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THEMA: Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen?

Die geplatzte Blase 13 Aug 2018 05:37 #39839

Yukterez schrieb:  Dieter Grosch schrieb: Wo ist hier etwas zu lesen über ein "Alternatives Weltbild"?

Werter Herr Grosch,

wie Sie sicher schon bemerkt haben gibt es an alternativen Weltbildern sehr viel Angebot, aber so gut wie gar keine Nachfrage danach. Derzeit bekommt man für einen venezolanischen Bolívar ungefähr 500 kg davon, was so viel heißt wie dass sich selbst ein leeres Blatt Papier besser verkaufen lässt als eine Lagerhalle voll alternativer Weltbilder.

,


Richtig! Weil jeder nur noch nachplappern kann, um sich interessant zu machen, Es fehlt eben allen an eigenen Ideen, nachplappern reicht eben.also nur Dummschwätzer ohne eigen Meinung, was ich übrigens hier in den Foren ständig feststelle muss.Wer hier eine Eigene Meinug hatt wird verspottet.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 06:31 #39840

.

Yukterez schrieb:
Werter Herr Grosch, wie Sie sicher schon bemerkt haben gibt es an alternativen Weltbildern sehr viel Angebot, aber so gut wie gar keine Nachfrage danach. Derzeit bekommt man für einen venezolanischen Bolívar ungefähr 500 kg davon, was so viel heißt wie dass sich selbst ein leeres Blatt Papier besser verkaufen lässt als eine Lagerhalle voll alternativer Weltbilder.

:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) haha, der war echt gut.

Voll mit radioaktiven Sondermüll gibt es aber noch viel mehr Lagerhallen. Während sich die Lagerhalle von den wertlosen Papieren der alternativen Weltbilder in einer überschaubaren Zeit von selbst entsorgt, werden die nächsten Tausend Generationen noch daran verzweifeln, wie sie die Tausende Lagerhallen an radioaktiven Mist der Wissenschaft entsorgen können.

Ich erzähle dir auch einen guten Witz:
Die bösen sind immer die anderen.
:) :) :) :):) :) :) :) :) :) :) :) :) :( :P
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 15:42 #39868

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Hi Sonni,

in der Eile gestern ist mir ein Lapsus unterlaufen, der wichtig nochmal herausgesstellt zu werden.
Da die Org-Post teils bereits wahrscheinlich nicht nochmal gelesen wird.
Selbstzitat mit Korrektur in Bold:

Ganz allgemein nochmal.
Man wird nicht drum rum kommen eine Theorie, die stets gegebene gravitative Effekte nicht behandelt, als nicht ausreichend zu erklären.
Streng gesehen. Zum glück dachte Albert 100% genau so, sonst hätte er sich sicher den Aufwand die ART hizuzufügen erspart!?!

Habe es auch im Org geändert...für die die später lesen.

Sorrrry z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 16:06 #39870

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Moin ra-raisch

ra-raisch schrieb: Prof. Embacher und Feliz Uni Hannover ... 12 Seiten ? ..... .
muss ich mir dann doch erst ansehen, es wäre halt besser, die Kernfrage hier zu posten, Links öffne ich normal nur, wenn der Linktext entsprechend ist.


Der Bequemlichkeit halber hatte ich für dich extra entscheidende Aussagen zitiert und mit Bold markiert.
Ich weiß ja das... du des öfteren "wenig Zeit und ..Lust hast" überhaupt nachzulesen... Ich erinnere zb. den SL Thread.

Die mittlerweile für dich und den Leser zur Einsicht gestellten Zitate und damit verbundene weitere Aussagen von Göhring, Embacher, Feliz und Rebhan.....:
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...html?start=100#39469
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...html?start=180#39760
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...html?start=200#39813
...zeigen in verständlichen Worten worauf meine Gedanken zum ZP hinauslaufen.

Vor allem aber auch was zu Thematik, "tatsächlich gegebener freier Fall im Gravitationsfeld?", SRT optimal Aussagekraft beschleunigte Systeme?,
SRT vs. ART, meinerseits zu sagen war...

Falls du nun bemerkst, dass deine hier von mir folgend umschriebene Aussage ..."SRT nur wenn G-Feld ausgeschlossen und ART nur wenn G-Feld vorhanden"...eigentlich gerade zu meiner Argumentation zählt, wäre ja schon ein Teil gewonnen!? Wie gesagt, bitte denke immer daran, dass meine Argumentation versucht, möglichst -realitische Weltbilder, -kontextbezogene Faktenlagen, Modellwelten, oder unklaren Faktenlagen (zB. Langevin/ZP)...vorzuziehen.
Mit Betonung auf versucht...

HGse Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 17:27 #39874

Z. schrieb: "SRT nur wenn G-Feld ausgeschlossen und ART nur wenn G-Feld vorhanden"...eigentlich gerade zu meiner Argumentation zählt,

Dann sind wir uns ja jetzt vollständig einig. Und im ZP kommt eben kein G-Feld vor. Die Effekte der SRT ergeben sich zu 100% aus der SRT.

Und wenn Du die Modalitäten während der Wende betrachten willst, kommen womöglich positive oder negative gravitative Effekte hinzu, es ist dann aber ein verwässertes ZP. Es gibt keine zusätzlichen zwingenden Effekte bei der Wende. Ob der Raumfahrer eine Beschleunigung von v=0,9c auf v=-0,9c binnen einer Sekunde überlebt oder nicht, ist für das ZP (Altersproblem) ohne Belang.

Das Lesen der Zitate muss ich dennoch auf später verschieben.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 20:57 #39891

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hi ra-raisch,

Dann sind wir uns ja jetzt vollständig einig. Und im ZP kommt eben kein G-Feld vor. Die Effekte der SRT ergeben sich zu 100% aus der SRT.

Unseres hier a priori besprochenen Falles, eines möglichst einfach gehaltenen ZP-Gedankenexperimentes ja!

Und besonders im Sinne Embachers Ausführungen (den von ihm angedachten Anwendungsbereich die SRT betreff) die für mich Richtungsweisend sind, Thematik SRT betreff. Dass dies bzgl. von "Modellhaften Charachter" der SRT gesprochen wird, sehe ich keines Falles als ein der SRT abträgliches Merkmal an, eher als ein stark für die SRT sprechendes, da die Komplexitäten der ART so geschickt vermieden werden können..

Bei meinetwegen übertrieben realistischer Betrachtung, die G mit einbezieht, werden wir natürlich zu einem leicht anderen Ergebnis kommen.
Der Planet des ruhenden wird während jahrelanger Warte-Phasen im G-Feld der Sonne Be und Entschleunigt, der Primär-Beschleunigte wird womöglich diverse Gravity-Assist Phasen auf seiner Reise vollführen um Kurs und B- und Entschleunigungen zu optimieren und usw usf.
Ableitend über die Zeit, bei Konstanz c.

Jedoch wenn der Raum des besagten Modellcharachters, stets Minkowski-Flach, sind wir uns sehr wahrscheinlich mal einig.
Es verbleibt mM. höchstens noch über, auf die Geometrie bezogen, real gekrümmte Weltlinien zu philosophieren, die in der SRT einfach geradlinig Länger werdend. Den Vergleich werde ich mir aber vorher erst noch ein mal genauer anschauen. Dass es nicht wieder zu Unstimmigkeiten kommt.
Ableitend über den Ort, Konstanz c..

Die Sache mit den Aussagen der verschiedenen Autoren zur SRT, btr. zB. Frei Fall, kann man ja bei passender Gelegenheit nochmal anhängen.
Vor allem dann.....wenn dus mal gelesen....
Bis später.
Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 21:17 #39895

Da diese Frage zwei Mal gestellt wurde werde ich sie beim zweiten Mal mit zwei Zitaten beantworten:

Z schrieb:
  "Dumm" gefragt, welcher Umstand* im Sinne der ART stellt bzgl ZP die Gleichberechtigung
  beider Zwillinge her, die in der SRT nicht gegeben? Welche, Form, Naturgesetz fehlt der SRT,
  bzw. unterscheidet die SRT von der ART spezifisch ZP. Siehe Weltlinie.


Zuerst das was es nicht heißt:

Einstein Anschnur schrieb:
  In der Allgemeinen Relativitätstheorie sind alle möglichen Koordinatensysteme gleichberechtigt.
  In populärwissenschaftlichen Darstellungen kommt das oft nicht richtig heraus: Dort ist des öfteren
  die Rede davon, die Allgemeine Relativitätstheorie verallgemeinere die Gleichberechtigung aller
  Inertialbeobachter, wie sie in der Speziellen Relativitätstheorie gilt, auf alle beschleunigten Beobachter.
  Solange dabei suggeriert wird, es handle sich um Beobachter, die sich trotz ihres beschleunigten
  Zustandes genau so wie die Standard-Inertialbeobachter der Speziellen Relativitätstheorie bemühen,
  den Orten und Ereignissen um sie herum mit Hilfe von Maßstäben, Lichtsignalen und Winkelmessern
  Koordinaten zuzuordnen, die die physikalischen Abstände (im Raum wie in der Zeit) so getreulich
  wie möglich wiederspiegeln, ist die Aussage irreführend.


Und jetzt das was es heißt:

Wikipedia wrote:
  This is the spacetime interval - the measure of separation between two arbitrarily close events
  in spacetime. In special relativity it is invariant under Lorentz transformations. In general relativity
  it is invariant under arbitrary invertible differentiable coordinate transformations.


Zitierend,

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 21:22 #39897

Z. schrieb: Es verbleibt mM. höchstens noch über, auf die Geometrie bezogen, real gekrümmte Weltlinien zu philosophieren, die in der SRT einfach geradlinig Länger werdend. Den Vergleich werde ich mir aber vorher erst noch ein mal genauer anschauen. Dass es nicht wieder zu Unstimmigkeiten kommt.

Ich sehe leider keinen Zusammenhang mit dem ZP. Nimm hohe Gravitation im Raumschiff an und Du bekommst ein völlig anderes Problem ....

Das wäre so ähnlich, wie wenn Du Keplers Gesetze als ungenau bezeichnen willst, weil es mehr als einen Planeten gibt. Das Mehrkörperproblem ist ganz einfach ein anderes Problem als das Zweikörperproblem, aus basta.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 22:17 #39903

Ra schreib:
Dann sind wir uns ja jetzt vollständig einig. Und im ZP kommt eben kein G-Feld vor. Die Effekte der SRT ergeben sich zu 100% aus der SRT.

Da frag ich mich, ist das so?
Massen/Energie in der ART krümmen die Raumzeit.
( die Geometrie wird verändert, in einem G-Feld gehen Uhren langsamer usw...)

Ich überlege gerade:
Wird bei Beschleunigung nicht auch die Raumzeit irgendwo "gekrümmt" (in Bewegungsrichtung)?

Der Effekt ist doch der selbe. Auch bei Beschleunigung gehen die Uhren langsamer im Bezug zu einem Objekt
welches sich gleichförmig, geradliniger und kräftefrei bewegt. Das gilt auch für Objekte die sich näher an einem
G-Zentrum befinden im Bezug zu einem Objekt welches sich in einer "flacheren" Raumzeit befindet.
Für die gehen auch die Uhren "langsamer" Beide Effekte könnten doch identisch sein.
Sie verändern gleichermaßen die Geometrie der Raumzeit.

Ich meine damit, dass ich gerade nix mehr meine hehe, gehe jetzt haia :woohoo:
LG

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 22:19 #39904

Sonni1967 schrieb: Ra schreib:
Dann sind wir uns ja jetzt vollständig einig. Und im ZP kommt eben kein G-Feld vor. Die Effekte der SRT ergeben sich zu 100% aus der SRT.

Da frag ich mich, ist das so?
Massen/Energie in der ART krümmen die Raumzeit.

Im ZP kommen weder Massen noch Energie vor, und trotzdem MUSS es funktionieren und es funzt auch.

Stell Dir die Beschleunigung als freien Fall vor, natürlich ist dann ein G-Feld vorhanden, aber Du kannst es so dünn machen wie Du willst, bis es nicht mehr ins Gewicht fällt, dann bekommst Du eben eine lange zusätzliche Zeit ... für BEIDE Zwillinge, das ist alles.

Stell Dir vor, die Rakete bremst ab und beschleunigt erneut, dann verliert sie Energie. Stell Dir vor, eine andere Kraft bremst sie ab und beschleunigt sie wieder, dann erhöht sich die Energie. Das sind alles zusätzliche Effekte, die wir berücksichtigen können aber nicht müssen. Wir betrachten NUR das ZP alles anders käme noch dazu und wäre ein anderes Problem. Es ändert NICHTS am ZP.

Sonni1967 schrieb: Wird bei Beschleunigung nicht auch die Raumzeit irgendwo "gekrümmt" (in Bewegungsrichtung)?

Man muss immer zwischen geometrischen Effekten (SRT) und gravitativen Effekten (ART) unterscheiden. Beschleunigung schafft keine Gravitation.
Du kannst das ZP auch ganz ohne Beschleunigung durchspielen. Der Zwilling trifft am Mond ohne anzuhalten seinen Drilling, der ihm entgegenfliegt, die beiden tauschen nur die Uhrzeit also das Alter aus. Der Drilling weiß nun das Alter des Zwillings in der Rakete und kann auf der Erde mitteilen, wie alt er jetzt wäre, wenn er umgestiegen wäre und somit ohne Beschleunigungen gewendet hätte. Es geht rein um die geometrischen Rechnungen, die gelöst werden müssen und aufgehen müssen.

Man kann das ZP natürlich durch gravitative Effekte verkomplizieren, doch wer es nicht nach der SRT rechnen kann, kann ja die zusätzlichen Effekte dann nicht aufaddieren.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 22:38 #39906

ra-raisch schrieb: Man kann das ZP natürlich durch gravitative Effekte verkomplizieren, doch wer es nicht nach der SRT rechnen kann, kann ja die zusätzlichen Effekte dann nicht aufaddieren.

Haargenau so ist es.

Aus eigener Erfahrung sprechend,

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 22:44 #39908

Hi Ra,
du schriebst:
Stell Dir die Beschleunigung als freien Fall vor, natürlich ist dann ein G-Feld vorhanden, aber Du kannst es so dünn machen wie Du willst, bis es nicht mehr ins Gewicht fällt, dann bekommst Du eben eine lange zusätzliche Zeit ... für BEIDE Zwillinge, das ist alles.


Da verstehe ich nicht was du meinst.:
Beschleunigung und freier Fall sind unterschiedlich.
..
Bei einem freien Fall zu einem G-Zentrum kann ein Beobachter in einem geschlossenen Kasten nicht feststellen ob
er gerade "fällt" oder sich schwerelos in einer flachen Raumzeit befindet. Da befinden sich beide in einem Inertialsystem.
Anders ausgedrückt ( da gelten die gleichen physikalischen Gesetze wie sie auch in einer flachen Raumzeit (SRT) gelten
(mal abgesehen von den Gezeitenkräften)). Befindet sich ein Objekt beschleunigt gegenüber einem ruhenden (sich geradlinig,
gleichförmig und kräftefrei bewegenden) in einer "flachen Raumzeit" ist das anders. Da sind beide nicht mehr in dem selben Inertialsystem.

Hmmm

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 22:53 #39910

Sonni schrieb: Befindet sich ein Objekt beschleunigt gegenüber einem ruhenden (sich geradlinig, gleichförmig
 und kräftefrei bewegenden) ist das anders. Da sind beide nicht mehr in dem selben Inertialsystem.


Die sind auch in dem anderen Beispiel mit dem freien Fall nicht im selben Inertialsystem.

Sonni schrieb: Beschleunigung und freier Fall sind unterschiedlich.

Selbstverständlich wird man im freien Fall relativ zu der Masse auf die man fällt beschleunigt, die Fallgeschwindigkeit wird natürlich höher. Was glaubst du denn wofür das ẍ in der geodätischen Gleichung für den freien Fall steht? Man spürt nur keine Kraft dabei, aber das heißt noch lange nicht dass man dabei nicht beschleunigt wird. Immer wenn sich die Geschwindigkeit, oder auch nur die Richtung der Geschwindigkeit ändert, ist das eine Beschleunigung.

Nicht gleich das ganze Kind mit dem Bad ausschüttend,

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 23:22 #39911

Sonni1967 schrieb: Da verstehe ich nicht was du meinst.:
Beschleunigung und freier Fall sind unterschiedlich.

Im freien Fall kannst Du beschleunigt werden (zB Wende) ohne dass Du es merkst, es treten also keine subjektiv messbaren Kräfte auf. Für gravitative Effekte muss sich aber Deine Energie ändern, ansonsten bleibt alles wie es war. Dir ging es doch darum, dass bei der Wende Kräfte auftreten müssen, die fallen beim Swingby weg. Fast. Bis auf das Gravitationspotential und das kann sehr gering sein, wenn es lange genaug einwirkt. Da es progressiv wirkt, ist also lange Dauer nicht dasselbe wie starke Gravitation. Die Wirkung kann dann hingegen ggf vollständig vernachlässigt werden.

Aber das ZP hat nichts mit einer realistischen Reise zu tun. Es ist ein Extremfall wie alle physikalischen Überlegungen.

Die Wende ist immer die gleiche, egal wie lange vorher Deine Fahrt dauert. Wenn Du 10 Lichtjahre weit fährst bekommst Du den 10-fachen Effekt aus dem ZP wie bei 1 Lichtjahr (bei gleicher Reisegeschwindigkeit). Das gleiche Wendemöver liefert aber immer den selben Effekt .... zusätzlich zum ZP! Und je nach dem, wie Du wendest, kannst Du diesen zusätzlichen Effekt gestalten wie Du willst, das hat mit dem ZP ABSOLUT nichts zu tun.

Die Wende gehört schon zum ZP dazu, aber eben nur rein geometrisch.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 23:29 #39913

ra-raisch schrieb: Für gravitative Effekte muss sich aber Deine Energie ändern


Nicht die Summe aus kinetischer und potentieller Energie, die bleibt bei kräftefreier Beschleunigung ja gerade konstant.

Hinweisend,

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 23:30 #39914

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Für gravitative Effekte muss sich aber Deine Energie ändern


Nicht die Summe aus kinetischer und potentieller Energie, die bleibt bei kräftefreier Beschleunigung ja gerade konstant.

genau, darum geht es: sie ändert sich NICHT

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 23:33 #39915

Hi yukterez,
du schriebst:
Die sind auch in dem anderen Beispiel mit dem freien Fall nicht im selben Inertialsystem.


Hihi, jetzt stehe ich wieder mal auf dem Schlauch (mach ich ständig) :silly:

Ich hab gelesen:
Ein Beobachter kann in einem geschlossenen Labor überhaupt nicht mehr erkennen ob er sich im freien
Fall in der Nähe eines G-Zentrums befindet oder in der Schwerelosigkeit (flache Raumzeit).
Schwerelosigkeit in einer "flachen Raumzeit" und freier Fall zu einem G-Zentrum sind äquivalent.

Er kann auch nicht feststellen ob er sich gerade in einer beschleunigten Rakete befindet oder in der
Nähe eines G-Feldes.

Anders:
In jedem freifallenden Bezugssystem gelten die selben physikalischen Gesetzte wie sie auch in der
gravitationsfreien Physik (SRT) gelten. (Gezeitenkräfte mal ausgenommen).

Du schriebst:
Selbstverständlich wird man im freien Fall relativ zu der Masse auf die man fällt beschleunigt, die Fallgeschwindigkeit wird natürlich höher. Was glaubst du denn wofür das ẍ in der geodätischen Gleichung für den freien Fall steht? Man spürt nur keine Kraft dabei, aber das heißt noch lange nicht dass man dabei nicht beschleunigt wird. Immer wenn sich die Geschwindigkeit, oder auch nur die Richtung der Geschwindigkeit ändert, ist das eine Beschleunigung.


Da hänge ich gerade gedanklich fest :woohoo: Du hast ja Recht, hab ich auch schon drüber gelesen.
Ich habs aber noch nicht kapiert (wie so vieles) hehe.., ich versuch es aber, DANKE!

LG Sonni

Ps: Jetzt ist mir gerade eingefallen:
Du schriebst:
Selbstverständlich wird man im freien Fall relativ zu der Masse auf die man fällt beschleunigt, die Fallgeschwindigkeit wird natürlich höher. Was glaubst du denn wofür das ẍ in der geodätischen Gleichung für den freien Fall steht? Man spürt nur keine Kraft dabei

Ja, beim freien Fall heben sich Gravitationskräfte und Trägheitskräfte gegenseitig auf. Desshalb spürt man keine Kraft.
(nur mal so als laienhafter Gedanke) hmmmm.....

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 23:42 #39917

Du scheinst zu glauben dass sich alle unbeschleunigten Beobachter im selben Inertialsystem befinden würden nur weil die Naturgesetze in allen Inertialsystemen die selbe Form haben. Falls du das eine aus dem anderen schließt, dem ist nicht so.

Vermutend dass es irgendwo in der Gegend hängt,

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 23:43 #39918

In einem kleinen Bereich zB in einem frei fallenden Labor ist die Raumzeit annähernd flach, das ist die Frage der Metrik innerhalb des Labors, da kann man die Gesetze der ART weglassen. Die Frage, wer sich im selben IS befindet, ist eine ganz andere. Das hängt in der SRT von Relativbewegungen ab und in der ART auch noch vom Potential.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 23:45 #39919

Yukterez,
Sag mal, wohin gehört dieser Gedankenaustausch?
Hier unter den alternativen Weltbildern passt er nicht mehr. Unter die privaten Plaudereien? Hm
Von dir kommt Fundiertes und von Raisch und Sonni kommt Plauderei.
Wohin gehört dieser Titel?
Hilf mir mal.
Thomas

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 23:47 #39920

Thomas schrieb: Yukterez, Sag mal, wohin gehört dieser Gedankenaustausch?

Ich würde sagen in die Rubrik allgemeine Relativitätstheorie, da es mit der speziellen begonnen und in die allgemeine ausgeufert ist und auch der Titel am besten dorthin passen würde. Zum Löschen ist der Faden mittlerweile zu Schade, da die Crackpots hier eh in der Unterzahl sind.

Kategorisierend,

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 13 Aug 2018 23:50 #39921

Ich wäre ja eher für SRT, weil es gerade um die Abgrenzung zur ART ging. Aber Raumkrümmung war natürlich eher der ART zuzuordnen.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 14 Aug 2018 00:01 #39922

ra-raisch schrieb: Ich wäre ja eher für SRT, weil es gerade um die Abgrenzung zur ART ging. Aber Raumkrümmung war natürlich eher der ART zuzuordnen.

In der SRT gibt es keine Raumkrümmung, das würde sich in der Kategorie nicht so gut machen. Außerdem ist hier auf fast jeder Seite von Gravitation die Rede, da würden die Anfänger die noch in der SRT festhängen vermutlich schnell überfordert sein.

Schon zu viele LEGO Bausteine drin habend um es noch als DUPLO zu verkaufen,

Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 14 Aug 2018 00:05 #39923

Yukterez,
Deinem Rat gerne folgend, da hinreichend begründet.
Thomas

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 14 Aug 2018 00:21 #39924

Hallo Thomas,

Von dir kommt Fundiertes und von Raisch und Sonni kommt Plauderei.

Mir ist bewusst dass ich keine Ahnung habe und hier nur meinen Gedanken freien Lauf lasse.
Dafür ist ja auch ein Forum. Wenn ich mich nur über Physik informieren will dann kaufe ich mir
Bücher und lerne daraus. Ich beschäftige mich erst seit ca 16 Monaten intensiver mit den
ganzen Theorien der modernen Physik. Ich kann noch nicht so unterscheiden was gerade
der allgemeinen Lehrmeinung entspricht. Ich finde das aber nicht schlimm weil ich versuche es
ja ( wie so viele) und da verlaufe ich mich halt noch oft. In ein paar Jahren bin ich da auch besser:)

Josef Gaßner, Harld Lesch und die anderen versuchen doch Laien Physik näher zu bringen und
die "Sprache der Mathematik" zu übersetzten in Worten (und das ist schwer).
Was nützt denn eine Physik die nur ca 2% der Menschheit verstehen können ? Nix, garnix.
Wenn dann sich hier in Zukunft nur noch Physikprofis untereinander austauschen sollen, dann macht das für mich keinen
Sinn mehr.

LG Sonni

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 14 Aug 2018 00:33 #39926

Er hat ja gar nicht gesagt dass nur noch Profis schreiben dürfen, sondern dass der der sich am besten auskennt zuerst gefragt wird in welche Kategorie der Faden verschoben gehört.

Beruhigend,

Folgende Benutzer bedankten sich: Sonni1967

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 15 Aug 2018 17:01 #40065

Thomas schrieb: Yukterez, Sag mal, wohin gehört dieser Gedankenaustausch?

Yukterez schrieb: Ich würde sagen in die Rubrik allgemeine Relativitätstheorie, da es mit der speziellen begonnen und in die allgemeine ausgeufert ist und auch der Titel am besten dorthin passen würde. Zum Löschen ist der Faden mittlerweile zu Schade, da die Crackpots hier eh in der Unterzahl sind.

Ja, und bei dem Titel sollte man eventuell noch mal was über die Krümmung selber schreiben, was krümmt sich wann und wo und wie, nur der Raum oder auch die Zeit. Denke das würde sich hier gut machen. Du bist doch da firm und hast schon mal wo was zu geschrieben, magst Du Dich nicht mal zitieren?


Lieben Gruß

neP

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 15 Aug 2018 17:12 #40066

Z. schrieb: Die mittlerweile für dich und den Leser zur Einsicht gestellten Zitate und damit verbundene weitere Aussagen von Göhring, Embacher, Feliz und Rebhan.....:
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...html?start=100#39469
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...html?start=180#39760
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...html?start=200#39813

ohje, der ganze Schmus nochmal?

Schau Dir mein Loedel-Diagramm an, das ZP ist vollständig und nachvollziehbar dargestellt. Das Geheimnis liegt natürlich in der Wende aber nicht in einer Beschleunigung. Das ZP basiert auf rein geometrischen Bedingungen, eine Beschleunigung ist dafür nicht erforderlich. Natürlich verbinden wir mit einer Richtungsänderung eine Beschleunigung. Hier geht es aber allein um a=d.v/d.t also rein geometrisch und NICHT um a=F/m, eigentlich eben nur um Δ.v vollkommen unabhängig von der Zeit.

Leider wirst Du nirgends die Erklärung des ZP lesen außer bei mir, zumindest habe ich das noch nirgends gelesen. Überall steht lakonisch, dass es bei der Wende passiert und niemand wüßte, was dort genau passiert. Dabei ist es ganz einfach: Die Uhrendesynchronisation wird zuerst mit Δ.v=-v, also v=0 resynchronisiert und bei Δ.v=-2v also v=-v entgegengesetzt desynchronisiert gegenüber dem Zustand vor der Wende.

Du kannst nachlesen wo Du willst, einschließlich des Video Gaßner, nirgends wird erkannt, wie und wie einfach das ZP wirklich zu erklären ist. Verschone mich also mit Zitaten, bei denen lediglich herumgeeiert wird.


Du siehst, dass der Mann auf der Erde von der Rakete aus gesehen im Umkehrpunkt gewaltig altert, das ist das ganze Geheimnis: die neue Desynchronisation der Uhren, die Relativität der Gleichzeitigkeit ändert sich hier nämlich gewaltig, von deutlich jünger auf deutlich älter, während der Mann auf der Erde auf den Uhren der Rakete keine derartige Änderung feststellt:

ra-raisch schrieb: Ja ich habe eine Grafik.... ich muss sie nur finden sonst muss ich sie wieder einscannen :-(
edit : hier ist sie

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 15 Aug 2018 17:30 #40067

nocheinPoet schrieb: Ja, und bei dem Titel sollte man eventuell noch mal was über die Krümmung selber schreiben, was krümmt sich wann und wo und wie, nur der Raum oder auch die Zeit.

Das ist sehr leicht zu beantworten:

Masse bzw Energie krümmt die Raumzeit. Die Faktoren sind aus der Schwarzschildlösung bekannt (rs=2G·m/c² meist einfach 2M repräsentiert dabei die Zentralmasse):
ds² = c²dt²(1-rs/r) - dr²/(1-rs/r) - r²(dθ² + sinθ² * dφ²)

Also Raum und Zeit werden durch die Masse gekrümmt, wie Du an den beiden Faktoren siehst. Die Zeit erleidet eine Dilatation und der Raum wird NUR radial gestreckt. Der Effekt ist nicht symmetrisch wie bei der SRT, das heißt, dass alle Beobachter darin übereinsitmmen, dass innen die Zeit langsamer als außen vergeht etc.Der Effekt daraus ist, dass innen alle Gechwindigkeiten langsamer als außen sind, einschließlich der Lichtgeschwindigkeit. (aber radial anders als orbital, da ja die Raumdehnung nur radial und nicht tangential wirkt, die Zeitdilatation aber in jeder Richtung wirkt)

Reist Du aber von innen nach außer oder umgekehrt, wirst Du keinen Unterschied feststellen, Du misst überall die eigene Lichtgeschwindigkeit gleich, innen und außen, nur am Ort weiter innen ist sie eben langsamer und weiter außen schneller von einem Ort dazwischen gemessen, schließlich ändern sich Deine Messgeräte ja mit der Raumzeitkrümmung, Uhren ebenso wie Meterstäbe, diese sogar bei der Drehung radial und tangential.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 15 Aug 2018 19:04 #40075

ra schrieb:
Das Geheimnis liegt natürlich in der Wende aber nicht in einer Beschleunigung.

Der reisende Zwilling könnte ja auch einen Bogen mit gleichbleibender Geschwindigkeit fliegen
(er muß ja zu seinem ruhenden Bruder zurückkehren um die Uhren zu vergleichen).
In dem Moment bewegt er sich aber nicht mehr geradlinig und somit kräftefrei
(genau wie bei einer Beschleunigung). Dadurch wechselt er das Inertialsystem gegenüber
des Bruders. Er verlässt seine natürliche Weltlinie.

Ich hab von einem Physiker gelesen der schrieb:
Im Moment der Umkehr findet eine Beschleunigung statt. Diese ist äquivalent zu einer Gravitation und Gravitation
verändert die Zeit. Dieser Effekt tritt beim Reisenden auf und nicht beim Zwilling auf der Erde


Hab hier noch ne Erklärung des Zwillingsparadoxons gefunden aus Sicht der ART:
:)
Ist man gewillt, die allgemeine Relativitätstheorie heranzuziehen (was aber zur Erklärung nicht notwendig ist), wird die Antwort in gewisser Weise einfacher.

In der allgemeinen Relativitätstheorie unterscheiden sich die physikalischen Gesetze in Inertialsystemen nicht grundsätzlich von denen in Nichtinertialsystemen, man könnte auch auf den Begriff des Inertialsystems verzichten. Dann kann sich der Astronaut während des ganzen Fluges als in Ruhe befindlich ansehen. Zunächst fliegt die Erde von ihm weg. Wenn er seine Raketentriebwerke einschaltet, tritt ein Gravitationsfeld auf, das die Erde abbremst und auf ihn zu beschleunigt - er selbst bleibt in Ruhe, weil die Raketentriebwerke verhindern, dass er im Gravitationsfeld nach "unten" fällt. Schließlich verschwindet das Gravitationsfeld mit dem Abschalten seiner Triebwerke und die Erde bewegt sich auf ihn mit konstanter Geschwindigkeit zu.
Der Zeitablauf auf der Erde im Vergleich zu dem des Astronauten ist zum einen bestimmt durch die Geschwindigkeit der Erde, das gibt immer eine Zeitdilatation; zum anderen - während der Existenz des Gravitationsfeldes - dadurch, dass in einem Gravitationsfeld Uhren umso schneller gehen, je höher ihr Gravitationspotential ist. Da die Erde auf den Astronauten zufällt, befindet sie sich während der Anwesenheit des homogenen Graviatationsfeldes auf höherem Potential - und zwar umso höher, je weiter weg sie ist - d.h. ihre Zeit geht schneller. Auch hier ist also die Entfernung wichtig und nicht der Wert der Beschleunigung (die in der allgemeinen Relativitätstheorie einem Gravitationsfeld äquivalent ist). Der Wert der Beschleunigung ist deswegen unwichtig, weil eine höhere Beschleunigung zwar zu einem höheren Gravitationspotential führt, dieses aber nur für eine kürzere Zeitspanne vorhanden ist (denn die Triebwerke müssen ja wieder abgeschaltet werden, sobald die richtige Geschwindigkeit für die Rückkehr der Erde erreicht ist).
Das ist die Erklärung im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie.



https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/was-hat-die-beschleunigung-mit-einsteins-zwillingsparadoxon-zu-tun/

LG
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