vermittelt nicht den Fermionen und einigen Bosonen die Masse. Es wäre also nach meinem bisherigen Verständnis nicht am Mechanismus der Masserverleihung beteiligt. Wir hatten diese Frage schon mal hier in einem Thread, den ich nicht mehr finde. So genau hat aber niemand gewusst, wie der aktuelle Stand dazu ist.
Nun aber lese ich diese neue Mitteilung so, dass sehr wohl das Higgs-Boson selber am Verleihen der Massen beteiligt sein soll.

Das ist angeblich kein Widerspruch:

WIKI schrieb: Demnach gewinnen sie (Fermionen und einigen Bosonen) ihre Masse durch Wechselwirkung mit dem sogenannten Higgs-Feld,
...
Insgesamt enthält das Higgs-Feld, das die Massen erzeugt, eine scheinbar „überzählige“ Variable, die dem Higgs-Boson entspricht.
...
..gemeinsame Produktion eines Higgs-Bosons mit zwei Top-Quarks


Allerdings auch:

Diese Messung ist ein Meilenstein in der Erforschung des Higgs-Mechanismus und der Wechselwirkung der Elementarteilchen mit dem Higgs-Teilchen
...
Während das Higgs-Feld nicht direkt messbar ist, muss bei seiner Existenz ein weiteres Elementarteilchen auftreten, das „Higgs-Boson“.

Sprich das Higgs-Boson konnte man nachweisen, das Higgsfeld hingegen nicht. Es wird nur vermutet, dass das Higgs-Feld, im ganzen Universum allgegenwärtig ist.
Andererseits kann der komplette Higgsmechanismus nur durch einen "spontanen Symmetriebruch" erklärt werden und der setzt eben ein "Feld" voraus.
.

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Expansion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 06 Jun 2018 07:06 #34706

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Wenn man den generellen Threadtitel ansieht, müsste man die Sache differenzierter sehen.
Also der Higgs-Mechanismus ist ein Vorgang, der eher zur Erklärung der Dunklen Materie führt.

WIKI schrieb: Da das Higgs-Feld nicht an die masselosen Lichtquanten („Photonen“) ankoppelt und selbst „Masse“ erzeugt, liegt ein Zusammenhang mit der astrophysikalisch interessanten dunklen Materie nahe, weil diese Materie nur durch ihre Schwerewirkung „sichtbar“ ist. In der Tat haben Marco Taoso und Mitarbeiter vom CERN Ende 2009 durchgerechnet, dass das Higgs-Feld indirekt als Folge der Zerstrahlung sehr schwerer Teilchen im Zusammenhang mit Elementarteilchen-Reaktionen unter Beteiligung der Dunkelmaterie sichtbar werden könnte.

Und die Dunkle Materie wäre demnach die Kopplung des Higgs-Feldes mit einer derzeit unbekannten nichtbarionischen (massenlosen) Materieart.

Oder aber wir gehen zur Erklärung der Dunklen Materie zum Modell eines Erik Verlindes über, der mit seiner Entropischen Gravitation nachweisen will, dass Dunkle Materie und Gravitation eine Folge der Dunklen Energie wäre. Dabei erklärt er die Wirkung der Dunklen Energie als eine entropische Kraft. Die Entropische Kraft wird anhand eines Teilchens an einer semipermeablen Membran erklärt: wenn das Teilchen aus Entropiegründen eine Seite der Membran bevorzugt. Die Träge Masse erklärt sich grundsätzlich aus dem sog. Unruh-Effekt (ein im Vakuum beschleunigter Beobachter sieht sich einer Schwarzkörperstrahlung ausgesetzt, deren Temperatur proportional zur Beschleunigung ist). Verlinde sieht diesen Vorgang jedoch symmetrisch, also die Temperaturdifferenz erzeugt Beschleunigung. Also vereinfacht gesagt, die Temperaturdifferenz erzeugt die Expansion des Universums.

Aber vielleicht ergibt sich aus den derzeitigen Forschungen in CERN ein Zusammenhang mit beiden Modellvorstellungen.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 06 Jun 2018 09:59 #34709

Cyborg schrieb: Es wäre also nach meinem bisherigen Verständnis nicht am Mechanismus der Masserverleihung beteiligt. Wir hatten diese Frage schon mal hier in einem Thread, den ich nicht mehr finde. So genau hat aber niemand gewusst, wie der aktuelle Stand dazu ist. Nun aber lese ich diese neue Mitteilung so, dass sehr wohl das Higgs-Boson selber am Verleihen der Massen beteiligt sein soll. Hr. Jakobs spricht eindeutig von einer Wechselwirkung der Elementarteilchen mit dem Higgs-Teilchen(Boson).

An dem Prozess der Masseverleihung sind virtuelle Higgs-Bosonen beteiligt. Die Profis vergessen gerne, verbal zwischen echten und virtuellen Teilchen zu unterscheiden. Wäre die reale Feld-Anregung des Higgs-Feldes (echtes Higgs-Boson CERN), müsste ja ständig die Energie von 125 GeV aufgebracht werden. Das ist das 125-fache der Proton-Masse. Woher in Gottes Namen soll die kommen? Ausserdem müssten dann ständig Zerfallsprodukte des "echten" Higgs-Teilchens umherfliegen (z.B. Quark-Jets ohne Ende usw.). Das wird aber in den Detektoren des CERN nicht beobachtet. In denen müsste das nämlich eine eine Störgrösse sein, die auch ohne Kollision stattfindet.

Zum zweiten Punkt: Es gibt sehr wohl Überlegungen , die die Inflationsphase der Expansion des Universums mit dem Energiegewinn (Kondensationsenergie) durch den zum selben Zeitpunkt einmalig stattgefunden Symmetriebruch (Ausfrieren) des Sombrero-Potentials des Higgsfeldes erklären (vom falschen Vakuum auf der Hutspitze zur Krempe des Hutes).

@wl01
Bitte hier keine Werbung für Deine Theorie. Die "normale" Erklärung reicht absolut aus.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 06 Jun 2018 13:56 #34722

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Michael D. schrieb: An dem Prozess der Masseverleihung sind virtuelle Higgs-Bosonen beteiligt. Die Profis vergessen gerne, verbal zwischen echten und virtuellen Teilchen zu unterscheiden.

In der Literatur wird nirgendwo etwas von einem Virtuellen Higgsboson gesprochen. Das in CERN real nachgewiesene Teilchen wird als Higgs-Boson bezeichnet. Der einzige zu findende Hinweis von "virtuellen Higgsteilchen" kommt von Physics . Darin heißt es:

Ja, es gibt "virtuelle" Higgs-Bosonen. Ein virtuelles Teilchen ist nicht wirklich ein Teilchen, sondern eine Welle / Störung in einem Feld . Ein virtuelles Elektron ist also eine Welligkeit im Elektronenfeld. Ein virtuelles Higgs ist eine Welle im Higgs-Feld. Virtuelle Teilchen sind nur ein bequemes konzeptionelles Modell, um Feldstörungen in Bezug auf Teilchen zu beschreiben.

Michael D. schrieb: Wäre die reale Feld-Anregung des Higgs-Feldes (echtes Higgs-Boson CERN), müsste ja ständig die Energie von 125 GeV aufgebracht werden. Das ist das 125-fache der Proton-Masse. Woher in Gottes Namen soll die kommen?

Wie in diversen Quellen beschrieben (und auch von mir erwähnt) entsteht Masse aus der Wechselwirkung der masselosen Fermionen und einigen Bosonen mit dem sogenannten Higgs-Feld. Das Higgs-Boson ist lediglich ein beobachtbares Nebenprodukt dieser WW.

Michael D. schrieb: Ausserdem müssten dann ständig Zerfallsprodukte des "echten" Higgs-Teilchens umherfliegen (z.B. Quark-Jets ohne Ende usw.). Das wird aber in den Detektoren des CERN nicht beobachtet. In denen müsste das nämlich eine eine Störgrösse sein, die auch ohne Kollision stattfindet.

Exakt durch diese Störgrößen wurde das Higgs-Boson erst in CERN entdeckt.

WIKI schrieb: Obwohl das Higgs-Feld überall nicht Null ist und seine Auswirkungen allgegenwärtig sind, war seine Nachweisung keineswegs einfach. Im Prinzip kann nachgewiesen werden, dass es existiert, indem man seinen Angeregten Zustand erkennt, die sich als Higgs-Teilchen manifestieren (das Higgs-Boson ), aber diese sind extrem schwierig herzustellen und zu erkennen.
Das Higgs-Boson entspricht demnach einer quantenmechanischen Anregung des Higgs-Feldes, die sich als nachweisbares Teilchen äußert.


Michael D. schrieb: @wl01
Bitte hier keine Werbung für Deine Theorie. Die "normale" Erklärung reicht absolut aus.

Ich habe in diesem Thread ab dem neuen Diskussionszweig (5.6.2018) mit keiner Silbe meine eigene Theorie erwähnt. Ich habe in diesem Zusammenhang lediglich die Theorie eines Erik Verlindes vorgestellt.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 06 Jun 2018 15:37 #34730

wl01 schrieb: Ein virtuelles Higgs ist eine Welle im Higgs-Feld.

Ja, einverstanden. Und die WW der Elementarteilchen mit dem Higgsfeld führt zu eben diesen Wellen, was Zeit kostet und somit Masse erzeugt.

wl01 schrieb: Exakt durch diese Störgrößen wurde das Higgs-Boson erst in CERN entdeckt.

Wir sind uns aber schon einig, dass es ohne Protonenkollisionen nicht entdeckt worden wäre, oder?

wl01 schrieb: Ich habe in diesem Thread ab dem neuen Diskussionszweig (5.6.2018) mit keiner Silbe meine eigene Theorie erwähnt.

Du hast hier zum Schluss darauf hingewiesen.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 06 Jun 2018 20:58 #34767

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Michael D. schrieb:

wl01 schrieb: Exakt durch diese Störgrößen wurde das Higgs-Boson erst in CERN entdeckt.

Wir sind uns aber schon einig, dass es ohne Protonenkollisionen nicht entdeckt worden wäre, oder?

Exakt das ist die Störgröße, die die Anregung verursacht.

wl01 schrieb: Ich habe in diesem Thread ab dem neuen Diskussionszweig (5.6.2018) mit keiner Silbe meine eigene Theorie erwähnt.

Michael D. schrieb: Du hast hier zum Schluss darauf hingewiesen.

Wenn Du das Datum ansiehst, wurde der Beitrag am 12. April geschrieben, also einen Tag BEVOR ich meine Modellvorstellung zur Tachyonendrucktheorie hier veröffentlicht habe.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 07 Jun 2018 00:07 #34781

wl01 und MichaelD.
so recht schlauer bin ich noch nicht.
Einmal wird formuliert, dass das Higgs-Boson gemeinsam mit dem Top-Quark entsteht, dann aber auch wieder, dass eine WW vorliegt.

New results from the ATLAS and CMS experiments at the LHC reveal how strongly the Higgs boson interacts with the heaviest known elementary particle, the top quark, corroborating our understanding of the Higgs and setting constraints on new physics.

Dass es sich hier nur um ein virtuelles Higgs-Teilchen handeln soll, das lese ich auch nicht raus. Das hört sich doch eher so an, dass die Zerfallsprodukte eines realen Higgs-Bosons und Top-Quarks nachgewiesen wurden.
Außerdem ist ja auch die Rede von Rahmenbedingungen einer Physik womöglich jenseits des Standardmodells.
Ebenfalls mir unklar: Wie funktioniert dann der Higgs-Mechanismus z.B. beim Massenverleih an ganz normale Up- und Down-Quarks?
Der Einwand von MichaelD. wäre da schon berechtigt, woher da die Energie für das schwere Higgs-Boson käme.
Wechselwirkt also das Higgs-Boson mit Fermionen und manchen Bosonen im Rahmen des Mechanismus oder enststeht es nur nebenbei, z.B. wenn ein Top-Quark seine Masse erhält?
Reden wir beim Higgs-Mechanismus, der Masse verleiht, von realen oder virtuellen Higgs-Teilchen?

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 07 Jun 2018 07:14 #34795

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Cyborg schrieb: wl01 und MichaelD.
so recht schlauer bin ich noch nicht.
Einmal wird formuliert, dass das Higgs-Boson gemeinsam mit dem Top-Quark entsteht, dann aber auch wieder, dass eine WW vorliegt.

Grundsätzlich spricht man dann von WW , wenn eine fundamentale Wirkung, also eine der vier Grundkräfte der Natur vorliegt. Es kann damit aber auch ein Effekt eines quantenmechanischen Wechselwirkungsteilchens = Austauschteilchen gemeint sein.

Cyborg schrieb: Dass es sich hier nur um ein virtuelles Higgs-Teilchen handeln soll, das lese ich auch nicht raus. Das hört sich doch eher so an, dass die Zerfallsprodukte eines realen Higgs-Bosons und Top-Quarks nachgewiesen wurden.
Der Einwand von MichaelD. wäre da schon berechtigt, woher da die Energie für das schwere Higgs-Boson käme.

Sehe ich zum Unterschied zu MichaeldD. auch so. Zur Verleihung der Masse ist nur das Higgs-Feld notwendig, das jedoch nicht nachgewiesen wurde. Das Higgs-Boson ist demnach nur ein Nebenprodukt des Higgs-Mechanismus. Dieser Energieüberschuss ist wieder, soweit ich es verstanden habe, der Yang-Mills-Theorie geschuldet. -zugegeben, verstehe ich nicht, aber ich nehme mit:

"...darum nachzuweisen, dass die niedrigsten Anregungen einer reinen Yang-Mills-Theorie (d. h. ohne Materiefelder) eine endliche (d. h. hier, nicht-verschwindende) Masse bzw. Anregungsenergie haben müssen.
Einige wichtige Yang-Mills Theorien mit geladenen Fermionen-Materiefeldern besitzen die Eigenschaft der asymptotischen Freiheit bei hohen Energien bzw. kurzen Abständen, was von der Eichgruppe und der Anzahl der Fermionentypen abhängt."

Demnach kommt die gesamte Energie vom Higgs-Feld (das demnach sehr energiereich sein müsste), erzeugt jedoch durch "Anregung" (WW mit masselosen Fermionen und einigen Bosonen) auch das Higgs-Boson.
Wobei eben nur das (eigentlich die) Higgs-Boson(en) durch seine Zerfallsprodukte nachgewiesen wurde(n), das Higgsfeld jedoch nicht. Woher diese zusätzliche Energie kommt, dazu habe ich meine eigenen Vorstellung der WW, die zwar Teil des Higgs-Mechanismus ist, die aber angeblich nur einmal kurz nach dem Urknall erfolgt sein soll.

Cyborg schrieb: Ebenfalls mir unklar: Wie funktioniert dann der Higgs-Mechanismus z.B. beim Massenverleih an ganz normale Up- und Down-Quarks.
Wechselwirkt also das Higgs-Boson mit Fermionen und manchen Bosonen im Rahmen des Mechanismus oder enststeht es nur nebenbei, z.B. wenn ein Top-Quark seine Masse erhält?

Da sind wir mitten in der Modellvorstellung der Quarks :

WIKI schrieb: Die in der Natur auftretenden Massen-Eigenzustände der Quarks sind nicht identisch mit den Eigenzuständen der schwachen Wechselwirkung.
...
Die Zuordnung der Massen ist nicht eindeutig. Man unterscheidet in diesem Zusammenhang Konstituentenquarks („effektive“ Quarks in Hadronen) und Stromquarks („nackte“ Quarks). Die hier angegebenen Massen sind die der Stromquarks. Weil Quarks nie alleine, sondern immer in Gruppen auftreten, lässt sich nur aus der Masse der Gruppe auf die der einzelnen Bestandteile schließen.
...
...die Masse des Top-Quarks konnte mit guter Genauigkeit zu bestimmt werden und damit eine bessere Vorhersage der Masse des vom Standardmodell vorhergesagten, und kann durch das Higgs-Bosons ermöglicht werden.


Cyborg schrieb: Reden wir beim Higgs-Mechanismus, der Masse verleiht, von realen oder virtuellen Higgs-Teilchen?

Der Higgs-Mechanismus wird verkürzt wie folgt beschrieben:
Aus Tachyonen entsteht durch Symmetriebruch nach dem Big-Bang das Higgsfeld --> Das Higgsfeld vermittelt durch quantenmechanische WW mit den Fermionen und manchen Bosonen diesen ihre Masse.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 07 Jun 2018 13:29 #34814

Cyborg schrieb: Dass es sich hier nur um ein virtuelles Higgs-Teilchen handeln soll, das lese ich auch nicht raus. Das hört sich doch eher so an, dass die Zerfallsprodukte eines realen Higgs-Bosons und Top-Quarks nachgewiesen wurden.

Am CERN ja. Und nur mit gewaltig Energie durch Protonenkollisionen. Im Alltag zur ständigen Massenverleihung ist dieses schwere Higgsboson nicht notwendig, sondern nur das Higgsfeld. Die Fachwelt geht davon aus, dass mit dem schweren Higgsboson vom CERN das Higgsfeld nachgewiesen wurde.

Cyborg schrieb: Ebenfalls mir unklar: Wie funktioniert dann der Higgs-Mechanismus z.B. beim Massenverleih an ganz normale Up- und Down-Quarks?

Die Quarks wechselwirken mit dem allgegenwärtigen Higgsfeld, dass am CERN indirekt durch den Nachweis des schweren Higgs-Bosons nachgewiesen wurde.

Cyborg schrieb: Wechselwirkt also das Higgs-Boson mit Fermionen und manchen Bosonen im Rahmen des Mechanismus oder enststeht es nur nebenbei, z.B. wenn ein Top-Quark seine Masse erhält?

Das am CERN gefundene Higgs-Boson wechselwirkt überhaupt nicht im Rahmen des Higgs-Mechanismus. Es ist eine Anregung des Higgsfeldes, die nur! durch Protonen-Kollisionen erreicht werden kann. Nochmal: Woher sollen 125 GeV kommen, wenn nicht durch Protonenkollisionen im CERN?

Cyborg schrieb: Reden wir beim Higgs-Mechanismus, der Masse verleiht, von realen oder virtuellen Higgs-Teilchen?

Ich behaupte: eindeutig von virtuellen Higgs-Teilchen. Klarheit könnte uns Meister Gaßner verschaffen, der seit Jahren zu dem Gebiet forscht.

Allerdings beschreibt Martin Bäker in seinem Blog den Higgs-Mechanismus relativ anschaulich, wie ich finde. Das Entscheidende zum Verständnis dabei ist, Teilchen als Wellenpakete bzw. ebenso als Feld mit Anregungen zu begreifen, wie es auch beim Higgsfeld ist. Felder wechselwirken also mit Feldern. Das wäre gemäss der Quantenfeldtheorie die richtige Betrachtungsweise. Bäkers Modell mit dem Seil und den Federn wäre somit viel besser als das populärwissenschaftliche "Honigmodell", denn auch bei einem Teilchen in Ruhe kann somit das Higgsfeld (also die Federn am Seil) Masse verleihen:



Übrigens ist dieses Modell mit dem Seil und den Federn gemäss Bäker sehr nah dran an der quantenfeldtechnisch mathematischen Beschreibung der Wechselwirkung mit dem Higgsfeld. Der Energieinhalt der Federverbiegungen im Bereich des Wellenpaketes des Elementarteilchens entspricht dann einem virtuellen Higgsboson.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 07 Jun 2018 17:20 #34823

Michael D. und wl01,
vielen Dank für eure ausführlichen Erklärungen.
Ich nehme mit:
Wir haben Grund zur Annahme, dass es somit wohl nicht nur das eine schwere und bisher am CERN nachgewiesene Higgs-Boson gibt, sondern im Grunde mehrere sowohl virtuelle als auch reale Higgs-Bosonen.
Die virtuellen sind die Austauschteilchen der eigentlichen quantenmechanischen Wechselwirkung zwischen den Fermionen und einigen Bosonen und dem Higgs-Feld.
Reale Higgs-Bosonen entstehen quasi als Nebeneffekt dieser WW bzw. sind eine Folge der Selbstwechselwirkung des Higgs-Feldes.
Das, was wir als Ruhemasse interpretieren, ist die Wechselwirkung von Feldern. Das gefällt mir, denn es ist ein zutiefst platonischer Gedanke. :)
Sind aus eurer Sicht diese Aussagen richtig?

Werden Teilchen mit Ruhemasse beschleunigt, so erfahren sie in Abhängigkeit von ihrer Masse durch das Higgsfeld einen Widerstand, was wir als Trägheit interpretieren. Wie steht es da um den Mechanismus? Fungieren hier auch die virtuellen Higgs-Bosonen als Austauschteilchen?

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 07 Jun 2018 17:28 #34824

Aus meiner Sicht alles richtig, nur mit der Ausnahme, dass keine schweren Higgs-Bosonen (also die vom CERN) als Nebenprodukt der WW entstehen. Die schweren Higgs-Bosonen vom CERN entstehen ausschliesslich durch Selbstwechselwirkung des Higgsfeldes.

Werden Teilchen mit Ruhemasse beschleunigt, so erfahren sie in Abhängigkeit von ihrer Masse durch das Higgsfeld einen Widerstand, was wir als Trägheit interpretieren.

Das wiederum ist eindeutig falsch, denn der Anteil des Higgs-Mechanismus an der Gesamtruhemasse beträgt nur ca. 30%. Der Hauptteil ist Bindungsenergie (masselose Gluonen) und die kinetische Energie der Quarks und Mesonen in den Hadronen und Atomkernen. Die Elektronen tragen so gut wie nichts zur Gesamtmasse der Materie bei.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 07 Jun 2018 17:47 #34827

MichaelD,
meinst du also nicht, dass bei der normalen WW vermittels virtueller Higgs-Bosonen zwischen z.B. Up-quark und Higgsfeld auch leichte reale Higgs-Bosonen kurzfristig entstehen und wieder vergehen?

Cyborg: Werden Teilchen mit Ruhemasse beschleunigt, so erfahren sie in Abhängigkeit von ihrer Masse durch das Higgsfeld einen Widerstand, was wir als Trägheit interpretieren.
MichaelD: Das wiederum ist eindeutig falsch, denn der Anteil des Higgs-Mechanismus an der Gesamtmasse beträgt nur ca. 1% (nur die Ruhemasse!). Der Hauptteil sind Bindungsenergie und kinetische Energie, die der WW mit dem Higgsfeld nicht unterliegen.

Ja, das ist mir schon auch klar. Aber Lehrmeinung ist eben auch, dass das Higgsfeld die Trägheit verursacht bei den mit Ruhemasse behafteten Teilchen, sonst würden auch sie sich alle mit LG bewegen.
Ergo muss es eine wohl zusätzliche Wechselwirkung geben zwischen Higgsfeld und Teilchen mit Ruhemasse bei Beschleunigungsvorgängen.

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