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THEMA: Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen?

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Jul 2018 17:11 #37131

So, jetzt mal meine erste Frage (ich hoffe mit mittlerem Dumnnheitsgrad):

Wie verhält es sich?

Stellen wir uns einen hypothetischen Bereich des Raumes vor, in dem es schlicht und ergreifend nichts gibt an Körpern, die gravitatorisch wirken oder sich bewegen und dadurch Krümmungen des Raum-Zeit-Gefüges erzeugen können. Darin können wir ein karthesisches Koordinatensystem aufspannen – der Einfachheit halber mit rechten Winkeln zwischen den Achsen und gleichen Einheiten in jede Richtung – so, wie wir das ja eigentlich immer machen. Dann bekommen wir ein schön gleichmäßiges dreidimensionales Raster mit gleichen Abständen zwischen denjenigen Punkten, die sich an den gedachten Linien pro Skaleneinheit bzw. den Schnittpunkten der Achsenprojektionen befinden.

Bringen wir in diesen Raumbereich dann einen gravitatorisch wirkenden Körper ein, so wird das Ganze dann verformt/gekrümmt.
(Ein Forumsteilnehmer hat dazu schon mal eine Grafik hier eingestellt, die das optisch etwas klarer darstellt, als das die herkömmliche Gummituchmethode macht. (s. Anhang-Bild))

Das nächste:

Was passiert denn dann, wenn man zwei solche Körper (oder dann später auch mehr, viel mehr usw.) in diesen Raum stellt?

Eigentlich müsste sich die Verengung des Raumrasters ja so auswirken, dass dann in der Mitte zwischen den Körpern der Raum sich erweitert, weil ja die Menge der Raumpunkte konstant sein müsste. Die Raumdichte, wenn ich das einmal so nennen darf, wird dann zwischen den beiden Körpern so verändert, dass die ursprüngliche Raumdichte eigentlich nur noch an zwei Stellen, nämlich denjenigen, wo jeweils die Raumverengung in eine Raumerweiterung übergeht, herrschen kann. Bei einem einfachen Verhältnis würde das bedeuten, die Raumdichtenverteilung wäre eine dreiteilige. Einmal die Raumverengung um den einen Körper, dann eine Raumerweiterung, dann die Verdichtung um den anderen im Verhältnis 1 : 1 : 1, was die Anzahl der Koordinatenpukte/Raumpunkte angeht.

Soweit der Gedanke.

Als Folge hätte das für mich, dass das, was wir als Voids oder auf der anderen Seite als Ausdehnung der Filamente im Universum wahrnehmen, in gewisser Weise ein Trugbild ist. Innerhalb der Voids wäre die Raumdichte erweitert; weniger Raumpunkte wären im wahrgenommenen Raum real vorhanden. Und die Filamente würden uns enger gefasst erscheinen, als sie es wirklich sind. Man könnte sich, ähnlich den Isobaren auf einer Wetterkarte, Schalen gleicher Raumdichte um die Filamente herum denken und darin dann kleine Bläßchen wiederum mit gleicher Raumdichte. (Sähe dann wohl aus wie vergossenes Minaralwasser).

Ist dazu schon einmal etwas gesagt worden.
Und wenn dem so wäre, wie ich das oben geschildert habe: Inwiefern ist das in den Simulationen, die uns die schönen Gesamt-Universumbilder liefern, berücksichtigt?

Weiß jemand was darüber?

Viele Grüße
Jeff
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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 14 Jul 2018 16:54 #37263

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Erstmal ganz allgemein, Mathematik (Koordinatensysteme) ist nicht Physik (Raum).
Ob es so etwas wie gekrümmten Raum und gekrümmte Zeit wirklich gibt ist unklar.

Ich konnte deinen Ausführungen zur Raumkrümmung nicht so ganz folgen,
aber ich denke so falsch ist das nicht.

Auch deine Überlegungen zu den Filamenten sind qualitativ richtig,
aber quantitativ zu hoch eingeschätzt.
Erst in der Nähe großer Massen (schwarze Löcher) gibt es laut ART spürbare Effekte.
Also kein Trugbild.
(Es gibt allerdings die Gravitationslinsen, das wäre dann ein Trugbild.)
Und ich bin mir ziemlich sicher, daß das in den Simulation berücksichtigt wird.
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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 14 Jul 2018 17:30 #37270

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Hi JeffBäck,

vlt. noch eine etwas deutlicheres Bild zum G-Feld:


Und Ideen wie sich Gravitation auf großen Skalen auswirken "könnte":

Die Achsen supermassiver Schwarzer Löcher scheinen sich über Milliarden Lichtjahre hinweg aneinander auszurichten. Vollständig erklären können Astronomen diese erstaunliche Entdeckung bislang nicht.

www.eso.org/public/archives/releases/sci...eso1438/eso1438a.pdf

Bis später

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 31 Jul 2018 21:22 #38633

Hi sebp
Vielen Dank für Deine Antwort.

Ich komme leider erst jetzt dazu, zu antworten. (Hatte zu tun und wollte erstmal die Videos zur ART nochmal durchsehen.)

Vielleicht kann man geteilter Meinung darüber sein, welchen Zusammenhang Physik und Mathematik haben. Meineserachtens hängen die beiden aber unmittelbar zusammen. Z. B. nur mal das Bestimmen einer Streckenlänge - und dabei gehts im Raum - geht schon auf Einheitsvektoren zurück (z. B. betragsmäßig das Meter). Jedwede Bestimmung einer Position wird mit Koordinaten irgendeiner Art vorgenommen und alle Koordinaten lassen sich in jeden anderen Betrachtungsansatz umformulieren.

Großen Dank für den Hinweis auf die quantitavie Seite. Nachgerechnet hab ich das nicht ;)
Wenn de ART das aussagt, wird sich da auf großen Skalen in der Weite nichts tun.

Nochmals Dank

JeffBäck

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 31 Jul 2018 21:41 #38635

Hi Z.

Dir auch vielen Dank für's Antworten.
Und dann auch für das wesentlich bessere Bild.

Was jetzt die Ausrichtung der Jets in Quasaren betrifft: Schöne Idee, im großen Rahmen wirkende Gravitationsphänomene ins Spiel zu bringen.

Hab ich wieder nicht nachgerechnet:
Aber: Sind den die betrachteten Quasare bzw. Galaxien so dicht beieinander, dass sich zum Zeitpunkt der Bildung der Jets schon eine gegenseitige gravitatorische Wirkung hätte manifestieren können? Reichte die Maximalausbreitunggeschwindigkeit (Lichtgeschw.) aus, um sich gegenseitig zu beeinflussen?
Eigentlich müssen sich ja schon die Galaxien bei ihrer Ausbildung da mittelachsenmäßig "abgeglichen" haben und wenn die ein ähnliches Alter haben, könnte obige Frage eine Rolle spielen.
Bei annähernd gleichem Alter der Galaxien und entsprechender größerer Entfernung untereinander würde ich auch andere Ordnungsquellen wie z. B. schon dekohärent gebundene Filamentmaterie vor der Galaxienbildung in Erwägung ziehen.
Viellecht rotieren aber auch nur die Filamente schon lange selbst, was für einen Kaffetassenumrühreffekt sorgen könnte. Die vorhandene Masse würde sich schon vor der Galaxienbildung sehr grob gleichförmig anordnen, was auch wieder Ursache für das beobachtete Phänomen sein könnte.

Nochmals vielen Dank und Tschüss
JeffBäck

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 01 Aug 2018 09:38 #38644

JeffBläck schrieb:

Aber: Sind den die betrachteten Quasare bzw. Galaxien so dicht beieinander, dass sich zum Zeitpunkt der Bildung der Jets schon eine gegenseitige gravitatorische Wirkung hätte manifestieren können? Reichte die Maximalausbreitunggeschwindigkeit (Lichtgeschw.) aus, um sich gegenseitig zu
beeinflussen?

Mein Vorschlag: Nimm noch eine Überlegung hinein, die aus der ART stammt, aber irgendwie noch mystifiziert erscheint. Ich will das mal in einigen und wahrscheinlich auch leicht angreifbaren Aussagen zusammenfassen.
Eigentlich spielt für die ART die Gravitation nicht die entscheidende Rolle, wenn sie überhaupt eine spielt. Ich habe zuletzt immer wieder mal auf die Folge 7 von AzS hingewiesen. Dort geht es um Potenziale und Lagrange-Punkte. Am Ende sollten Objekte ihre Potenzialpunkte nicht aus 2-bis-n-Beziehungen erhalten, sondern vor Ort die Information, wo es als nächstes hingeht. Damit ist klar, dass die Übermittlungszeit keine Rolle spielen darf.
Jetzt wird es wieder besonders diskutabel: Dass der Raum (oder besser Raumzeit?) durch Objekte beeinflusst wird, ist praktisch ja schon Voraussetzung deiner Frage. Grundsätzlich braucht es dafür aber auch ein besonderes Verständnis über die physikalischen Eigenschaften des Raums, wenn man so will, eine aktive Bereitschaft des Raums sich zu krümmen. Ich weiß nicht, ob du die kontroverse Diskussion hier im Forum darüber verfolgt hast. Einstein selbst hat für die ART so etwas wie einen neuen Ätherbegriff eingeführt, der aber so gut wie nichts - vielleicht nur den Namen und die Grundidee - mit dem Äther des 19. Jhdt. zu tun hat. Man könnte aber hieraus ableiten, dass Objekte in einer Konstellation zueinander sind, bei der Übermittlung in der Zeit keine Rolle spielt.

Leider gibt es ja da noch einige Komplikationen so nebenher. Im "lokalen" Maßstab spielt der Raum keine Rolle, sodass der euklidische, 2-dimensionale Raum reicht. In größeren Zusammenhängen ist die Krümmung des Raums konstituierend für ein Verständnis. In ganz großen Zusammenhängen (Hintergrundstrahlung) ist der Raum dann wieder isotrop und flach. Hm.


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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 03 Aug 2018 18:37 #38935

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Moin Jeff...

Kann mich erst später mit einer längeren Antwort melden...
Ansonsten gern geschehen...

Noch kurz:
Im allgemeinen... gerade solche Aussagen/fragen betreff, die über die max Geschwindigkeit von G-Wellen im Grunde nur Widersprüche/Neue Problematiken erzeugen.

Bedenke das auf UK und vor Expansion > c Gravitationsfeld bereits vorhanden war...
Dh später ausgedehnt, später als weit voneinander entfernt erscheinende Bereiche, wie zB. die über 13 Mrd. LJ verteilten SL, "Leben" in einem Feld sozusagen von Anfang an zusammenhängenden Feld.

Sollten die SL zB. ganz am Anfang auf UK bereits existent gewesen sein und deren Raum-Bereich erst danach expandiert, bräuchte es keine WW schneller Licht um deren heutige sich ähnelnde Ausrichtung zu erklären...
Max einfach ausgedrückt...
Bis später
Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 03 Aug 2018 18:41 #38936

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Geehrter D.Rajic...

bevor ich mich nun über diese Aussage wundere.... :) bitte ich um nähere Beschreibung wie diese zustande kommend:

Eigentlich spielt für die ART die Gravitation nicht die entscheidende Rolle, wenn sie überhaupt eine spielt.


Wiki:

In der 1916 von Albert Einstein aufgestellten allgemeinen Relativitätstheorie (ART) wird die Gravitation auf eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit zurückgeführt.


HGse Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 03 Aug 2018 19:15 #38940

Z. schrieb:

bevor ich mich nun über diese Aussage wundere.... bitte ich um nähere Beschreibung wie diese zustande kommend:
Eigentlich spielt für die ART die Gravitation nicht die entscheidende Rolle, wenn sie überhaupt eine spielt.
Wiki:
In der 1916 von Albert Einstein aufgestellten allgemeinen Relativitätstheorie (ART) wird die Gravitation auf eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit zurückgeführt.

Lieber Z.
an sich entspricht meine Position der aus dem Wiki-Artikel. Das kannst du auch aus meinen nachfolgenden Aussagen entnehmen. Ich hätte meinen Satz auch so formulieren können: An sich konstituiert der Raum geometrisch, was wir als Gravitation kennen. Jetzt hast du aber die Büchse der Pandora geöffnet. ;)


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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 03 Aug 2018 19:56 #38944

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Büchse der Pandora.... ;)
Aufgemacht wird die ungefähr so aussehen...



mein lieber D.Rajic....

Aber zuerst schau ich mir mal AzS 7 an...


...noch bevor ich dir weismache das "Raumkrümmung und Grav" das selbe sind.
Wer natürlich bei Grav an Newton denkt, dem solle der Apfel auf den Kopf fallen.
Newton den Begriff nicht gepachtet habend....

LG Z.


Ps: Schon die ersten Minuten im Video lassen den Kontext zu deiner Aussage... vermuten...
Newtonsche Mechanik...



Selbst nach der 35 Schönheitsoperation... immer noch der alte vergammelte Apfel... wo der zu suchende Wurm somit wieder zum Vorschein kommend...;)
LG

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 03 Aug 2018 23:16 #38961

Zur vollständigen Beschreibung bitte die Zeitdilatation nicht vergessen und die Selbstbezogenheit, bzw. die sich selbst verstärkende WW zwischen Masse und Energie.
Betrachtet man nur die Krümmung des Raumes, kennt man nur die halbe Wahrheit.
Thomas

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 04 Aug 2018 08:50 #38976

Hallo Thomas,
du schriebst:

Zur vollständigen Beschreibung bitte die Zeitdilatation nicht vergessen und die Selbstbezogenheit, bzw. die sich selbst verstärkende WW zwischen Masse und Energie.
Betrachtet man nur die Krümmung des Raumes, kennt man nur die halbe Wahrheit.

Kannst du das noch etwas erläutern? Ich jedenfalls habe das noch nicht zu Ende verstanden.


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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 04 Aug 2018 10:47 #38981

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D.Rajic schrieb: Hallo Thomas,
du schriebst:

Zur vollständigen Beschreibung bitte die Zeitdilatation nicht vergessen und die Selbstbezogenheit, bzw. die sich selbst verstärkende WW zwischen Masse und Energie.
Betrachtet man nur die Krümmung des Raumes, kennt man nur die halbe Wahrheit.

Kannst du das noch etwas erläutern? Ich jedenfalls habe das noch nicht zu Ende verstanden.

Nun er spricht natürlich wieder die Lorentz-Transformation an. Dass man immer sowohl eine Längenkontraktion und eine Zeitdilatation berücksichtigen müsste.
Wäre es denkbar, dass man alle beobachtete Phänomene rein mit einer "verstärkten" Raumkrümmung (also einer tatsächlich längeren Wegstrecke), also rein ohne Zeitdilatation erklären könnte?

MfG
WL01

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MfG
WL01

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 04 Aug 2018 13:49 #39008

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Moin D.Rajic...

also AzS 7 hat mir wirklich super gefallen, Josef moderiert hier so verständlich das es einem schon Bange um die sonst übliche "Sprache" wird.
Ich wäre überglücklich gewesen Josef früher als Lehrer gehabt haben zu dürfen... Man was habe ich mich damals gequält...und meine Motivation schliesslich auf weltliches gelenkt.

Und ja der Schluss des videos ist tatsächlich sowas wie ne "Kiste der Pandora", die allerdings von Josefs erleuchtendem Grinsen überstrahlt wird.
Bis später lieber D.Rajic..
LGse Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 04 Aug 2018 13:51 #39010

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D.Rajic schrieb: Hallo Thomas,
du schriebst:

Zur vollständigen Beschreibung bitte die Zeitdilatation nicht vergessen und die Selbstbezogenheit, bzw. die sich selbst verstärkende WW zwischen Masse und Energie.
Betrachtet man nur die Krümmung des Raumes, kennt man nur die halbe Wahrheit.


Kannst du das noch etwas erläutern? Ich jedenfalls habe das noch nicht zu Ende verstanden.


Auch an solchen Erläuterungen interessiert.
MFG Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 04 Aug 2018 20:28 #39068

So, denn erstmal vielen Dank für die allgemeine Beschäftigung mit bzw. unterhalb dieses von mir aufgeworfenen Themas.

Ich will mal versuchen, mitzureden, obwohl ich eigentlich "nur eine Meinung habe, aber keine (richtige) Ahnung (Gruß an Harry Lesch, find ich super, diese Charakterisierung. Trifft voll auf mich zu.)

Ich hake mal bei dem meinem letzten Beitrag folgenden Beitrag ein:

Ich habe mir AzS 7 ebenfalls (mehrfach) angesehen und bin zu dem Schluss gekommen, dass das dort behandelte genau meine Anmerkungen zur Ausrichtung der Galaxien bespricht.
Wenn man nämlich aus dem dargestellten System mit Sonne, Erde, Mond und Äquipotentiallinien plötzlich unser Heimatcouple rausreißt, ist nur noch die Sonne da. Um die Sonne herum gibt es danach ein allergrößtenteils konzentrisches Feld von Äquipotentiallinien, weil ja die Zumischung der Potetialbeeinflussung durch Erde und Mond dann fehlen (Die anderen Planeten usw. mal außer Acht gelassen - ist ja nur eine Beispieldarstellung).
Das dort sich einstellende Phänomen wäre aber grade, dass die Äquipotetiallinien sich nicht ad hoc in die neue Konfiguration (ist das die Metrik?) begeben, sondern eben erst nach der Zeit, die das Licht bei einer Reise zu den einzelnen Raumpunkten des Feldes benötigen würde. Die Werte für die Potentiale sind dort eben meiner Meinung nach nicht "gespeichert", sondern direkte Wirkungen der stattfindenen Raumkrümmung. Eine ad hoc Reaktion käme sonst einer "geisterhaften Fernwirkung" gleich und es gäbe z. B. keine Gravitationswellen.

Zurück zu den "sortierten Galaxien":
Hier würde natürlich das gleiche im größeren Maßstab gelten (größere Entfernung), wenn die Galaxien jung genug sind, um nicht in das Szenario von Z. vom 03.08. 18:37 Uhr zu passen. Wenn das Entstehen der betrachteten Galaxien in eine Zeit nahe dem UK fällt, wären damals natürlich nicht so große Strecken zu überwinden gewesen. Sollten die Galaxien aber jünger sein (eine Alterangabe habe ich im Dokument www.eso.org/public/archives/releases/sci...eso1438/eso1438a.pdf bislang nicht gefunden), fallen die aus dem Szenario mit "kurz nach dem Urknall enstanden" raus und meine Anmerkung erscheint mir berechtigt. Nebenbei: Die Aussage "Bedenke das auf UK und vor Expansion > c Gravitationsfeld bereits vorhanden war..." von Z. habe ich wohl nicht richtig verstanden. Welche Ecke ist gemeint? Die bei 10^-35 Sek, als die Energiefluktuationen aufkommen? Oder die, bei der später die Masse entsteht? Ich denke: Ohne Masse kein Gravitationsfeld. Das ist doch immer noch gängige Meinung, dass die beiden verknüpft sind, oder? Die erwähnte kontroverse Diskussion habe ich i. Ü. nicht mitverfolgt.

Ansonsten bin ich bezüglich meiner ursprünglichen Frage wohl mit einem Denkfehler behaftet gewesen. Bei gleichbleibendem Abstand zweier solcher (ruhenden) Masse-Objekte stellte sich mir die Frage nach einer Kompensation der Längenkontraktionen nahe den Objekten, die sich weiter in der Mitte zwischen den beiden abspielen sollte. Der Gedanke an sich war aber falsch, denn grade die Raumkrümmung verursacht ja eine Abstandsverkürzung zwischen den Objekten - sie "ziehen sich an". Dabei wird meine gedachte/erwartete Kompensation wahrscheinlich obsolet. Wie sich das mit Objekten verhält, die umeinander Kreisen und sich so abstandsmäßig im Gleichgewicht halten, ist mir noch nicht klar. Das geht irgendwie in Richtung Gravitationswellen, die einander umkreisende Objekte ausreichender Größe verursachen, weil sie Energie abgeben, dann doch so Abstand verlieren und dann schließlich miteinander verschmelzen. Ich denke weiter..

Bis hierhin erst mal und nochmal vielen Dank

JeffBäck

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 04 Aug 2018 20:56 #39071

JeffBäck schrieb: Ansonsten bin ich bezüglich meiner ursprünglichen Frage wohl mit einem Denkfehler behaftet gewesen. Bei gleichbleibendem Abstand zweier solcher (ruhenden) Masse-Objekte stellte sich mir die Frage nach einer Kompensation der Längenkontraktionen nahe den Objekten, die sich weiter in der Mitte zwischen den beiden abspielen sollte. Der Gedanke an sich war aber falsch, denn grade die Raumkrümmung verursacht ja eine Abstandsverkürzung zwischen den Objekten - sie "ziehen sich an". Dabei wird meine gedachte/erwartete Kompensation wahrscheinlich obsolet.

Hallo JeffBäck, diese Überlegungen habe ich auch schon alle geführt und bin dadurch zu einem alternativen Modell einer diskreten Raumzeit gekommen. Die würde sich dann so wie in meinem Avatar aufbauen. Dort ist ein Schnitt zwischen zwei gleich grossen Massen dargestellt. Die negative Krümmung der diskreten Raumelemente im Bereich der Lagrangepunkte (hellblaue Bereiche) müsste demnach zu einer Anziehung führen, die der Gravitationskraft entspricht. Denn das Gesamtsystem müsste eigentlich danach streben, diese auszugleichen. Aber nochmal ganz klar: Eine diskrete Raumzeit ist bis heute nicht bewiesen. Daher ist das Fiktion. Ich bin allerdings gerade wie gesagt dabei, so ein Modell mathematisch zu prüfen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 04 Aug 2018 22:03 #39073

Hallo JeffBäck (übrigens: Ist das ein verballhornter Name und du bist Fan von guitar hero Jeff beck?),
Du schreibst:

Das dort sich einstellende Phänomen wäre aber grade, dass die Äquipotetiallinien sich nicht ad hoc in die neue Konfiguration (ist das die Metrik?) begeben, sondern eben erst nach der Zeit, die das Licht bei einer Reise zu den einzelnen Raumpunkten des Feldes benötigen würde. Die Werte für die Potentiale sind dort eben meiner Meinung nach nicht "gespeichert", sondern direkte Wirkungen der stattfindenen Raumkrümmung. Eine ad hoc Reaktion käme sonst einer "geisterhaften Fernwirkung" gleich und es gäbe z. B. keine Gravitationswellen.

Mein Standpunkt dazu: Das mag für Beziehungen im Raum gelten, aber nicht für den Raum selbst. Die Bindung der Information über die Gravitationswellen an c ist scheint gegeben. Jedoch gehen wir zurzeit doch davon aus, dass der Raum/die Raumzeit/das Universum sich mit bis zu 40 c ausdehnt, was wir an der Fluchtgeschwindigkeit der Galaxien im "outer rim" unseres Kosmos ablesen. Wohlgemerkt: Es sind ja nicht Galaxien, sondern der Raum, der sich auch zwischen uns und denen ausdehnt. Ich würde aber auch gemäß Einsteins Positionen davon ausgehen, dass der Raum z.B. zwischen uns und der Erde sich nicht an c hält. Auszüge aus https://de.wikipedia.org/wiki/Äther_(Physik) , die zum einen seine Position 1920 bzw. 1924 repräsentieren sollen:

Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.“

und

„Aber selbst wenn diese Möglichkeiten zu wirklichen Theorien heranreifen, werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schliesst eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines ‚Äthers‘.“

Ich habe das längst nicht zu Ende verstanden. Ich habe Josef Gaßner gerade zu der Folge 7 in einem Post gefragt, ob die Erde hinsichtlich der Potentialpunkte nicht an einem 8,5 Minuten dauernden Informationsdefizit leiden würde. Er hat zwar nichts von einem Äther gesagt, aber dennoch, dass man genau deswegen die Potentialpunkte vor Ort bzw. ihre Kenntnis darüber direkt vor Ort bestimmt hat. Im letzten Satz der Zitate spielt das bei Einstein ein Rolle in Nahwirkungstheorien. Es gibt keine unmittelbare Fernwirkung, wie sie Newton oder auch die Physiker des 19. Jhdrt. gesehen haben, als keine spukhafte Fernwirkung. Aber es gibt qua Raumkrümmung/Änderung der Geometrie/im Sinne ART eine mittelbare Sofortwirkung, eben über die Raumzeit.

Mal eine Konstruktion: Angenommen die Sonne würde von jetzt auf gleich verschwinden. Würde die Erde dann erst einmal 8,5 Minuten um den Fixstern kreisen, als sei nichts geschehen, oder würde sie ihrem Bahndrehimpuls bzw. der daraus folgenden Beschleunigung sofort in eine geradlinige Entfernungstendenz folgen?


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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 04 Aug 2018 22:14 #39076

D.Rajic schrieb: Mal eine Konstruktion: Angenommen die Sonne würde von jetzt auf gleich verschwinden. Würde die Erde dann erst einmal 8,5 Minuten um den Fixstern kreisen, als sei nichts geschehen, oder würde sie ihrem Bahndrehimpuls bzw. der daraus folgenden Beschleunigung sofort in eine geradlinige Entfernungstendenz folgen?

Ist die Frage ernst gemeint? Falls ja: Die Erde kreist natürlich erstmal 8,5 Minuten weiter um die nicht mehr vorhandene Sonne, denn sie spürt genau solange die lokal noch durch die Sonne gekrümmte Raumzeit um sie herum, bis der flache Minkowski-Tsunami von der verschwundenen Sonne per Lichtgeschwindigkeit eingetroffen ist.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 04 Aug 2018 22:44 #39079

Hab das Thema in die alternativen Weltbilder verschoben, denn naturwissenschaftlich wird hier nicht diskutiert. Es klingt nur danach.
Thomas
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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 04 Aug 2018 22:45 #39080

N,Abend Michael,
die Frage war ernstgemeint und ich bin genau nicht deiner Meinung. Ich gebe zu, dass wir hier etwas auf Rasierklingen tanzen. Ich versuche, dass aus den Ausführungen des Meisters selbst abzuleiten. Ich denke, es hat noch nie einen Versuch gegeben, was wohl geschehen würde in einer solchen Konstellation. Das wäre mal eine Nummer! ;)
Der Meister sagt doch, dass wir uns für Nahbetrachtung doch so etwas bedienen müssen, wie kontinuierlicher Felder oder anders eines Äthers. Der Äther kann wohl hier nur der Raum/die Raumzeit selbst sein, so hat AE ihn ja auch benannt. Wir wissen aber, dass der Raum selbst nicht an die Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit gebunden ist, also seine Verwerfungen mittelbar (ausdrücklich) anderen Objekten direkt "überbringen" kann.


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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 04 Aug 2018 22:59 #39083

Hallo Wl01,
der Lorentzfaktor oder auch Gammafaktor genannt, vermittelt die Änderungen der Länge und der Zeit, übrigens auch des Impulses und damit der Masse bei hohen Geschwindigkeiten ( relativischen) und in starken Gravitationsfeldern.
Er spielt sowohl in der SRT als auch in der ART eine Rolle, wobei die Längenkontraktion und die Zeitdilatation nur in der SRT eine Rolle haben. Für die Masse und Energieanteile wird er erst in der ART relevant, weil dort die von Massenkonzentrationen(=hohe Energiedichten) verursachten Krümmungen der Raumzeit eine Rolle spielen. In der SRT wird ja da noch nix verformt.
Thomas

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 04 Aug 2018 23:07 #39086

Rajic
Einstein hat den Äther abgeschafft, 1905 mit der Veröffentlichung seiner SRT! Das ist jetzt 113 Jahre her. Da hast du einiges nachzuholen.
Thomas

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 04 Aug 2018 23:35 #39088

Thomas,
nicht das am Ende rauskommt, dass du mehr nachholen musst als ich. :)
Ich nehme mal an, dass du meine Posts gelesen hast, dann allerdings übersehen hast, dass ich mit dem Äther Einstein zitiert habe. Ja, den Äther des 19. Jhrdt. hatte er mit der SRT ein Ende bereitet. Die Zitate aus seiner Inaugurationsrede in Leiden 1920 und aus seiner Arbeit "Über den Äther" für seine ART wieder eingeführt. Bitte die Zitate in meinem Post noch einmal lesen. Das Wort "Äther" stammt nicht von mir. Wie kommst du dazu diesen Thread zu verschieben. Wahrscheinlich aus wieder einmal gutsherrlichen Anwandlungen.

Hältst du die Raumkrümmung und die ART oder die Lehren Einsteins für Alternative Weltbilder? Vielleicht bist auch du lediglich so etwas wie einem urban myth aufgesessen. Dingen, die man sich immer schon so erzählt hat. Es gibt auch anerkannte Wissenschaftler aus dem Bereich der Quantenfeldtheorie, die von einem New Ether sprechen. Alles Begriffe, die nicht von mir stammen, sondern von Altvorderen und neueren Wissenschaftlern, darunter auch Nobelpreisträger.


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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 00:03 #39091

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Thomas schrieb: Hallo Wl01,
der Lorentzfaktor oder auch Gammafaktor genannt, vermittelt die Änderungen der Länge und der Zeit, übrigens auch des Impulses und damit der Masse bei hohen Geschwindigkeiten ( relativischen) und in starken Gravitationsfeldern.
Er spielt sowohl in der SRT als auch in der ART eine Rolle, wobei die Längenkontraktion und die Zeitdilatation nur in der SRT eine Rolle haben. Für die Masse und Energieanteile wird er erst in der ART relevant, weil dort die von Massenkonzentrationen(=hohe Energiedichten) verursachten Krümmungen der Raumzeit eine Rolle spielen. In der SRT wird ja da noch nix verformt.
Thomas

Diese Tatsachen sind mir bekannt und wird natürlich auch so im Standardmodell definiert und zur Transformation von Bezugssystemen verwendet. Meine Frage zielte aber eben auf etwas ganz anderes hin ab.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 01:00 #39095

D.Rajic schrieb: Angenommen die Sonne würde von jetzt auf gleich verschwinden. Würde die Erde dann erst einmal 8,5 Minuten um den Fixstern kreisen, als sei nichts geschehen,

ja würde sie und wir würden die sonne auch noch 8,5 minuten sehen

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 01:27 #39096

Hallo Heinz,
dass wir sie sehen würden ist nicht bestritten, sondern sogar logischer Ausfluss meiner Argumentation.


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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 06:32 #39098

Im Einganspost schrieb JeffBäck
>Bringen wir in diesen Raumbereich dann einen gravitatorisch wirkenden Körper ein, so wird das Ganze dann verformt/gekrümmt.
(Ein Forumsteilnehmer hat dazu schon mal eine Grafik hier eingestellt, die das optisch etwas klarer darstellt, als das die herkömmliche Gummituchmethode macht. (s. Anhang-Bild))

Neinda wird nichte Formgekrümmt sondern es überlagern sich ganz einfach die sich um jeden Körper befindemnden ,kugelsymmetrischen Kafrfelder Denn sie sind ja von Natur aus gekrümmt. weil sie den Raumd, also den Bereich zwischen den Körpern bilden.
Da das Kraftfeld immer so ist, ist es eben unlogisch karthesiche Koordienten zu verwenden, statf Polarkoordinten, das mach die Bescheibung der Natur nur unnötige kompliziert, Es hat aber bisher noch keinen Wissenschaftler geegben, der gewillt war diese Fehlbeschreibung zu korrigieren.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 07:22 #39099

Noch ein Poet,
Einstein hat den Äther als Postulat abgeschafft. Wäre der Äther tatsächlich existent, hätte er ihn nicht abschaffen können. Das war doch klar, wie das gemeint war. Deshalb nicht unglücklich formuliert., sondern für alle, die Interesse am Mitdenken haben, hinreichend eindeutig.

Die Verschiebung des Themas zu den Alternativen, ist angesichts dessen, was man oben zu lesen bekommt, schon richtig.
Thomas

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 08:46 #39102

Thomas schrieb:

Einstein hat den Äther als Postulat abgeschafft. Wäre der Äther tatsächlich existent, hätte er ihn nicht abschaffen können. Das war doch klar, wie das gemeint war. Deshalb nicht unglücklich formuliert., sondern für alle, die Interesse am Mitdenken haben, hinreichend eindeutig.


Also, deine Kommentare sind oft geprägt von einer herablassenden oder auch herabwürdigenden Art. Aus welcher Autorität? Meine Fragen sind wohl so, dass sie dir einer Reaktion nicht würdig sind. Jedenfalls habe ich keine Reaktion argumentativer Art gesehen.

Jedenfalls bin ich beeindruckt, dass du scheinbar AE besser verstanden hast als er sich selbst.


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