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THEMA: Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen?

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 15 Aug 2018 19:15 #40077

Sonni1967 schrieb: Im Moment der Umkehr findet eine Beschleunigung statt. Diese ist äquivalent zu einer Gravitation und Gravitation
verändert die Zeit.

Die Formel möchte ich gerne einmal sehen, das ist Bödsinn. Gravitation ändert auch nicht die Zeit sondern sie bewirkt eine Dilatation, aber die Auswirkungen sind von der Dauer abhängig, und somit vollkommen unabhängig von Entfernung und Dauer der Reise, also totaler Stuss.

Sonni1967 schrieb: Ist man gewillt, die allgemeine Relativitätstheorie heranzuziehen (was aber zur Erklärung nicht notwendig ist), wird die Antwort in gewisser Weise einfacher.

In der allgemeinen Relativitätstheorie unterscheiden sich die physikalischen Gesetze in Inertialsystemen nicht grundsätzlich von denen in Nichtinertialsystemen, man könnte auch auf den Begriff des Inertialsystems verzichten. Dann kann sich der Astronaut während des ganzen Fluges als in Ruhe befindlich ansehen. Zunächst fliegt die Erde von ihm weg. Wenn er seine Raketentriebwerke einschaltet, tritt ein Gravitationsfeld auf, das die Erde abbremst und auf ihn zu beschleunigt - er selbst bleibt in Ruhe, weil die Raketentriebwerke verhindern, dass er im Gravitationsfeld nach "unten" fällt. Schließlich verschwindet das Gravitationsfeld mit dem Abschalten seiner Triebwerke und die Erde bewegt sich auf ihn mit konstanter Geschwindigkeit zu.
Der Zeitablauf auf der Erde im Vergleich zu dem des Astronauten ist zum einen bestimmt durch die Geschwindigkeit der Erde, das gibt immer eine Zeitdilatation; zum anderen - während der Existenz des Gravitationsfeldes - dadurch, dass in einem Gravitationsfeld Uhren umso schneller gehen, je höher ihr Gravitationspotential ist.

Das ist der totale *****, da die Uhren im Gravitationsfeld langsamer und nicht schneller laufen..... wobei höheres Potential zweideutig ist, da das Gravitationspotential ja negativ ist. Das Gravitationspotential dann von der Entfernung abhängig zu machen, hat nichts mit ART zu tun und widerspricht den vorherigen Ausführungen: " tritt ein Gravitationsfeld auf, das die Erde abbremst". Das klingt doch sehr "alternativ". Wenn man das durchrechnen wollte, ergäbe das wohl einen Uhrenstillstand in der Rakete. Die Rechnung würde ich gerne sehen. Vor allem, wie die Uhren des restlichen Universums dazu stehen....

Zusammenfassend:
Stell Dir vor, Dein Freund sitzt auf dem Mond. Wenn die Rakete ankommt, sieht er die Uhr in der Rakete. Wenn die Rakete (abrupt) bremst, ändert sich diese Uhr aus seiner Sicht überhaupt nicht.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 15 Aug 2018 20:15 #40085

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ra-raisch schrieb: Masse bzw Energie krümmt die Raumzeit. Die Faktoren sind aus der Schwarzschildlösung bekannt (rs=2G·m/c² meist einfach 2M repräsentiert dabei die Zentralmasse):
Also Raum und Zeit werden durch die Masse gekrümmt, wie Du an den beiden Faktoren siehst.

Gut, von was hängt nun die langsamer gehenden Uhren ab? Von der Beschleunigung, der Geschwindigkeit, oder von der Richtungsänderung? Bedeute nun die höhere Geschwindigkeit eine höhere Energie und damit eine größere Raumkrümmung?

Konkretes Beispiel:

Beide Raumschiffe fliegen zur selben Zeit vom Abflugspunkt weg und kommen zum selben Zeitpunkt am Ankunftspunkt an.
B (korrekt also A ) fliegt ohne Umwege zum Ankunftspunkt allerdings langsamer als A (B ).
A (korrekt also B ) fliegt schneller aber in Kurven.
Wessen Uhren gehen langsamer?

PS:
OK falsch definiert!

MfG
WL01

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MfG
WL01

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 15 Aug 2018 20:28 #40087

wl01 schrieb: Von der Beschleunigung, der Geschwindigkeit, oder von der Richtungsänderung? Bedeute nun die höhere Geschwindigkeit eine höhere Energie und damit eine größere Raumkrümmung?
...
Beide Raumschiffe fliegen

OOOPS ich habe A und B verwechselt momentchen bitte Korrektur erledigt

1) Nach SRT ist die Relativgeschwindigkeit maßgeblich und die Wirkungen sind spiegelbildlich.
In Deinem Beispiel fliegen die beiden im Wesentlichen parallel, da passiert also nichts. B fliegt aber auch auf und ab. Dabei sehen beide die Uhr des anderen langsamer gehen. Im Wendepunkt stellt aber B fest, dass die Uhr von A langsamer oder schneller geht, je nach dem, ob B zu oder von A weg beschleunigt. Da die Entfernungen dabei unterschiedlich sind, überwiegt der obere Effekt, dass A also älter wird, er holt dabei aus Sicht von B immer die Zeitdilatation auf, die er während der auf und ab Bewegungen erleidet,. Somit wird also A aus B Sicht unter dem Strich kontinuierlich und undilatiert älter, während aus A Sicht bei B jedesmal die Zeit langsamer geht. Für A spielt die Richtungsänderung von B keine Rolle.

Wie war das mit den unterschiedlichen Geschwindigkeiten? ....ahja, Du hast selber A und B verwechselt hihihi.

2) Nach ART kommt es auf das Gravitationsfeld an, das wir hier im Beispiel nicht haben bzw vernachlässigen dürfen, solange es dazu keine gravierenden Angaben gibt.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 15 Aug 2018 21:38 #40098

Hi wL01, du schriebst:

Gut, von was hängt nun die langsamer gehenden Uhren ab? Von der Beschleunigung, der Geschwindigkeit, oder von der Richtungsänderung? Bedeute nun die höhere Geschwindigkeit eine höhere Energie und damit eine größere Raumkrümmung?

Hmm, die Uhr geht für denjenigen langsamer der seine natürliche Weltlinie verlässt (der Geodäte, in welcher er
die maximalste Eigenzeit in der Raumzeit hat). Um diese zu verlassen braucht er eine Kraft. Dann hat er eine
längere Eigenzeit ( die Uhr tickt langsamer) im Bezung zu dem der sich auf seiner natürlichen Geodäte
weiterhin kräftefrei bewegt.
Ich denke mir mal:
Durch die dazu benötigte Kraft (Energie) verändert sich die Struktur der Raumzeit im Bezug zu einem
Objekt das sich weiterhin kräftefrei bewegt.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 15 Aug 2018 21:52 #40101

Sonni1967 schrieb: Ich denke mir mal:
Durch die dazu benötigte Kraft (Energie) verändert sich die Struktur der Raumzeit im Bezug zu einem
Objekt das sich weiterhin kräftefrei bewegt.

nein nein nein....wl01 hat kein Wort von Energie gesagt, stell Dir einfach vor, dass es die Geodäte gemäß Raumzeitkrümmung ist. Das ändert für die SRT gar nichts, das ist rein geometrisch zu rechnen und muss zuerst einmal aufgehen, bevor man energetische Effekte addieren darf. Du weißt doch gar nicht, ob jemand am Gummiband zieht oder die Rakete über Treibstoff verfügt.

Man benötigt zwar Phantasie, um eine Aufgabe zu lösen, aber die Angaben dürfen nicht verändert werden.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 15 Aug 2018 22:06 #40103

Hi ra,
Du weißt doch gar nicht, ob jemand am Gummiband zieht oder die Rakete über Treibstoff verfügt.

Du meinst den freien Fall in einem G-Feld.
Da heben sich G-Kräfte und Trägheitskräfte gegenseitig auf. Sie sind entgegengesetzt gleich.
Dann ist ein Körper schwerelos und damit kräftefrei, genau so wie ein Körper der sich in einer
flachen Raumzeit geradlinig, gleichförmig und kräftefrei bewegt. Beide kann man als Inertialsystem
definieren. Schwerelosigkeit und freier Fall in einem G-Feld sind äquivalent (sie können von einem
Beobachter (in einem geschlossenen Kasten) nicht voneinander unterschieden werden. Beide
befinden sich auf ihren natürlichen Geodäten (maximale Eigenzeit). Um diese zu verlassen benötigt
man eine Kraft (Energie).
Was ist daran falsch ?

LG Sonni

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 15 Aug 2018 22:13 #40105

Sonni1967 schrieb: Um diese zu verlassen benötigt
man eine Kraft (Energie).
Was ist daran falsch ?

wir wissen gar nicht, ob B seine Geodäte verläßt. Außerdem haben wir keinerlei Angaben über den Energieaufwand, positiv oder negativ, das führt zu nichts, das ist eine Scheinerklärung.

Und wie gesagt, was willst Du daraus folgern, falls B jeweils 1 Joule für jede Seitwärtsbewegung benötigt? Ist das dann anders als wenn er jeweils 100 Joule dabei aufnimmt?

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 15 Aug 2018 22:28 #40106

Hi ra,
du:
wir wissen gar nicht, ob B seine Geodäte verläßt. Außerdem haben wir keinerlei Angaben über den Energieaufwand, positiv oder negativ, das führt zu nichts, das ist eine Scheinerklärung.

Und wie gesagt, was willst Du daraus folgen, dass B jeweils 1 Joule für jede Seitwärtsbewegung benötigt?


Naja, ich denke mal dass die Zeitdilatation des Zwillingsparadoxons darauf beruht das der reisende Zwilling bei der
Umkehr seine natürliche Weltlinie verlässt ( weil er ist dann ja nicht mehr gleichförmig, geradlinig und kräftefrei unterwegs,
der "ruhende Zwilling" aber schon). Damit wechselt er sein Inertialsystem im Bezug zu dem "ruhenden" und dadurch
kommt es zur Zeitdilatation.
Ich verstehe aber nicht was du genau meinst. Bin müde und verstehe das heute sowieso nicht mehr :silly:

LG

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 15 Aug 2018 22:43 #40110

Sonni1967 schrieb: Naja, ich denke mal dass die Zeitdilatation des Zwillingsparadoxons darauf beruht das der reisende Zwilling bei der
Umkehr seine natürliche Weltlinie verlässt

Kann man schon so sehen, aber der Effekt ist eben rein geometrisch, ganz egal ob oder wieviel Energie dafür verändert wird.

Tatsächlich findet die ZD aber während der Reise statt. Erinnere Dich an den Freund auf dem Mond, der kann die Uhrzeit ablesen, ohne dass die Rakete überhaupt anhält. Und die Rakete kann auch einen Funkspruch mit der Uhrzeit absetzen, egal wann das Signal ankommt, wissen wir dann ganz genau, wie alt er wo war, zB als er den Mond passierte.

Und vergiss nicht, die ZD ist von der Dauer der Reise (Entfernung) linear abhängig, für die Wende spielt dieser Umstand der Entfernung (energetisch) überhaupt keine Rolle sondern Energieänderungen gehen mit hohem Exponenten in die Rechnung ein, also überhaupt nicht zu vergleichen, es sind zwei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe, die nicht zusammenpassen sondern für unterschiedliche Probleme benötigt werden.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 15 Aug 2018 23:22 #40116

Eine Geodäte ist nur die eigenzeitlich längste Verbindung zwischen Ereignissen. Beim gravitativen Zwillingsparadoxon mit dem schwebenden und dem kreisenden Zwilling ist z.B. der kreisende Zwilling der der sich auf der Geodäte befindet, und der schwebende nicht. Trotzdem hat der schwebende die längere Eigenzeit, weil seine Ereignisse alle am selben Ort stattfinden, während der kreisende einen ganzen Kreis von Ereignissen aufintegrieren muss, deren räumliche Differenz dann natürlich nach Pythagoras aus dem Linienelement subtrahiert werden muss so dass ihm am Ende trotzdem ein kleineres ds und damit auch Δτ überbleibt als dem nichtgeodätischen Zwilling der die ganze Zeit am selben Ort blieb.

Sowohl auf den Unterschied als auch den Zusammenhang zwischen einer raumzeitlichen Verbindung zwischen Ereignissen und einer räumlichen Verbindung zwischen Orten hinweisend,

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 03:27 #40120

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Moin ra-raisch...

Zu deinem Post:
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...html?start=240#40066

Wahrscheinlich hast du die gesamte Ansprache meinerseits nicht kapiert und bist nun ein wenig "überhitzt" nochmal drauf eingegangen..obwohl abgeschlossen??

Die Sache mit dem ZP ist längst geklärt = SRT = Modellwelt. Annäherung an die Realität. Deswegen kannst du auch in soner M-Welt weglassen, was erst je nach Gedankenmodell hinter soundsovielter Stelle hinterm komma passiert... Man sollte dieser Art Modellwelten jedoch, wie du es mM. ständig wiederholt tust, nicht generalisieren. SRT bleibt ein treffendes grossartiges Modell, das für Gedankenexperimente wie ZP, oder auch auf die Problematiken bzgl. Teilchenbeschleunigern ausreichend.

Das dus aber gerne genaralisiert hinzubiegen versuchst, der SRT den vollen Anspruch an die Realität zuzuschustern, mache ich mal mit einem deiner Aussagen offensichtlicher...(auch Sonni scheint ja schon an den freien Fall im G-Feld zu glauben, der aber nur Modellwelt gerecht.)

In einem kleinen Bereich zB in einem frei fallenden Labor ist die Raumzeit annähernd flach, das ist die Frage der Metrik innerhalb des Labors, da kann man die Gesetze der ART weglassen.


Ja am besten gleich die ART abschaffen, für was braucht man sie denn noch?
Nein man kann sie nicht weglassen, und genau das hat EINSTEIN erkannt und deswegen war die ART nötig.

Ich habe mM. bereits ausreichend vorgelegt, das es diesen freien Fall im G-Feld vollumfänglich betrachtet nicht gibt, diesen Falles der "freie fallende" an nichts festellen könnte das er G-Beschleunigt wird .... ist nicht korrekt.

Erstmal ein Beispiel für Anwälte:
2 Leute wetten das ein Mann x, auf den eine Kugel abgefeuert wird, nichts von der Kugel spüren wird.
A sagt "x wird nichts spüren" / B sagt "doch x wird ".
(Apropo Ableitungen über die Zeit ;) )

Die Kugel wird nun aus grosser Distanz abgefeuert.
A sagt sofort....gewonnen, sehen sie B, x hat nichts gespürt abwohl die Kugel bereits abgefeuert...

Genauso unrealistisch wie A hier vorgeht/argumentiert, ist es steif und fest zu behaupten, man würde im freien Fall nichts spüren, an nichts festellen können usw. usf... Basta! (Um deinen Sprachgebrauch zu reflektieren) Was interessiert mich da ob sich potentielle und kinetische Energien aufheben.. wenn die Kugel über die infinitesimal zerstückelt betrachtete Zeit, schliesslich doch mit voller Wucht in die Stirn von x einschlägt.

Erstmal zu "freien Fall", den wir streng gesehen nur als solches bezeichnen können, solange wir in der besagten Modellwelt Gedankenexperimete ausführen. Markus Pössel... erklärt es hier schön einfach... ;) (Papers im Kontext lesen, diesmal für dich entfallend)

Gravitation: Vom Fahrstuhl zur Raumzeitkrümmung

In einer sehr kleinen Raumzeitregion, der Kabine eines Beobachters etwa, der für eine gewisse Zeit frei fällt, ist von der Schwerkraft fast nichts zu merken. Das Kabineninnere ist von einem Ausschnitt aus der gravitationsfreien Raumzeit der speziellen Relativitätstheorie nicht zu unterscheiden. Erst in einem größeren Raumzeitausschnitt, etwa einer Kabine von riesenhaften Ausmaßen, zeigt sich, dass die betrachtete Raumzeit von der gravitationsfreien, "flachen" Raumzeit abweicht.

Einstein nahm diese Analogie ernst, und es gelang ihm, tatsächlich eine geometrische Gravitationstheorie auszuarbeiten.


Es folgt:

Verhält es sich mit der Schwerkraft auf der Erde genauso?
Ist sie letztendlich nur eine Folge des unnatürlich-beschleunigten Bezugssystems, von dem aus wir die Welt beobachten - und verschwindet, sobald wir zu einem frei fallenden Bezugssystem übergehen?

Was an Schwerkraft übrig bleibt.
Tatsächlich lässt sich die Schwerkraft der Erde auch beim Übergang in ein frei fallendes Bezugssystem nicht vollständig beseitigen (sie lässt sich nicht "wegtransformieren", wie Physiker sagen würden).

Um das zu sehen, betrachten wir eine frei fallende, aber gigantisch große Kabine, und darin schwebend zwei riesige Bälle. Was passiert, wenn diese Kabine Richtung Erde fällt, zeigt die folgende Animation.



Hier wirkt sich aus, dass Körper, die auf die Erde zu fallen, nicht in ein und dieselbe Richtung fallen ("unten"), sondern auf ein und denselben Raumpunkt zu, nämlich den Erdmittelpunkt. Selbst aus Sicht des mit der Kabine frei fallenden Beobachters wirkt sich die Erdschwerkraft daher ein wenig aus. Den Fall der Bälle nach unten bekommt dieser Beobachter zwar nicht mit, da er selbst in seiner Kabine nebenherfällt. Dass sich die beiden Bälle dabei etwas näher kommen, sieht er dagegen sehr wohl.


Folgendes passt deswegen auch wie die Faust aufs Auge zu deinem Mondbeispiel:

Für die Annäherung verantwortlich ist die Differenz der beiden Kräfte, eine sogenannte Gezeitenkraft. (Namensgebend ist dabei der leichte Kraftunterschied, mit dem die Gravitationskraft des Mondes auf die Erde, auf die dem Mond zugewandten und die ihm abgewandten Ozeane wirkt - dieser Kraftunterschied ist verantwortlich für die Gezeiten, für Ebbe und Flut.)


Dann....

Y. formulierte in einer Antwort an Sonni:
Immer wenn sich die Geschwindigkeit, oder auch nur die Richtung der Geschwindigkeit ändert, ist das eine Beschleunigung.

Und genau diesen, mit stetigen Richtungsänderungen je verbundenen "Ruck" (je hin zum G-Zentrum) wird der sogenannte "frei Faller" bemerken können.. der ja eigentlich garnichts bemerken dürfte da "frei faller" genannt. (Siehe auch Einstein Zugbeispiel, in einem meiner Links zu seinem Büchlein)

Abschliessend... (Da du ja den obigen Link wahrscheinlich wieder nicht einsehen wirst) und auch um das bereits von mir angeschnittene Thema, "Krümmung der Weltlinie" zu vertiefen:

In der flachen Raumzeit, der gravitationslosen Raumzeit der Speziellen Relativitätstheorie, bewegen sich Körper, auf die keine äußeren Kräfte wirken, auf "Raumzeitgeraden": sie laufen mit konstanter Geschwindigkeit entlang gerader Bahnen.

Bringen wir jetzt die Gravitation ins Spiel, etwa indem wir eine massereiche Kugel in unseren Raum setzen. Im Newtonschen Bild der Gravitation übt die Kugel auf sie umgebende kleine Testkörper eine Kraft aus, die diese Testkörper von ihren Raumzeitgeraden ablenkt, indem sie ihre Bahnkurven in Richtung auf die Zentralmasse hin verbiegt und die Testkörper in diese Richtung beschleunigt.

In Einsteins geometrischer Theorie der Gravitation dagegen bewirkt diese Masse eine Verzerrung der Raumzeit: War die gravitationsfreie Raumzeit (jene der speziellen Relativitätstheorie) flach, ist die Raumzeit in Anwesenheit dieser Masse gekrümmt. In dieser gekrümmten Raumzeit gibt es keine Raumzeitgeraden mehr**, ebenso wenig wie es auf der Oberfläche einer Kugel Geraden gibt. Es gibt lediglich Geodäten, geradestmögliche Raumzeitbahnen.


Grüße, leider keine Zeit habend..
Z.

**Ps: Gibts sowieso nicht..

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 06:33 #40121

Hi, Z.
du: auch Sonni scheint ja schon an den freien Fall im G-Feld zu glauben, der aber nur Modellwelt gerecht

Ich hatte den freien Fall in einem Gravitationsfeld mit der Schwerelosigkeit in einer flachen Raumzeit
exakt gleichgesetzt.
Ich schrieb:
Man kann nicht unterscheiden ob man sich in freiem Fall in einem G-Feld befindet oder in der
Schwerelosigkeit einer flachen Raumzeit.

Das stimmt ja gar nicht, wie lustig :oops:
Im freien Fall kommen sich ja z.B. 2 Kugeln immer näher weil sie zum Zentrum des Gravitationsfeldes
streben, in einer flachen Raumzeit ist das nicht so. Das macht ja gerade den Unterschied!
Prof. Gassner hatte das auch schön erklärt in einem Video über die ART und ich Eselin
hatte das voll vergessen ,hehe :woohoo:

Danke für deinen Post !

HLGse Sonnilein

Ps: Hoffe das alles gut läuft mit Projekt Eden

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 07:02 #40122

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Sonni1967 schrieb: Im freien Fall kommen sich ja z.B. 2 Kugeln immer näher weil sie zum Zentrum des Gravitationsfeldes
streben, in einer flachen Raumzeit ist das nicht so. Das macht ja gerade den Unterschied!

Also ganz würde ich mich auf dieses Anzeichen nicht verlassen. Denn wenn man Zeit genug hat, bewegen sich die Kugeln auch bei einer scheinbar "flachen" Raumzeit trotzdem aufeinander zu. Nämlich wegen der Eigengravitation (siehe auch ähnlich Gravitationswaage ). Also ganz kann man die Gravitation nicht ausschließen.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 08:57 #40130

Z. schrieb: Deswegen kannst du auch in soner M-Welt weglassen, was erst je nach Gedankenmodell hinter soundsovielter Stelle hinterm komma passiert... Man sollte dieser Art Modellwelten jedoch, wie du es mM. ständig wiederholt tust, nicht generalisieren. SRT bleibt ein treffendes grossartiges Modell, das für Gedankenexperimente wie ZP, oder auch auf die Problematiken bzgl. Teilchenbeschleunigern ausreichend.

Mit "Modellwelt" sind wir den Differnezen ein gutes Stück näher. Ja, es geht um ein Modell, in dem ein Ausschnitt der Realität beschrieben wird, und wofür die SRT eine vollständige (!) Erklärung liefert. Die ART berücksichtigt zusätzlich Gravitation und hat die SRT eingebaut. Sie ersetzt nicht die SRT sondern sie erweitert die SRT um zusätzliche Effekte aus zusätzlichen Aspekten. Das ist wie wenn ich die BEschleunigung mit a=dv*dt erkläre und jemand behauptet, dass das nur eine Annäherung ist, weil orthogonale Beschleunigungen also Richtungsänderungen nicht berücksichtigt wurden .... das wird nicht genauer, wenn ich seitliche Beschleunigungen mit as=0 berücksichtige, sondern nur dann wenn diese as>0 sind, nur dann sind diese auch zusätzlich zu berücksichtigen.

Z. schrieb:

In einem kleinen Bereich zB in einem frei fallenden Labor ist die Raumzeit annähernd flach, das ist die Frage der Metrik innerhalb des Labors, da kann man die Gesetze der ART weglassen.


Ja am besten gleich die ART abschaffen, für was braucht man sie denn noch?
Nein man kann sie nicht weglassen, und genau das hat EINSTEIN erkannt und deswegen war die ART nötig.

Ja klar wäre das nur eine Annäherung. Bei physikalischen Gesetzmäßigkeiten werden aber derartige Einflüsse eliminiert, eben gerade um die Gesetzmäßigkeiten zu erkennen und zu definieren.

Im ZP kommt keine Gravitation vor, wie soll denn dann eine Formel, die die Gravitation berücksichtigt, genauer sein als die Formeln der SRT? Fügst Du hingegen beliebige (!!!) Gravitationen in Erde, Mond, Rakete etc hinzu, sind diese Effekte der ART zusätzlich zu berücksichtigen. Keiner (!!!) dieser Effekte ist durch die Aufgabenstellung des ZP definiert oder vorgegeben. Es wäre daher eine Themaverfehlung, diese hinzuzuerfinden.

Z. schrieb: Die Kugel wird nun aus grosser Distanz abgefeuert.
A sagt sofort....gewonnen, sehen sie B, x hat nichts gespürt abwohl die Kugel bereits abgefeuert...

Dieses Beispiel hat bei verständiger Lesart mit unseren Fällen wenig zu tun, es ist eine Tautologie. Man kann es aber auch so sehen, dass eben unterschiedliche Zeitpunkte betrachtet werden. Selbstverständlich wird durch das Abfeuern niemand verletzt sondern erst durch den Treffer, das wissen wir alle. Wenn es jemand aber nicht weiß, und meint durch Abfeuern und Treffen werde das Ziel zweimal verletzt, es genüge nicht, den Treffer zu untersuchen, man müsse die Effekte des Abfeuerns zusätzlich berücksichtigen, dann ist das Unsinn und die Unterscheidung sehr wohl hilfreich und der Hinweis, dass das Abfeuern keinen eigenen Effekt hat, auch richtig. Die SRT beschreibt die Effekte des ZP vollständig. Die Berücksichtigung der ART liefert in diesem Fall keinerlei zusätzliche Effekte.

Ein anderes Beispiel wäre das Rechnen mit Punktmassen. Eine homogene Kugel kann als Punktmasse aufgefasst werden. Bei hinreichender Nähe verformt die Gravitation die Raumzeit, so dass wohl streng genommen nicht mehr von einer Punktmasse zu sprechen sein wird. Dennoch können wir mit Punktmassen rechnen und es wäre falsch, auf diese dann komplizierte Formeln anzuwenden, das wäre dann auch nicht genauer für diese Punktmassen. Erst wenn wir den wahren Radius kennen, wird diese genauere Rechnung überhaupt erst möglich.

Z. schrieb: Erstmal zu "freien Fall",

Was Sonni mit dem freien Fall dokumentieren will, entzieht sich auch meinem Verständnis. Entweder man betrachtet die Bewegung von Körpern relativ zu anderen Körpern, oder man betrachtet das, was innerhalb eines Labors geschieht. Da wir beim ZP ausschließlich von ersterem sprachen, bringt niemanden ein frei fallendes System weiter ... außer zur Erklärung einer (nahezu) kräftefreien Wende.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 11:42 #40139

ra-raisch schrieb:

Sonni1967 schrieb: Ist man gewillt, die allgemeine Relativitätstheorie heranzuziehen (was aber zur Erklärung nicht notwendig ist), wird die Antwort in gewisser Weise einfacher.

In der allgemeinen Relativitätstheorie unterscheiden sich die physikalischen Gesetze in Inertialsystemen nicht grundsätzlich von denen in Nichtinertialsystemen, man könnte auch auf den Begriff des Inertialsystems verzichten. Dann ka
nn sich der Astronaut während des ganzen Fluges als in Ruhe befindlich ansehen. Zunächst fliegt die Erde von ihm weg. Wenn er seine Raketentriebwerke einschaltet, tritt ein Gravitationsfeld auf, das die Erde abbremst und auf ihn zu beschleunigt - er selbst bleibt in Ruhe, weil die Raketentriebwerke verhindern, dass er im Gravitationsfeld nach "unten" fällt. Schließlich verschwindet das Gravitationsfeld mit dem Abschalten seiner Triebwerke und die Erde bewegt sich auf ihn mit konstanter Geschwindigkeit zu.
Der Zeitablauf auf der Erde im Vergleich zu dem des Astronauten ist zum einen bestimmt durch die Geschwindigkeit der Erde, das gibt immer eine Zeitdilatation; zum anderen - während der Existenz des Gravitationsfeldes - dadurch, dass in einem Gravitationsfeld Uhren umso schneller gehen, je höher ihr Gravitationspotential ist.

Das ist der totale *****,

Ich muss meine Aussage nun doch noch relativieren. Ich habe das selber schon gerechnet. Allerdings ist das dann weder SRT noch ART sondern allenfalls eine verallgemeinerte VRT. Meine Rechnungen habe ich leider nicht abgeschlossen, da mir ein Fehler unterlief, der mich 6 Monate kostete. Im Ergebnis wird es sowieso nichts ändern sondern allenfalls ein anderes Verständnis bringen.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 17:08 #40162

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Moin Moin Sonni,

ach was mach dir keinen Kopp, weiß ja warum... ;)

(OT)
Projekt Eden, da sitz ich Tag und Nacht dran, das Rendern der 3D Aufbauten, und 4 Hektar Landschaft kostet ziemlich Zeit.
Habe gerade 2 Tage nur 4 h geschlafen, aber macht tooootal Spassss. :)
(OT Ende)

HLG Zchen
Bis bald meine liebe...

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 19:17 #40174

Moin Z.,

Deine Beiträge sind da nicht ganz eindeutig, also wie Du da nun zu stehst, Fakt ist, die SRT beschreibt das ZP vollständig und richtig und nicht nur angenähert. Die ART bringt da nicht mehr, nichts genauer. Wurde ja hier von Yukterez sauberst alles erklärt.


Z. schrieb: Die Sache mit dem ZP ist längst geklärt = SRT = Modellwelt. Annäherung an die Realität. Deswegen kannst du auch in soner M-Welt weglassen, was erst je nach Gedankenmodell hinter soundsovielter Stelle hinterm komma passiert... Man sollte dieser Art Modellwelten jedoch, wie du es mM. ständig wiederholt tust, nicht generalisieren. SRT bleibt ein treffendes grossartiges Modell, das für Gedankenexperimente wie ZP, oder auch auf die Problematiken bzgl. Teilchenbeschleunigern ausreichend.

Man sagt mir ja nach, ich könnte mich doch hin und wieder einmal etwas klarer ausdrücken, würde ich hier auch so sagen, klar und verständlich geht wohl etwas anders.

Die SRT ist eine Theorie und wie alle anderen auch sind Theorien Modelle, sie beschreiben die Natur. Die ART ist auch nur ein Model auch nur eine Beschreibung, nicht mehr und nicht weniger. Und die SRT ist wie gesagt nicht nur ausreichend das ZP zu beschreiben, sie beschreibt es vollständig. Die ART liefert nicht mehr, ist nicht genauer.


Z. schrieb: Das dus aber gerne genaralisiert hinzubiegen versuchst, der SRT den vollen Anspruch an die Realität zuzuschustern, mache ich mal mit einem deiner Aussagen offensichtlicher...(auch Sonni scheint ja schon an den freien Fall im G-Feld zu glauben, der aber nur Modellwelt gerecht.)

Was soll das sein, der volle Anspruch an die Realität? Was soll man damit anfangen, darunter verstehen? Wie eben schon erklärt, SRT und ART sind Theorien und beschreiben beide nur als Model die Natur.


Z. schrieb: Ja am besten gleich die ART abschaffen, für was braucht man sie denn noch? Nein man kann sie nicht weglassen, und genau das hat EINSTEIN erkannt und deswegen war die ART nötig.

Von Abschaffen wurde doch gar nichts gesagt und man braucht sie, wenn die Gravitation eine relevante Rolle spielt, ist das nicht der Fall, braucht man sie nicht. Und dann kann man die ART einfach weglassen und rechnet mit der SRT.

Schau, wenn Du eine Masse von 1kg hast und die auf eine mit der Masse der Erde fallen lässt, ohne Atmosphäre dann ist es egal ob das nun Blei oder Eisen ist. Sicher gibt es da Wege es auch anders zu rechnen, aber das Material spielt einfach keine Rolle. Beim ZP - was ja auch eh nur ein Gedankenexperiment ist - wird eine flache Raumzeit vorgegeben, die Metrik ist flach, es gibt keine Gravitation. Und somit kann man nun das ZP vollständig mit der SRT beschreiben.

Braucht auch keine Nebelkerzen mit freiem Fall usw. ...


Z. schrieb: Erstmal ein Beispiel für Anwälte: ...

Das ist ein Strohmann-Argument (wenn überhaupt) und hat nichts mit der Sache selber hier zu tun.


Z. schrieb: Genauso unrealistisch wie A hier vorgeht/argumentiert, ist es steif und fest zu behaupten, man würde im freien Fall nichts spüren, an nichts festellen können usw. usf... Basta! (Um deinen Sprachgebrauch zu reflektieren) Was interessiert mich da ob sich potentielle und kinetische Energien aufheben.. wenn die Kugel über die infinitesimal zerstückelt betrachtete Zeit, schliesslich doch mit voller Wucht in die Stirn von x einschlägt.

Basta ist kein Argument und wie gesagt, das Beispiel hat nun nichts mit dem ZP und dessen Lösung und vollständige Beschreibung mit der SRT zu tun.


Z. schrieb: ...

Egal, alles nur Lametta, geht um den Baum. Noch mal ganz deutlich, das ZP ist ein Gedankenexperiment und ist als solche als Szenerie klar in einer flachen Raumzeit beschrieben. Der "Effekt" um den es dabei geht, also der Reisende ist nach seiner Rückkehr jünger als der Daheimgebliebene wird vollständig mit der SRT beschrieben, es ist ein Effekt der SRT und nicht aus der ART. Die ART wird nicht gebraucht, sie beschreibt das ZP nicht genauer.


Und ob es nun wo im All immer ganz wenig Gravitation gibt oder nicht spielt auch keine Rolle, erstmal weil es nicht für den Effekt des ZP das beschrieben wird verantwortlich ist und zweitens weil das Gedankenexperiment auch ohne jede Gravitation definiert wurde.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 19:39 #40177

Die SRT ist zwar nur eine Annäherung an die Realität, aber auch die ART ist nicht der Weisheit letzter Schluss.

Die Natur nie bis zur letzten Kommastelle genau beschreiben könnend,

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 20:40 #40183

Es ist genau wie nocheinPoet sagt:
Das ZP ist ein Gedankenexperiment, das extra für die SRT erdacht wurde und ausschließlich mittels SRT (und Newton) zu lösen ist. Mehr Angaben enthält die Aufgabenstellung eben nicht.

Es soll keine Rolle spielen, wie die Wende durchgeführt wird, die Wende ist ein rein geometrisches Faktum. Oder man läßt die Wende vollständig weg und begnügt sich mit einem Mann auf dem Mond, der die Uhr abliest oder man begnügt sich mit einem Funkspruch ..... Ich bin ja mal gespannt mittels welcher Formel ein Funkspruch in die ART einfließen soll.....

Und wie gesagt geht es um eine Erklärung der einseitigen Zeitdilatation, das kann die ART gar nicht erklären ohne SRT.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 20:48 #40186

Yukterez schrieb: Die SRT ist zwar nur eine Annäherung an die Realität, aber auch die ART ist nicht der Weisheit letzter Schluss.


Hat man jetzt eine experimentelle Abweichung zur ART gefunden (will mir jetzt nicht 1 Stunde ein Video ansehen :whistle:)?

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 20:53 #40187

Eine Annäherung an die Wirklichkeit, das ist die Quantenphysik auch. In ihr kommt die Gravitation nicht vor.
Wohlwollend ergänzend
Thomas

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 21:16 #40188

Hi Yukterez, du:
Die Natur nie bis zur letzten Kommastelle genau beschreiben könnend,

Wenn ich mir vorstelle die Menschheit wüsste schon alles über den Urknall, das Weltall und das Leben
dann wäre es doch voll langweilig auf der Welt.
Dann gäbe es keine Forschung, keine Wissenschaften und vor allem keine Neugierde mehr.
Nix mehr um über irgendetwas nachzudenken weil man weiß ja schon alles.
Das wäre ja total öde.

Neee, ich finds gut so dass wir nicht alles wissen. Der Weg ist das Ziel, wir irren uns empor und das finde
ich viel spannender als die "Erleuchtung". Außerdem hätten wir dann auch keinen Grund mehr in irgendeinem
Forum unsere Meinungen oder Fantasien auszutauschen usw., usf....., das Leben wäre voll langweilig.

Das Dumme ist halt dass jeder Mensch irgendwann erkennen muß dass er trotz aller Anstrengung und den Mühen
um Erkenntnis feststellen muss:

Er wird die "Wahrheit der Natur" bis zu seinem bitteren Ende nicht finden. Er wird das Ziel der Erkenntnis
der Realität nie erreichen. Er befindet sich auf dem Weg ohne eine Ausschicht in seinem kurzen Dasein
an dessen Ende anzukommen :) , so ist das.

LG Sonni

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 21:38 #40189

Warum versucht man eigentlich, die ART mit der Quantenphysik zu vergewaltigen, also eine Quantengravitation zu basteln.
Ist es nicht naheliegender, Potentialunterschiede in Schwerefeldern und deren Auswirkungen auf Quantensysteme zu untersuchen.
Soweit ich weiß, macht man das auch.
Umgekehrt aus Sicht der ART ist interessant, dass Quantensysteme beim Sturz ins SL jegliche Information verlieren.
Man philosophiert lediglich darüber, wo die denn geblieben sein könnte.
Die ART sagt, dass es SL geben müsse, die alle Masse in einem Punkt vereinigen, sog. Singularitäten.
Glaubt wirklich einer, dass an so einem Ort noch Quantenphysik eine Rolle spielt?
Die Dinger haben sich aus der Raumzeit verabschiedet.
Hat das Planksche Wirkungsquantum dort noch eine Bedeutung?
Da, genau da, kommen die zwei Theoriegiganten einander ins Gehege. Sonst, ich wüsste nicht.
Ach ja, in der Singularität des UK natürlich auch.

Korrigierend einwerfend: Raum, Zeit und Materie (= Energie) sind einzeln oder als Pärchen nicht denkbar.
Newton war, Einstein ist!
Thomas

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 21:40 #40190

Sonni1967 schrieb: Wenn ich mir vorstelle die Menschheit wüsste schon alles über den Urknall, das Weltall und das Leben dann wäre es doch voll langweilig auf der Welt.

Das stimmt nicht, nur weil wir das perfekte Werkzeug hätten hieße das ja nicht dass wir deshalb nichts mehr zu basteln hätten. Schon heute reicht ein Menschenleben nicht mehr aus um das verfügbare Wissen zu fassen, und das würde auch so bleiben wenn das gesamte Wissen verfügbar wäre. Dazuzulernen gäbe es also immer und für jeden etwas, und es würde auch trotzdem immer Leute geben die nicht alles wissen.

ClausS schrieb: Hat man jetzt eine experimentelle Abweichung zur ART gefunden (will mir jetzt nicht 1 Stunde ein Video ansehen)?

Nein, damit wollte ich nicht sagen dass man zur Lösung des Zwillingsparadoxons die Weltformel benötigt, sondern dass auch die SRT reicht. Die hinteren Kommastellen die in der Natur womöglich anders wären halte ich im Rahmen des Gedankenexperiments für nicht relevant.

Auch nicht glaubend dass man in dem Bereich wo Gravitation und Quanten zusammenkommen demnächst irgendwelche Zwillingsexperimente machen wird,

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 22:01 #40192

Quanten und Gravitation in Zwillingsexperimenten zu untersuchen, das wäre doch was für einige Foristen. Ich schmeiß mich hin. Tut mir leid, aber Yukterez hat mich gerade zu einem lauten Lachen gebracht.
Nix für ungut
Thomas

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 22:05 #40195

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Moin NocheinPoet,

ich habe klare Grenzen gesetzt.
Es besteht solange kein Bedarf meinerseits mit dir zu ""kommunizieren"", bis..
A. Du dich für deine falschen Anschuldigungen einfachst offiziel entschuldigst*. (den ganzen Rest der dann noch wäre, vergessen wir, lassen wir mal freundlicher Weis weg)
Es war nur ein einziges Wort* verlangt, aber es kam nur Müll.

B. Danach kannst dann an deinem unterschwelligen "Sprachstil"arbeiten.(siehe oben in deinem Post)
Wenn dieser zudem dann auf Kommunikationsniveau, gerne.
Bis dahin.
Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 22:08 #40196

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ra-raisch,

Es ist genau wie nocheinPoet sagt:
Das ZP ist ein Gedankenexperiment, das extra für die SRT erdacht wurde und ausschließlich mittels SRT (und Newton) zu lösen ist. Mehr Angaben enthält die Aufgabenstellung eben nicht.


Dies die ganze Zeit schon sagend.
Aber ihr 2 kommt eh gut zurecht, wie mir scheint. ;)
Z.


Ps: @Sonni,
noch schnell sagen wollend.
Du kannst nix dafür ra-raisch ist es der hier immer wieder zur Konfusion beiträgt.
Besonders im Fall "freier Fall", was leicht zu beweisen.
Zudem im Falle "ZP", was ebenfalls leicht zu beweisen.
Du hast nur versucht im Sinne ra-raisch zu antworten.
Mir ging es nicht um Deine Aussage...
(Welche nur im Zusammenhang mit Y. Aussage erwähnung fand, wie ge/beschrieben.)
LG Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 22:11 #40197

Thomas schrieb: Quanten und Gravitation in Zwillingsexperimenten zu untersuchen, das wäre doch was für einige Foristen. Ich schmeiß mich hin. Tut mir leid, aber Yukterez hat mich gerade zu einem lauten Lachen gebracht. Nix für ungut Thomas

Naja, mit Gravitation tun wir es eh schon beim GPS, aber Quanten spielen da natürlich keine Rolle.

Auch keinen kennend der seinen Zwilling in ein schwarzes Loch werfen würde nur um zu untersuchen wie braun er von der Hawkingstrahlung gebrannt wird,

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 22:19 #40198

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Moin Y.

nun hinein muss er ihn ja sowieso nicht werfen, nur bis auf 2-3 Radien. ;)
NG Z.

Sozusagen US-Taktik.
"Er ist selbst in die Kugel gelaufen"...

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 22:20 #40199

Erst wird er spagettifiziert, dann von der Hawkingstrahlung gegrillt und dann gekrümmt, dann quantifiziert, quark-gluonplasmafiziert und am Ende Entmaterialisiert.
Da is wurscht, ob Zwilling oder nicht.
Muss immer noch lachen.
Thomas

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