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THEMA: Gravitation eines SL

Gravitation eines SL 05 Dez 2018 10:45 #45584

Hallo zusammen,

ich bräuchte bzgl. Gravitation eines SL mal einen Hinweis, denn lt. vielen Büchern und Dokumentationen wird immer davon gesprochen dass ein genügend großer Stern zu einer Singularität kollabieren kann - also ein unendlich dichter Punkt vom dem dann die besagte Gravitation ausgeht.

Wie kann ein endliches Objekt (Stern) zu etwas unendlichem kollabieren? Wo kommt das "unendlich" her?

Kann mir jemand einen Tipp geben? Vielleicht komme ich selbst drauf

Viele Grüße!

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Gravitation eines SL 05 Dez 2018 14:32 #45588

MTL18 schrieb: Wie kann ein endliches Objekt (Stern) zu etwas unendlichem kollabieren? Wo kommt das "unendlich" her?

Das kommt (theoretisch) daher, dass die Gravitation stärker sein kann als alle anderen abstoßenden Kräfte. Ob die Quantenmechanik dagegen Widerspruch erhebt, ist noch nicht so ganz klar. Unmittelbar nachprüfen kann man es auch nicht ...

Letztlich spielt diese Frage aber für ein SL keine Rolle, denn sobald etwas hinter dem Schwarzschildradius rs (Ereignishorizont) verschwunden ist, ist (von außen) nichts weiter zu beobachten. Man könnte sich also auch vorstellen, dass alles an der Oberfläche verteilt ist und im Inneren gar kein Raum ist oder alles was hineinfällt auf dem Weg zum Zentrum festgefroren ist, weil die hohe Gravitation (von außen gesehen) zu einer Zeitdilatation bis zum Stillstand führt ...
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Gravitation eines SL 05 Dez 2018 14:43 #45590

Ahh! Das hilft mir weiter, vielen Dank!

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Gravitation eines SL 05 Dez 2018 14:44 #45591

Gut, und ich habe oben noch etwas ergänzt.

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Gravitation eines SL 05 Dez 2018 15:14 #45592

Also gehört das SL-Singularitätsproblem mehr oder weniger in die Kategorie "keine zulässige Frage". Ähnlich zu "was war vor dem Urknall"?

Danke nochmals!

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Gravitation eines SL 05 Dez 2018 15:48 #45593

ra-raisch schrieb: Das kommt (theoretisch) daher, dass die Gravitation stärker sein kann als alle anderen abstoßenden Kräfte.


Laut Albert Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie ist Gravitation aber keine "Kraft" wie die anderen 3 Naturkräfte sondern bedingt durch die
Geometrie der Raumzeit ( die sich durch Massen / Energie krümmt ).
Laut Albert Einstein ist sie nur eine "Scheinkraft". Laienhaft von mir gedacht muss man sie trennen ( das Gravitationsfeld) von den anderen
3Grundkräften.

Ich frag mich: Wie kann man die 4 Grundkräfte ( schwache Wechselwirkung / starke Wecheselwirkung / elektromagnetische Wechselwirung /
Gravitation) vereinen, wenn die 4. Grundkraft ( die Gravitation) gar keine Kraft ist ?

Eine Vereinigung mit den 3 Grundkräften ( die auf ponderable Materie wirken) mit der Geometrie ( des Gravitationsfeldes)?
Aus was besteht das Gravitationsfeld ? Bestimmt nicht aus ponderable Materie, den 5 % des Universums :cheer:

LG Sonni :)

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Gravitation eines SL 05 Dez 2018 16:02 #45594

MTL18 schrieb: Also gehört das SL-Singularitätsproblem mehr oder weniger in die Kategorie "keine zulässige Frage". Ähnlich zu "was war vor dem Urknall"?

Ja richtig, im Prinzip.

Sonni1967 schrieb: Ich frag mich: Wie kann man die 4 Grundkräfte ( schwache Wechselwirkung / starke Wecheselwirkung / elektromagnetische Wechselwirung /
Gravitation) vereinen, wenn die 4. Grundkraft ( die Gravitation) gar keine Kraft ist ?

Dann sollte die Vereinigung wohl auch nicht klappen, es sei denn, der Rest ist auch Scheinkräfte ... die Bemühungen stützen sich aber wohl eher auf das Graviton (entgegen Einstein).

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Gravitation eines SL 05 Dez 2018 17:25 #45597

MTL18 schrieb: Hallo zusammen,

ich bräuchte bzgl. Gravitation eines SL mal einen Hinweis, denn lt. vielen Büchern und Dokumentationen wird immer davon gesprochen dass ein genügend großer Stern zu einer Singularität kollabieren kann - also ein unendlich dichter Punkt vom dem dann die besagte Gravitation ausgeht.

Wie kann ein endliches Objekt (Stern) zu etwas unendlichem kollabieren? Wo kommt das "unendlich" her?

Kann mir jemand einen Tipp geben?


Das Innere eines SLs kann man nicht sehen, daher kann man denke ich nur Vermutungen anstellen (anhand von bekannten physikalischen Gesetzen, Simulationen, ...).

Josef Gaßner hat mal auf einem Vortrag erzählt, dass sich die Fermionen bei Entstehung des SLs in Bosonen umwandeln. Bosonen können im Gegensatz zu Fermionen alle an einem Ort im Grundzustand vorliegen. Mit dieser Erklärung könnte die Masse an einem sehr sehr kleinen Volumen konzentriert sein. Ob es noch weitere Effekte gibt, weiß ich nicht.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Gravitation eines SL 05 Dez 2018 20:23 #45604

ClausS schrieb: Josef Gaßner hat mal auf einem Vortrag erzählt, dass sich die Fermionen bei Entstehung des SLs in Bosonen umwandeln.

Also doch ... ich war immer der Ansicht, dass Materie bei rs mit Potental Φs = -c²/2 und somit m+E_pot=0 zu einem Photon wird.

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Gravitation eines SL 05 Dez 2018 22:02 #45610

Sonni,
dein letzter Eintrag hier, super, hätt’s nicht besser formulieren können.

Zu den anderen Beiträgen:
Jedes Fermion benötigt Platz, Bosonen brauchen keinen.
Deshalb müssen sich Fermionen in Bosonen umwandeln, wenn sie in einer Singularität zentriert sein sollen.

MTL 18

Die Gravitationswirkung von SL ist sehr unterschiedlich und korreliert zu ihrer Masse oder besser Energiedichte.
Wenn du dir ein SL als gekrümmte Raumzeit halbwegs vorstellen kannst, es ist im Wesentlichen das gekrümmte Gummituch, nur dreidimensional ausgeformt, dann hast du eine Ahnung davon, was die Natur da macht.
Da diese Energiedichten der SLer endlich sind, können natürlich die raumzeitlichen Krümmungen nicht ins Unendliche münden.
Das massereichste SL, das man gefunden hat, liegt bei 13 Mrd Sonnenmassen. Ob das die obere Grenze ist, ist keineswegs sicher.
Die untere Grenze beginnt so ab 3 Sonnenmassen. Wobei hier die Literaturquellen sehr unterschiedliche Angaben machen.
Man müsste mal eine Neutronensternmassenstatistik aufstellen, um zu sehen, ob es hier eine obere Grenze gibt. Denn danach beginnt das Refugium der SLer.
Wahrscheinlich gibt es die schon. Ich kenn sie aber nicht.
Thomas

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Gravitation eines SL 05 Dez 2018 22:08 #45611

ra-raisch schrieb: Dann sollte die Vereinigung wohl auch nicht klappen, es sei denn, der Rest ist auch Scheinkräfte ... die Bemühungen stützen sich aber wohl eher auf das Graviton (entgegen Einstein).


Ohjeee, entgegen Einstein? Dann sehe ich aber schwarz für eine Vereinigung der "4Grudkräfte". Was ist denn Gravitation?
Eine Kraft (nach Newton) oder eine Scheinkraft (nach Einstein), bedingt durch die Geometrie der Raumzeit?
Für mich als Laie hab ichs so verstanden dass man das trennen muß. Ich finde da Albert Einsteins Erklärung dass Gravitation keine
Kraft ist (sondern bedingt durch Krümmung der Raumzeit) besser.


Da nach unseren heutigen Auffassungen auch die Elementarteilchen der Materie ihrem Wesen nach nichts anderes sind als Verdichtungen des elektromagnetischen Feldes, so kennt unser heutiges Weltbild zwei begrifflich vollkommen voneinander getrennte, wenn auch kausal aneinander gebundene Realitäten nämlich Gravitationsäther und elektromagnetisches Feld oder - wie man sie auch nennen könnte - Raum und Materie.
Natürlich wäre es ein großer Fortschritt, wenn es gelingen würde, das Gravitationsfeld und elektromagnetische Feld zusammen als ein einheitliches Gebilde aufzufassen. Dann erst würde die von Faraday und Maxwell begründete Epoche der theoretischen Physik zu einem befriedigenderen Abschluß kommen. Es würde dann der Gegensatz Äther - Materie verblassen und die ganze Physik zu einem ähnlich geschlossenen Gedankensystem werden wie Geometrie, Kinematik und Gravitationstheorie durch die allgemeine Relativitätstheorie. Ein überaus geistvoller Versuch in dieser Richtung ist von dem Mathematiker H.Weyl gemacht worden; doch glaube ich nicht, daß seine Theorie der Wirklichkeit gegenüber standhalten wird.

Albert Einstein

ra-raisch schrieb:die Bemühungen stützen sich aber wohl eher auf das Graviton (entgegen Einstein).


Das Graviton ist ja aber noch nicht gefunden worden. Aber wer weiß, vielleicht kann man ja doch irgendwann das Gravitationsfeld
und das elektromagnetische Feld ( wie Albert Einstein schrieb Raum und Materie) als einheitliches Gebilde zusammen fassen.
Evtl. ist das Standartmodell der Teilchenphysik noch nicht vollständig und es gibt zu jedem Elementarteilchen noch ein Partnerteilchen
( wir haben sie nur noch nicht gefunden, oder vielleicht doch eins davon ?)

https://www.spektrum.de/news/mysterioese-teilchenschauer-im-ewigen-eis/1594658

http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2018/10/01/dunkle-materie-hinweis-auf-supersymmetrische-teilchen-entdeckt/

Hmmmm, mal abwarten
LG

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Gravitation eines SL 05 Dez 2018 22:43 #45614

Hi Sonni,

jetzt hab ich zu dem Thema ANITA und Susyteilchen gerade ein neues Thema aufgemacht.
Deine Links passen da besser hin. Kannst du sie da nochmal reinstellen bitte? Danke.


Thomas

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Gravitation eines SL 06 Dez 2018 07:26 #45626

ra-raisch schrieb: Also doch ... ich war immer der Ansicht, dass Materie bei rs zu einem Photon wird.

Da sitzt du einem confirmation bias auf. Ich kenne zwar den Vortrag nicht, aber ich wette dass er sich mit dieser Aussage auf r≈0 bezieht, und nicht auf r=rs.

Garantierend,

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Gravitation eines SL 07 Dez 2018 22:52 #45657

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Also doch ... ich war immer der Ansicht, dass Materie bei rs zu einem Photon wird.

Da sitzt du einem confirmation bias auf. Ich kenne zwar den Vortrag nicht, aber ich wette dass er sich mit dieser Aussage auf r≈0 bezieht, und nicht auf r=rs.

Garantierend,

Klingt verlockend, doch ich sehe keinen wirklichen Unterschied zwischen r=rs und r=0. Vielmenr wird ²(1-rs/r) bereits für r<rs irrational und wieso sollte für r=dr noch genügend Platz vorhanden sein, der bei r=0 erst geschaffen werden müßte.

Nehmen wir an, das SL besteht ausschließlich aus Elektronen. Wie groß wäre das nötige Volumen nach Pauli für ein SL der Masse M????

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Gravitation eines SL 07 Dez 2018 23:38 #45658

ra-raisch schrieb: Nehmen wir an, das SL besteht ausschließlich aus Elektronen. Wie groß wäre das nötige Volumen nach Pauli für ein SL der Masse M????

Die Anzahl der Elektronen ergibt sich zu
Ne = M/me
Der benötigte Platz beträgt
r = n²a°
Die Anzahl der möglichen Elektronen
Ne = 2(n+1)(n²-1)

.... für n = 1200 komme ich schon auf Ne.(1200) = 3,5e+9 Elektronen, Ne.(15000) = 7e+12 bei r.(15000) = 7.9e-7 m und rs.(15000) = 2.029e-53 m

Es ist wie zu erwarten war also immer mehr Platz...aber bei dieser Zahl ist immer noch r > rs.

Bei M=1000 Mo (Sonnenmassen) erhalte ich n = 1e+21 also r.n = 1e+31 m und rs.M = 3000 km

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Gravitation eines SL 08 Dez 2018 00:22 #45660

ra-raisch
wenn du mit rs den Schwarzschilradius meinst, dann hast du die Physik eines SL nicht verstanden.
Im Zentrum eines SL gibt es keine Fermionen mehr. Nichts hat da mehr Teilchencharakter.
RS und R = 0 sind zwei paar verschiedene paar Stiefel.
Thomas

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Gravitation eines SL 08 Dez 2018 06:21 #45663

ra-raisch schrieb: Klingt verlockend, doch ich sehe keinen wirklichen Unterschied zwischen r=rs und r=0.

2 ist nicht 0.

ra-raisch schrieb: Vielmenr wird ²(1-rs/r) bereits für r<rs irrational

Erstens heißt das imaginär und zweitens tut das nichts zur Sache.

ra-raisch schrieb: wieso sollte für r=dr noch genügend Platz vorhanden sein, der bei r=0 erst geschaffen werden müßte.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

ra-raisch schrieb: Nehmen wir an, das SL besteht ausschließlich aus Elektronen.

Aus puren Elektronen kann man wegen der Reissner Nordström Repulsion kein schwarzes Loch basteln.

Dagegen,

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Gravitation eines SL 08 Dez 2018 10:56 #45670

Thomas schrieb: Nichts hat da mehr Teilchencharakter.

Das wirft natürlich andere Fragen auf:
(Wie) wird die Baryonenzahl erhalten?


Yukterez schrieb: Erstens heißt das imaginär

oops schon wieder.

Yukterez schrieb: Aus puren Elektronen kann man wegen der Reissner Nordström Repulsion kein schwarzes Loch basteln.

Sorry, die Ladung hatte ich nicht im Sinn.

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: wieso sollte für r=dr noch genügend Platz vorhanden sein, der bei r=0 erst geschaffen werden müßte.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Mit dr meinte ich einen sehr kleinen Abstand vom Zentrum. Ich dachte, meine Daumen-Rechnung im nachfolgenden Post hätte den Gedanken erklärt.

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Klingt verlockend, doch ich sehe keinen wirklichen Unterschied zwischen r=rs und r=0.

2 ist nicht 0.

Natürlich ist 2 nicht das gleiche wie 0 genauso wie ein Apfel kein Ei ist und doch beide "rund" sind. Wenn ich diese mit Würfeln auf einer schiefen Ebene vergleiche, verhalten sich daher Eier und Äpfel "gleich", sie rollen hinunter, egal ob nun eines eiert und das andere nicht ("wirklicher Unterschied"). Und wenn die schiefe Ebene vertikal ausgerichtet ist, wird sich auch der Würfel "gleich" verhalten....

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AUF Zug
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