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THEMA: Gravitation eines SL

Gravitation eines SL 26 Mai 2018 01:30 #33991

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Hi ra...

Wenn die Gravitation shapiroverzögert wäre, könnte sie nicht aus dem SL heraus wirken, wie ja auch kein Lichtstrahl herauskommt


Bitte für Laien, ich bin schwer von KP.*
Du verwechselst da was, oder eben alternativ, wie drüber von mir selbstkritisch festgestellt..... :lol:

Erstens:
Photon propagiert durch die RZ, die Gravitation ist die R"Z".
Mit der Folge, dass sich hier keine Welle durch den Raum bewegt, sondern plastisch gesagt, das überall vorhanden RZ-Gitter schwingt (zb. auf Grund Beschleunigung von Massen, oder auf Grund dynamischer RZ, sprich absolut Materie freier RZten, deren Dynamik G-Gellen erzeugen kann, ohne das Materie von Nöten) und "Transportiert" somit, wenn man so will, "potentielle" Energie. Kann man sich wie ein Band vorstellen das ruht, bis irgendwo eine Schwingung entsteht deren stärke auf Reichweiten und max c begrenzt durchs Band läuft...

Aber wie schon angefragt, solltest du bitte etwas ausführlicher erklären, allein auf Grund Shapiro-V wird deine Aussage ja wohl nicht zustande kommen.
Immerhin schreibst du ja auch ....

....also nicht wechselwirkt,

Und meinst** wohl, deswegen** versuche ich ja gründlich nachzufragen, das Gravitation nicht mit sich selbst wechselwirkt...!?**
In etwa wie EM-Wellen, die sich ohne zu WW gegenseitig durchdringen können...

Also wenn möglich bitte etwas ausführlicher, siehe *.
Gruß Z.

veni vidi et coepit luceant

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veni vidi et coepit luceant

Gravitation eines SL 26 Mai 2018 07:44 #33995

yukterez schrieb: dann würde es im einen System vom Feld überholt, und im anderen würde es das Feld überholen (:

so ähnlich hatte ich es mir vorgestellt, nur dass Gravitation immer schneller bzw im Nullpotential gleich schnell propagiert.

yukterez schrieb: Aber Scherz beiseite, genau weil die Gravitation shapiroverzögert ist kann sie auch nicht einfach verschwinden, da eine Änderung im Feld nur mit normaler, also shapiroverzögerter Lichtgeschwindigkeit erfolgen kann.

Wie ich schon im anderen Photonen-Thread feststellte, beruht das 1/r²-Gesetz ja auf der Verdünnung im Raum (Raumwinkel), die bei der radialen Ausbreitung nicht verändert wird. Bei Licht haben wir die potentialbedingte Rotverschiebung, was anscheinend bei der Feldausbreitung keine Rolle spielt. Insoweit gäbe es dann keinen Grund für einen Unterschied in der Feldausbreitung zwischen Gravitation und Coulomb-Potential.

Dennoch erscheint es mir widersinnig, dass das Gravitationsfeld durch das Potential beeinflusst werden könnte. Gravitationsfelder überlagern sich einfach. Ich muss mir das anhand von Feldlinien verdeutlichen. Eine Störung des Gravitationsfeldes (Sonne) durch ein schweres Objekt (Mars oder Venus) müßte doch dann einen "Schatten" (Verzerrung) werfen, der von einer einfachen Überlagerung abweicht?

Leider weiß ich über Feldlinien gar nicht so viel, ich hielt diese eher für ein mathematisches Konstrukt.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Gravitation eines SL 26 Mai 2018 09:04 #34001

Also wenn die Feldliniendichte maßgeblich ist, müßte ja wie im Parallelthread bei der el.Anziehungskraft ebenso die gravitative Anziehung im Potential durch die radiale Längendehnung horizontal schwächer sein als vertikal: Also F_t ~ m·m√(1-rs/r)/(4r²π) während radial gilt F_r ~ m·m/(4r²π). Hm, ich vermische wohl gerade beide Beobachter.

Von außen wird ja dann wohl wieder die radiale Kraft gestaucht so dass sie der tangentialen gleicht. Und lokal wird die Dehnung bei der tangentialen Kraft gar nicht bemerkt. *grübel*

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 12:14 #34008

ra-raisch schrieb: Und lokal wird die Dehnung bei der tangentialen Kraft gar nicht bemerkt. *grübel*

Hm, das war wohl falsch gedacht, der Maßstab ändert sich ja nicht sondern nur die Raumzeitmetrik.

Und wenn man den gleichen Abstand d horizontal wie vertikal als Radius nimmt, müßte sich der Effekt sogar dreifach bemerkbar machen: mit \(\Gamma = 1/\sqrt{1+2Φ/c^2} \ : \ d^2/Γ^2 = A_r \ , \ A_t= d^2Γ \) ... *grübel*

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 13:26 #34013

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Hm, ich vermische wohl gerade beide Beobachter.

Sind mindestens 3 Beobachter die du da effektiv "vermischst". So wie ich das sehe.

So stellt sich die Frage, warum Massen überhaupt vom G-Feld angezogen werden.
Zieht G-Feld am Energiepotential des Teilchens oder dem vom Teilchen angeregten G-Feld.
Vakuumlösungen der Feldgleichungen zeigen das letzteres a priori anzunehmen ist.
NG Z.

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 13:58 #34017

Z. schrieb: Sind mindestens 3 Beobachter die du da effektiv "vermischst". So wie ich das sehe.

Vielleicht hast Du mich missverstanden.

Ich meinte den Versuch, dass ich einmal horizontal im Abstand d messe und einmal vertikal im Abstand d. Grundsätzlich kann ich den Unterschied zwischen vertikal R und horizontal r=U/2π feststellen. Da es schwierig zu messen ist, verwenden wir den selben Maßstab d in beide Richtungen und erhalten unterschiedliche Effekte. Daher erhalte ich in der Entfernung horizontal d einen (theoretisch messbar) anderen Raumwinkel bzw Feldliniendichte bzw Beschleunigung als vertikal. Meine Flächen A sind nur rechnerische Hilfsgrößen D ~ 1/A.

Richtig oder falsch?

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 14:49 #34026

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Hi ra...

Du "vermischst" mM. scheinbar und real. (Die Konventionen "des dritten Beobachters" und von der Natur vorgegebenes)
Genauso wie ein "Lichtstrahl" von der Erde ausgesandt sich nur scheinbar > c von li./re über die Mondoberfläche "fortpflanzt".
Es ist Aufgabe Alberts folgend der RT, sich genau solchen scheinbaren Aspekten zu widmen und als Trugschluss zu entlarven.

Du zB:

verwenden wir den selben Maßstab d in beide Richtungen und erhalten unterschiedliche Effekte


Ein wichtiges Argument der RT ist zB:

Wir hatten schon erwähnt, dass wir ohne eine Metrik, d.h. die Möglichkeit der Abstandsmessung im Raum, oft schon die einfachsten Fragen nicht beantworten können. Doch woher erhalten wir eine Metrik? Üblicherweise denken wir an einen starren Stab (das Urmeter in Paris) oder eine andere Definition einer Längenskala (die Wellenlänge bestimmter Linien in einem Atomspektrum), die wir dann mit uns herumtragen können und bei bedarf zur Ausmessung von Abständen benutzen. Doch das setzt voraus, dass sich der Stab nicht verändert, wenn wir ihn herumtragen*. (*Was du somit oben unternimmst)

Es gibt aber keinen ideal starren Körper!
Das verbietet schon die spezielle Relativitätstheorie: Wenn wir auf die eine Seite eines ideal starren Körpers einen Druck ausüben, würde sich dieser Druck instantan auf das andere Ende des Körpers übertragen und zu einer Verschiebung fuhren. Da aber jede Ausbreitung von Energie mit einer endlichen Geschwindigkeit erfolgen muss, kann es keinen ideal starren Körper geben............

Betrachten wir ein anderes, ähnliches Beispiel. Woher wissen wir, was eine gerade Linie ist? Üblicherweise nehmen wir an, dass sich Licht entlang gerader Linien ausbreitet. Doch ist das nicht auch Konvention?
In der allgemeinen Relativitätstheorie fordern wir tatsächlich, dass die Bahnen von Lichtstrahlen in der Raumzeit einer Geodäten folgen.

(In Klammer von mir zugefügt)

Weiter:

Die allgemeine Relativitätstheorie besagt, dass eine Massenverteilung zu eine Krümmung der Raumzeit fuhrt.
Die Ablenkung von Licht an der Sonne lässt sich bei einer Sonnenfinsternis beobachten. Doch ist das nicht der gleiche Fall, wie bei dem Prisma?
Nicht ganz! Die Ablenkung des Lichtes an der Sonne ist nämlich unabhängig von der Wellenlänge. Es gibt keine Dispersionserscheinungen.
Die ”Universalität“ der Ablenkung wird durch das sogenannte Äquivalenzprinzip (vgl. Abschn. 12.1.1) garantiert.

Ohne diese Universalität wäre die Konvention, Geodäten durch Lichtstahlen zu definieren, vollkommen willkürlich und widersprüchlich.
Auch bei der Frage nach der Metrik des Raumes ist daher immer zu entscheiden, ob etwas von der Natur vorgegeben wird, oder ob etwas von uns durch Konvention festgelegt wird. Und wenn wir Konventionen treffen, so müssen wir diese auf ihre Widersprüchlichkeit hin überprüfen.

www.mathphys.uni-freiburg.de/physik/filk...e/Texte/Raumzeit.pdf

NG Z.

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 16:35 #34037

Vielen Dank für den Link!


Das ist mir wohl bekannt, es geht aber in meinem Experiment nicht um Potentialunterschiede sondern ich gehe von einem lokal annährend konstant beschleunigten System aus. die Niveauunterschiede gegenüber r'=r+d sollen sehr gering sein und sind jedenfalls deutlich geringer als die gegenüber r"=∞. Das Gravitationspotential verändert zwar die Längen aus Sicht des entfernten Beobachters aber nicht für den FIDO selbst, egal in welcher Richtung. Nur der Raum wird radial gestreckt und zwar erheblich mehr als ein Potentialunterschied für Δ.d verursachen würde.

Bei einem (negativen) Potential wird der physische Radius R zum Gravitationszentrum (Raumdehnung) mit dem bekannten Faktor gegenüber dem Koordinatenradius gedehnt, was dann insgesamt noch per Integral wegen des sich ändernden Faktors ermittelt werden müßte. In dem lokalen Experiment begnüge ich mich mit dem aktuellen Faktor, der sich bei der fraglichen Länge d nicht messbar ändern soll.

Der lokal gemessene Umfang eines Kreises um das Gravitationszentrum mit dem Koordinatenradius r=U/2π stimmt mit der Messung durch den Beobachter bei r=∞ überein. Der Unterschied zwischen R ≥ r wäre zwar lokal messbar, doch sind die korrekten Werte zwar berechenbar aber nicht so einfach abzubilden bzw viel zu groß um sie zu messen. Der Unterschied in der Auswirkung ist aber eher messbar, wenn man den selben Maßstab in beiden Richtungen anlegt. Die Änderung des Stabes ist dabei zu vernachlässigen und noch viel geringer als die zusätzliche Auswirkung durch den Potentialunterschied über die Länge d.

In der SRT haben wir relative, also subjektive Unterschiede und der gedrehte Stab wächst und schrumpft in gleicher Weise wie die Raumzeit. In der ART haben wir permanente objektive Unterschiede, die zwar subjektiv unterschiedlich wahrgenommen werden, aber der Unterschied wird von allen Beobachtern in gleicher Weise wahrgenommen. Deshalb muss die Rechnung auch für beide Beobachter das gleiche Ergebnis ergeben, womöglich mit einem Umrechnungsfaktor.

Bei meinem Experiment wird der Beobachter in r=∞ wahrnehmen, dass sich die Länge des Stabes bei der Drehung verändert, dafür wird aus seiner Sicht r =R gleich bleiben. Für ihn ist es daher kein Wunder, dass die vertikale Rechnung zu einem größeren Effekt führt. Aus dem Quadrat des Abstandes ergibt sich also aus der Längenänderung ein Faktor von (1-rs/r) für die Änderung der erzeugten Beschleunigung.

Ob sich noch ein weiterer Faktor von √(1-rs/r) für die Beschleunigung [a]=m/s² ergibt oder ob ich im obigen Post doch etwas falsch gerechnet habe .... egal. Auf jeden Fall müßte es einen theoretisch messbaren Unterschied geben. Die Zeitdilatation ist ja jedenfalls für beide Richtungen gleich, die müssen wir bei diesem Vergleich a_t/a_r gar nicht berücksichtigen, denke ich.

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 17:05 #34039

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Lieber ra...
gern geschehen.

Nochmal (im Versuch zunächst abkürzend) eine Frage den einfallenden und den fernen Beobachter bzgl.
Was passiert den vor Ort real, fällt er ein oder bleibt er real am Horizont kleben?

Die Definitionen der ART erlauben dem fernen Beobachter doch genau deswegen auf das vermeintlich korrekte zu schliessen und sich nicht auf Grund Beobachtung täuschen zu lassen... oder?

Und natürlich bleibt die Länge des Stabes in Ruhe, die selbe wie bei v ≈ c des welchen, jedoch weil die RZ in den der Stab eingebettet ist tatsächlich kontrahiert!
Im gleichen Moment steigt auch dessen Gravitationspotential, das in Ruhe relativ schwächer ausfallen würde...

Muss mal was Essen.
Bis später.
Und viele Grüße ;)
Z.

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 17:23 #34040

Nein, er fällt/bewegt sich nicht sondern steht auf der Erdoberfläche zB. (Die Erdrotation können wir vernachlässigen bzw in das Potential einrechnen oder die Erde stoppen).

Die (Eigen)-Länge des Stabes ändert sich weder in der SRT noch in der ART. Die Länge wird nur im anderen Bezugssystemen unterschiedlich gemessen und IST dann dort auch entsprechend verändert lang, was die physikalischen Gesetze betrifft. Bei der ART haben wir wie in der SRT den Fall, dass die Längen (für den anderen Beobachter) nur in einer Richtung verändert werden und nicht quer dazu. Der große Unterschied zwischen ART und SRT ist dabei, dass dies nicht spiegelbildlich gleich für beide Beobachter ist sondern gleichartig und daher der Zeitunterschied permanent.

Guten Appetit ;-)

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 18:06 #34043

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Huhu ra...

Nein, er fällt/bewegt sich nicht


Antwort:

Insbesondere von Bedeutung für die Entdeckung von Schwarzen Löchern sind die Folgen des Hineinfallens der Materie. Da der Ereignishorizont ein für kosmische Verhältnisse sehr kleines Gebiet umschließt, erreicht die einfallende Materie auch schon in einem Bereich vor dem Ereignishorizont eine sehr hohe Verdichtung und Beschleunigung durch die Gravitationskräfte.

Die (Eigen)-Länge des Stabes ändert sich weder in der SRT noch in der ART.

Danke für die Bestätigung meiner Aussage!
Auf dich ist verlass. :silly:

Guten Appetit ;-)

Danke den hatte ich.

Hähärzlichen Gruß
Z.

Ps:
Ich:

Im gleichen Moment steigt auch dessen Gravitationspotential, das in Ruhe relativ schwächer ausfallen würde...


Und?? :lol:

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 18:49 #34045

Z. schrieb: Und?? :lol:

Den letzten Absatz hatte ich vorhin nicht ganz verstanden. Zuletzt ging es mir weniger um ein SL sondern generell um die Berücksichtigung der Raumkrümmung bei den Entfernungen in den Kraftgesetzen und eben um eine Messbarkeit.

vor dem Ereignishorizont eine sehr hohe Verdichtung und Beschleunigung

Das ist aber ein merkwürdiger Text, die Beschleunigung ist örtlich fix und wirkt jeweils auf das fallende Objekt, ohne zu akkumulieren. Gemeint ist wohl die hohe Fallgeschwindigkeit, die dann erreicht wird. Eine Verdichtung der Materie findet auch nicht statt sondern die Gezeitenkräfte (im Falle hoher Beschleunigung) reißen die Materie eher auseinander als sie zu verdichten...

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 20:46 #34054

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Nun ich glaube wir sollten, falls du den Faden mit mir weiterführen möchtest, letzteren sauber abspulen das es nicht zu unnötigen Missverständnissen kommt (freundlich erörternd)

Zunächst Du:

Das ist aber ein merkwürdiger Text, die Beschleunigung ist örtlich fix und wirkt jeweils auf das fallende Objekt, ohne zu akkumulieren. Gemeint ist wohl die hohe Fallgeschwindigkeit, die dann erreicht wird. Eine Verdichtung der Materie findet auch nicht statt sondern die Gezeitenkräfte (im Falle hoher Beschleunigung) reißen die Materie eher auseinander als sie zu verdichten...


Der Auszug des von dir bewerteten Textes stammt von hier:
de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#Beobachtungsmethoden
Referenzen:
de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#Literatur
de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#Ein...eise_und_Anmerkungen

Verdichtung anhand beispielen zB. A. Müller:
www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_l06.html#lk

Die Lorentz-Kontraktion wurde auch experimentell nachgewiesen. So werden in Teilchenbeschleunigern im Ruhesystem kugelförmig erscheinende schwere Ionen, die aus vielen Nukleonen bestehen, in Bewegungsrichtung gestaucht (siehe Abbildung oben rechts: Gegenüberstellung von mitbewegten und statischen Beobachtersystemen). Die lorentz-kontrahierten, schweren Ionen haben deshalb im Laborsystem eine abgeflachte Gestalt und ähneln eher einem Pfannkuchen als einer Kugel. Es ist sehr beeindruckend, dass Einstein diesen Sachverhalt bereits in seinem Wunderjahr 1905 im legendären Papier Zur Elektrodynamik bewegter Körper berechnete!


Stichwort Lorentzkontraktion
Da bei steigendem E-Wert (relativistische Masse) einer gegen c beschleunigten Masse, zumal noch deren räumliche Ausdehnung kontrahiert, auf Grund G-Beschleunigung, kann durchaus von einem sich verdichtenden Potential ausgegangen werden, das ist sicher nicht unverständlich.
Weiterhin folgt ein räumliches zusammenrücken der "Elektronenorbitale", welches die Zunahme der Energie während Kontraktion der RZ-Geometrie der Masse, vlt. verständlicher macht.

Infolgedessen schirmen die Elektronen die Kernladung besser ab und die Energieniveaus der übrigen Orbitale werden angehoben.

de.wikipedia.org/wiki/Relativistischer_E...sche_Effekte_im_Atom

Kinetik auf Grund Kontraktion.

Du:

Den letzten Absatz hatte ich vorhin nicht ganz verstanden.


Verzeihung, ich hatte nicht sauber Argumentiert.
Meine nicht saubere Argumentation bezog sich darauf ... das Längenkontraktion keine scheinbaren, sondern reale Effekte hat, wie auch die Zunahme der kinetischen Energie mit anwachsender v und somit anwachsender LK, zur stärkeren G-Potentialen führt. Sprich ein G-Beschleunigtes Objekt mit der Masse m wird entsprechend stärker von der Masse M angezogen und vice versa.

NG Z.

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 22:21 #34057

Tja, bei dem Text bin ich davon ausgegangen, dass es sich um das Bezugssystem des Objektes handelt. Von außen ist das natürlich richtig. Von außen ist das aber wenig interessant. Von außen steigt aber auch nicht die Beschleunigung sondern sinkt ebenso wie die Fallgeschwindigkeit gegen 0.... Ich schaue mir das gleich mal bei wiki an.

Die Atomstruktur ist sicher im Beschleuniger interessant. Beim SL ist das eher von geringem Interesse. Und was hat das mit der Gravitationsausbreitung zu tun? Der Zunahme der kinetischen Energie steht im freien Fall die Abnahme des Potentials gegenüber, insgesamt ändert sich weder etwas an der Energie noch an der Gravitation des Teilchens. Im Teilchenbeschleuniger ist das völlig anders, da wird dem Teilchen natürlich Energie zugeführt, um es zu beschleunigen, das ist ja klar.

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 22:28 #34058

Der Text in wiki: "sehr hohe Verdichtung und Beschleunigung durch die Gravitationskräfte" ist zumindest sehr unglücklich, ich werde das wohl ändern, zumindest diskutieren. Gemeint ist wohl die Akkretionsscheibe im nächsten Satz. Dort kann auch die Materie aneinander reiben. Beim hier diskutierten geradlinigen freien Fall (der eher theoretische Bedeutung hat) in ein nicht rotierendes SL (das es wohl in natura gar nicht gibt) werden hingegen lokal durch die Raumdehnung und von außen durch die Kontraktion der Objekte die Abstände zwischen diesen immer größer.

Ich verstehe aber jetzt was in wiki gesagt werden sollte, Es ging um die Entdeckung/Beobachtung der SL und dafür ist eine optische Konzentration der hineinfallenden Materie wichtig, das heißt nicht, dass die Materie wirklich gegenseitig in Tuchfühlung kommt oder lokal komprimiert wird.

Bei "kleinen" SL treten nahe rs sehr wohl hohe Beschleunigungen auf, insoweit hatte ich ja die Formulierung "erreicht" kritisiert, die wie eine Akkumulation der Beschleunigung klingt. Das werde ich auf jeden Fall bei wiki verbessern, "unterliegt" oder ähnlich wäre passender.

EDIT:
Ich habe im wiki-Artikel einiges umformuliert, da war vieles missverständlich und unschön formuliert, wie so oft.

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 23:49 #34062

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Hi ra... :woohoo:

Der Zunahme der kinetischen Energie steht im freien Fall die Abnahme des Potentials gegenüber, insgesamt ändert sich weder etwas an der Energie noch an der Gravitation des Teilchens

Einfallendes Teilchen hat also ? bereits vor dem einfallen "unendliches" Potential.... :silly: = EH

Im Teilchenbeschleuniger ist das völlig anders, da wird dem Teilchen natürlich Energie zugeführt, um es zu beschleunigen, das ist ja klar.

Klar! Das Feld ist ja nur zum Spaß da.

Wie auch immer mein Gefasel, dann habe ich hier wohl etwas falsch verstanden..
www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=792&start=1170#p119410

Bis später
NG Z.

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Gravitation eines SL 27 Mai 2018 00:21 #34065

Z. schrieb: Einfallendes Teilchen hat also ? bereits vor dem einfallen "unendliches" Potential.... :silly: = EH

Im Unendlichen hat das Teilchen Nullpotential und bei derartigen "einfachen" Rechnungen geht man von Bewegungslosigkeit aus. Es ist also nichts als die Ruheenergie vorhanden. Das Eigenpotential vernachlässigt man.

Wenn das Teilchen dann (warum auch immer ;-) ) zu fallen beginnt, verwandelt sich die potentielle Energie in kinetische Energie. Es geht nichts verloren, es kommt nichts hinzu, ist ja logisch. Was bei rs "passiert" wenn die gesamte materielle Energie in kinetische Energie verwandelt wurde, entzieht sich unserem Blick....das Teilchen selbst soll davon nichts bemerken, weil es sich ja als ruhend verstehen darf. Andererseits wird es von außen gesehen immer langsamer, je merh es sich an rs annähert, also müßte sich die kinetische Energie wieder verwandeln, vielleicht in Druck und Wärme .... wenn es zu leuchten beginnt, würde es Energie abgeben, das sollte es dann aber für jeden Beobachter in gleicher Weise tun.

Wie sich bei einem Photon die potentielle und die kinetische Energie verteilt ist mir nicht so ganz klar, Jedenfalls verändert sich die Frequenz und die Wellenlänge und somit die Geschwindigkeit. Die Frequenz entspricht dabei am ehesten der kinetischen Energie, was ja auch E=f*h entspricht. Doch die potentielle Energie müßte dann in der Geschwindigkeit liegen.

Dass die Energie ans Feld abgegeben wird, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Oder kann man dem Feld diese Energie etwa wieder abzapfen? Wo soll die denn gespeichert werden oder herkommen. Nullpunktenergie?

Das hätte jetzt besser in den Parallelthread gepasst....

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Gravitation eines SL 27 Mai 2018 00:35 #34066

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Das hätte jetzt besser in den Parallelthread gepasst....

Da gehts um virtuelle Teilchen QM, hier G-Feld ---> RT


Oder kann man dem Feld diese Energie etwa wieder abzapfen?


Die Masse wächst, wenn weitere Masse hineinfällt. diese Masse bringt dann ihr zusätzliches Feld praktisch mit. Die Masse eines Schwarzen Lochs kann durch Hawking-Strahlung abnehmen. Diese Strahlung besteht aus Teilchen, die am Ereignishorizont entstehen. Beim Verlassen nehmen sie ihren Anteil des Gravitationsfeldes sozusagen mit heraus. Die allgemeine Relativitätstheorie ist eine lokale Feldtheorie.


NG

ps

Dass die Energie ans Feld abgegeben wird, kann ich nicht so recht nachvollziehen.

Na die Ruheenergie .... die du erwähnst, ist ja schonmal futsch. :lol:
Guten Sonntag Morgen
NG

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Gravitation eines SL 27 Mai 2018 11:24 #34081

Z. schrieb:

Dass die Energie ans Feld abgegeben wird, kann ich nicht so recht nachvollziehen.

Na die Ruheenergie .... die du erwähnst, ist ja schonmal futsch. :lol:

Nö, die ist nicht futsch sondern als kinetische Energie mit dabei.

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Gravitation eines SL 27 Mai 2018 12:18 #34089

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Moin... ra

Wenn das Teilchen dann (warum auch immer ;-) ) zu fallen beginnt, verwandelt sich die potentielle Energie in kinetische Energie.
Es geht nichts verloren, es kommt nichts hinzu, ist ja logisch.


bzgl. Zuwachs relativistischer Energie, anhand G-Feld gegen c beschleunigter Teilchen.
Wenn Teilchen G-beschleunigt wird, steigt dessen Gesamtenergie zwangsweise.
Der entscheidende E-Anteil kommt aus dem G-Feld, welches das Teilchen gegen c beschleunigt.

Da ART Feldtheorie, steigt die "Gesamtenergie* des Feldes nicht (*sprich die Energie des im Feld propagierenden Teilchens + vorangehende Energie/Masse des Feldes (SL) selbst) jedoch wird Energie vom G-Feld in das beschleunigte Teilchen "gepumpt".

G-Beschleunigung erzeugt die selben relativistischen Effekte/Resultate wie ein Teilchenbeschleuniger.
Die Gesamtenergie der bewegten Teilchen übersteigt die deren Ruhemasse um ein vielfaches. Folge ZD LK + relativistischer Massenzuwachs.
Dies lässt sich innerhalb Gedankenexperiment leicht nachvollziehen, wenn man 2 aus Gegenrichtungen ins Feld einfallende Teilchen, frontal kollidieren lässt.

NG

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Gravitation eines SL 27 Mai 2018 12:28 #34092

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Nö, die ist nicht futsch sondern als kinetische Energie mit dabei.


Natürlich ist die Ruheenergie "futsch", sie steckt nun in der Gesamtenergie des SL.
Und bis dieses wieder in Teilchen mit Ruheenergie verdampft, hast du dich ≈ 3.65*1067 mal rasiert...

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Gravitation eines SL 27 Mai 2018 13:18 #34095

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Hi ra,

Weiterhin mal zu:

werden hingegen lokal durch die Raumdehnung und von außen durch die Kontraktion der Objekte die Abstände zwischen diesen immer größer.

Das ist zwar korrekt doch sollten wir die erwähnt angenommenen Konventionen auch auf korrekte Schlussfolgerung überprüfen.
Soweit ich das sehe, schliesst du ? dass auf Grund der Effekte ZD/LK, das einfallende Teilchen den EH nicht erreicht...?

Das wäre einfachst zu beseitigen. Limes LK und ZD werden erst auf EH erreicht.
Damit werden Zeit und Strecke vor EH endlich bleiben. Teilchen in endlicher Zeit auf EH einfallen.
NG

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Gravitation eines SL 27 Mai 2018 14:17 #34097

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Was haben wir noch...

Wie sich bei einem Photon die potentielle und die kinetische Energie verteilt ist mir nicht so ganz klar, Jedenfalls verändert sich die Frequenz und die Wellenlänge und somit die Geschwindigkeit. Die Frequenz entspricht dabei am ehesten der kinetischen Energie, was ja auch E=f*h entspricht. Doch die potentielle Energie müßte dann in der Geschwindigkeit liegen.


Ich versuche mal ganz lieb zu sein :huh:
Ich frage mich dennoch wie, wenn solche Aussagen wie oben getroffen, man dann Zugang auf Wiki bekommt!? (Bitte nicht persönlich nehmen)
Was sich auf Grund relativistischem Doppler bzgl. Photon ändert, ist dessen Wellenlänge/Frequenz/Energie, nicht die Geschwindigkeit des Photons.
Einfallend erhöht sich die Energie des Photons, flüchtend normalisiert diese, auf Grund lokaler WW mit der Energie des G-Feldes.
Selbiges bzgl. "Gesamtenergie" einfallende Masse m.

Im lokalen Feld der ART, wird es zudem schwierig noch von "kinetischer und potentieller Energie" einfallender Objekt zu sprechen.
Da die Energie, zur beliebigen Zeit t´ des einfallenden Objektes, immer Feldabhängig ist.
Sprich die Gesamt-Energie des Teilchens, asymptotisch vom Ort im Feld vorgegeben/bestimmt wird.

NG

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Gravitation eines SL 27 Mai 2018 14:58 #34100

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Final noch, muss heut leider noch ein Haus zeichnen..

Andererseits wird es von außen gesehen immer langsamer, je merh es sich an rs annähert, also müßte sich die kinetische Energie wieder verwandeln, vielleicht in Druck und Wärme .... wenn es zu leuchten beginnt, würde es Energie abgeben, das sollte es dann aber für jeden Beobachter in gleicher Weise tun.


Die zunehmend "kinetische Energie" des Teilchens, die auf Grund G-Feld-Energie ansteigt, wird teilweise tatsächlich als Strahlung vom einfallenden Teilchen abgegeben. Fließbach beziffert die Strahlungsintensität mit bis zu 10% der Ruhemasse.
Fließbach ART S. 287

LG

Ps: Auflage 6.

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Letzte Änderung: von Z..

Gravitation eines SL 27 Mai 2018 18:00 #34101

seine Begründung ist aber nichtssagend "wird im Allgemeinen teilweise in Strahlung umgewandelt", das würde ja die Fallgeschwindigkeit bremsen und aus relativistischer Sicht befindet sich das Teilchen in Ruhe und hätte keinen Grund, Energie freizusetzen. Was er unter "realistische Modellrechnungen" versteht, bleibt auch im Dunkeln. (7. Auflage)

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Gravitation eines SL 28 Mai 2018 15:09 #34147

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lieber ra...

seine Begründung ist aber nichtssagend "wird im Allgemeinen teilweise in Strahlung umgewandelt", das würde ja die Fallgeschwindigkeit bremsen und aus relativistischer Sicht befindet sich das Teilchen in Ruhe und hätte keinen Grund, Energie freizusetzen. Was er unter "realistische Modellrechnungen" versteht, bleibt auch im Dunkeln. (7. Auflage)


Deine Hartnäckigkeit erinnert irgendwie an die Alberts, wenn auch nicht im gleichen Maße.
Eine mögliche Begründung für dein, "oben anfangs Bold gesetzt", habe ich ja bereits ausführlich angeregt.
Deren Argumenten gemäß, lassen sich bereits Anhand LK/SRT, einerseits die stärkeren Anziehungskräfte eines beschleunigten und eines relativ dazu ruhenden Objektes, auf Grund dynamischer Geometrie der RZ (LK) ableiten, als auch verstehen warum es zur Abgabe von Strahlung des einfallenden kommen könnte.
urknall-weltall-leben.de/forum/5-allgeme....html?start=20#34062
urknall-weltall-leben.de/forum/5-allgeme....html?start=20#34054

Da die LK real ist, führt sie selbstredend auch zu physikalisch real messbaren Effekten, wie bereits im Link zu A. Müller (Stichwort Laborversuch) zu erkennen.
LK ist somit nicht etwa nur Artefakt auf Grund eines Beobachters. Nochmal kurz, eine weitere Erklärung dies betreff.
Wenn stark L-kontrahierte Teilchen mit anderen Teilchen beschossen werden, ergibt sich auf Grund der LK des beschleunigten, ein anderes Streuverhalten, sowohl ein geringer Wirkungsquerschnitt bzgl. der Geschosse. Grund kontrahierte Geometrie des beschleunigten Teilchens.

Es scheint mir noch nicht ganz klar (obwohl immer wieder positive Aussagen bei dir findend) ob verstanden ist, das LK sich real auf beide Systeme auswirkt...
Sowohl scheint mir deine Akzeptanz für die Realität des G-Feldes, sprich dessen Energiepotentials, welches in Teilchen als auch in nicht massenbehafte Felder wie Photonen abwandern kann (und vice versa) , noch ziemlich gering... Die ART ist nicht umsonst eine Feldtheorie.

Zudem sollte bedacht werden, dass die SRT keine Gravitation enthält, jedoch verträglich durch diese Erweiterung finden muss.
Wie wir gesehen haben, ist gerade das auf rs einfallende Teilchen bestes Beispiel, wie die Energieschwankungen im Feld, sprich vom Feld auf Teilchen und vice versa, von statten gehen. Natürlich erfährt Teilchen dabei eine Beschleunigung, was zur Effekten der SRT führt, der eigentliche Energieeintrag (die E-Schwankung vom Feld zum Teilchen) kann jedoch erst anhand der ART vollständig etabliert werden.

So kann argumentiert werden das Teilchen auf EH laut SRT unendlichen E-Potentials, doch da laut ART nun Anteil* des Feldes, weiterhin mit unveränderter Ruheenergie, plus dessen relativistischen Potentials* ausgestattet. Apropo ART und Feld muss auch klar werden das Alberts Arbeiten nicht nur einiges zur QM beigetragen haben, sondern deren Grundlagen mit geschaffen. (zB. Arbeiten wie die Broglie´s ergeben sich mM. zwangsweise aus Alberts Vorgaben) Somit kann der Feldtheorie entsprechend, zB. die Kiinetik/Teilchenphysik mit RT harmonierend, zur Erweiterung kommen und vice versa. (Schwieriger Satz..egal)

Betreff Fließbachs Emission von Strahlung des einfallenden, auf Grund ansteigend kinetischer Energie des beschleunigten Teilchens ---> welche dieses anhand von E-Schwankungen im Gravitations-Feld erhält.

Wie bereits beschrieben führt die LK ua. zur Verdichtung von Elektronenorbitalen, durch stetig zunehmenden Druck auf die Orbitale steigt der Energiewert ekin (E-Schwankung im Feld**) des Teilchens (somit auch dessen G-Pot). Andererseits wirkt die Trägheit des Teilchens der Beschleunigung und mit einhergehender LK entgegen (gleichzeitig wächst Energieeintrag durch G- Feld "asymptotisch"). Ansteigendem Druck von außen (E-Eintrag), resultiert ansteigender Druck nach außen (E-Abgabe), während die Energie** innerhalb Teilchengeometrie zunimmt. Folge, Emission von Strahlung die den Prozess" auszugleichen versucht", bzw. als Störung im Kräftegleichgewicht zu deuten ist. Beschleunigung/Trägheit.

Die Frage die sich aus diesem Schluss ergibt ist folgende:
Welches Potential gibt hier Energie in Form von Strahlung ab, die dem Feld oder die der Ruhemasse zugehörige.?
(Obwohl beide ja laut ART in den Moment, recht schwer zu trennen)
Laut Fließbach, wie ich es verstanden habe, wird die potentielle Energie des Feldes als Strahlung abgegeben.
Die "bis zu 10% Ruhemasse" sollten sich nur als Maßhaltiger-Anteil entsprechend einfallendem Objektes deuten lassen.
Wenn aber so, würde die potentielle Energie des G-Felds abnehmen, G-Feld würde sozusagen Teilchen Produzieren, insofern die Strahlung dem Feld noch entweichen kann. Ansonsten müsste eine Reduktion der Ruhemasse erfolgen.

Warum nur erinnert mich Entsprechender Vorgang an die Hawkingstrahlung...
NG...

Dürfte eigentlich gar nicht schreiben...muss gehen, muss gehen... Arbeiten... deshalb erfolgt nun kein, vlt nötiges Korrekturlesen.
G. Z.

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Gravitation eines SL 28 Mai 2018 15:59 #34148

Von außen gesehen kann hier unheimlich viel passieren, auch Verlangsamung mit Energieabgabe würde ja gut in mein Bild passen. ("SL als Hohlkugel" ;-) )

Doch es muss ja auch äquivalent aus Sicht des Teilchens zu erklären sein. Es wähnt sich selbst in Ruhe (freier Fall) und sieht das SL auf sich zu rasen. Auch das Feld kann womöglich gemessen werden und wird immer dichter (???), Raumdehnung (ART) und Raumkontraktion (SRT) gleichen sich ja gegenseitig aus, was auf die vertikale Feldliniendichte ja sowieso keinen Einfluss hat. Der sich verringernde Koordinatenradius eines Orbitals müßte irgendwie messbar sein.

... muss/bin auch weg. CUL8er.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Gravitation eines SL 29 Mai 2018 00:29 #34180

Womöglich habe ich des Rätsels Lösung gefunden:

Camenzind 2016 Gravitation und Physik kompakter Objekte Seite 106
Vorhandene Strahlung kann die ins SL stürzende Materie abkühlen. (Umkehr des Compton Effektes). Die Materie wird beim Zusammenstoß mit Photonen tatsächlich langsamer. (zB in der Akkretionsscheibe). Die Photonen werden dabei höherfrequent.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Gravitation eines SL 29 Mai 2018 00:43 #34182

Zu beobachten am Sunjajew-Seldowitsch-Effekt, welcher in einem Video auf urknall-weltall-leben auch schon mal angesprochen wurde, wenn mich nicht alles täuscht.

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Gravitation eines SL 29 Mai 2018 00:47 #34183

Rupert schrieb: Zu beobachten am Sunjajew-Seldowitsch-Effekt, welcher in einem Video auf urknall-weltall-leben auch schon mal angesprochen wurde, wenn mich nicht alles täuscht.

Die Frage war, ob die Materie wirklich von sich aus zu strahlen beginnt, wie man Fließbach eigentlich verstehen musste.

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