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THEMA: Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen?

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 09:18 #39103

Hallo,
Also so wie ich das lese hat Albert Einstein die alte Bezeichnung "Äther" übernommen und spricht von einem
modernen Äther der allgemeinen Relativitätstheorie. (Das metrische Feld in dem die Gravitationspotentiale
codiert sind), oder die geometrische Struktur der Raumzeit die physikalische Eigenschaften hat.
Ich weiß nicht wie ich es anders ausdrücken soll :unsure: Vielleicht so wie Einstein selbst: Er nannte es den
Gravitationsäther.

Hier schreibt er darüber wie man den "neuen Äther" zu verstehen hat:

Wenn hier vom Äther die Rede ist, so soll es sich natürlich nicht um den körperlichen Äther der mechanischen Undulationstheorie handeln, welcher den Gesetzen der Newtonschen Mechanik unterliegt, und dessen einzelnen Punkten eine Geschwindigkeit zugeteilt wird. Dies theoretische Gebilde hat nach meiner Überzeugung seit der Aufstellung der speziellen Relativitätstheorie seine Rolle endgültig zu Ende gespielt. Es handelt sich vielmehr allgemeiner um diejenigen als physikalisch-real gedachten Dinge, welche neben der aus elektrischen Elementarteilchen bestehenden ponderabeln Materie im Kausal-Nexus der Physik eine Rolle spielen. Man könnte statt von „Äther“ also ebensogut von „physikalischen Qualitäten des Raumes“ sprechen.

Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie unterscheidet sich also von demjenigen der klassischen Mechanik bezw. der speziellen Relativitätstheorie dadurch, dass er nicht „absolut“, sondern in seinen örtlich variablen Eigenschaften durch die ponderable Materie bestimmt ist.

Aber selbst wenn diese Möglichkeiten zu wirklichen Theorien heranreifen, werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schliesst eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“.

http://www.askingwhy.org/blog/speeches-of-einstein-and-schrodinger/uber-den-ather-einstein/

Hab nur Ausschnitte kopiert, kann ja jeder selbst ganz durchlesen, wenn er will.

LG
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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 11:04 #39107

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Einstein schrieb: Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie unterscheidet sich also von demjenigen der klassischen Mechanik bezw. der speziellen Relativitätstheorie dadurch, dass er nicht „absolut“, sondern in seinen örtlich variablen Eigenschaften durch die ponderable Materie bestimmt ist.

Aber selbst wenn diese Möglichkeiten zu wirklichen Theorien heranreifen, werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schliesst eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“.

Also hat Einstein einen neuen Äther definiert, der nicht absolut, sondern variabel ist, jedoch durch die Gravitation messbar und aus kontinuierlichen Feldern im Sinne der Nahewirkungs-Theorie besteht.

Einstein schrieb: Weder die Maxwellsche Theorie in ihrer ursprünglichen Fassung noch die im Sinne der allgemeinen Relativitätstheorie erweiterte Maxwellsche Theorie lassen eine derartige Feldererzeugung voraus sehen. Hier scheint uns die Natur auf einen fundamentalen, bis jetzt theoretisch noch nicht erfassten Zusammenhang hinzuweisen.

Man könnte meinen, er hat schon damals so etwas wie das Higgs-Feld geahnt!

MfG
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WL01

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 11:28 #39108

JeffBäck schrieb: Was passiert denn dann, wenn man zwei solche Körper (oder dann später auch mehr, viel mehr usw.) in diesen Raum stellt?

Eigentlich müsste sich die Verengung des Raumrasters ja so auswirken, dass dann in der Mitte zwischen den Körpern der Raum sich erweitert, weil ja die Menge der Raumpunkte konstant sein müsste.

Soweit ich gelesen habe, hat niemand auf diesen Text geantwortet
1) Die Anzahl der Raumpunkte bleibt nicht konstant.
2) Der Raum dehnt sich tatsächlich nahe einer Gravitationsquelle (Masse/Energie).

Nach der ART, die sich ebenso wie die SRT bisher in allen Versuchen als korrekt erwiesen hat, bewirkt Gravitation sowohl eine Kontraktion (in radialer Richtung) als auch eine Zeitdilatation. Dementsprechend ist der Raum (im Gegensatz zur SRT) jedoch nicht ebenfalls und zusätzlich kontrahiert sondern gedehnt.

Wer das nicht bereits bei der SRT wirklich verstanden hat, kann es bei der ART erst recht nicht verstehen.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 11:37 #39109

Hallo WI01,

du schriebst:
Man könnte meinen, er hat schon damals so etwas wie das Higgs-Feld geahnt!

Hmm, keine Ahnung. Das Higgs-Feld füllt ja das ganze Universum aus. Ich kann mir es schon als so ne
Art von Äther vorstellen wenn ich das hier lese:

Laut seiner Theorie ist das Universum mit einer Art "Quantensirup" gefüllt, dem Higgs-Feld. Dieser Quantensirup bremst die durch ihn fliegenden Teilchen, er zieht praktisch an ihnen. Dadurch gewinnen sie an Masse.


https://www.weltmaschine.de/physik/higgs/

Ich find ne schöne Seite über den LHC.

Andere bezeichnen das Quantenvakuum als den "neuen Äther":

Die Physik kam ohne den Äther aus, er war schlicht überflüssig geworden. Die aktuelle Diskussion zeigt jedoch, dass der Äther von einst unter anderen Vorzeichen wieder auferstanden ist.
Das mit virtuellen Partikeln angefüllte Vakuum des Weltraums als neuer Äther ist zum Ausgangspunkt grundlegender Reflexionen über den Kosmos geworden. Möglicherweise ist dieses „Quantenvakuum“ die Quelle der „dunklen Energie“. Es ist offenbar so mächtig, dass es dazu imstande ist, das Weltall immer schneller auseinanderzutreiben.


https://www.tagesspiegel.de/wissen/vor-dem-urknall-wie-kann-das-universum-aus-dem-nichts-entstehen/11179340.html


Egal, der Ätherbegriff ist auch heute noch aktuell (nur anders interpretiert).

LG

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 11:46 #39110

wl01 schrieb:
> Also hat Einstein einen neuen Äther definiert, der nicht absolut, sondern variabel ist, jedoch durch die Gravitation messbar und aus kontinuierlichen Feldern im Sinne der Nahewirkungs-Theorie besteht.
Warum müssen Hier immer dei vielen variatione von definitionen in der Entwicklung der Lehrmeing wiederholt werden Stat ma mit eigene Alternativen aufzutreten.
Warum imme an Bekante definition rumdokter sonder deis alsl vewerfen und ein einfacher vorlegen?
Ichj amch das ständig werde aber Nicht erst e genommen.
Nur muss man wen Man in Alternativ etwas potet damit rechene denn den der Mensch verhät sich eben soe wie Kurt Tucholski sagt
" Der Mensch möchte nicht gern sterben, weil er nicht weiß, was dann kommt und bildet er sich ein es zu wissen, dann will er es auch nicht, weil er das Alte noch einwenig mitmachen möchte, einwenig heißt hier ewig."
Also man hält eben an der Lehrmeinung fest und läst keine Alternativen zu..
Es kommt eben nicht immer ein Justius Liebig der dem Robert Mayer seine Theorie mal kurz veröffenlichen lässt!
Hier werden Alle kaliber gezogen um zu begründen, warum es alternativ nicht geht, weil der Stall voll ist, von solchen Menschen, wie Tucholski beschreibt

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 11:54 #39113

JeffBäck schrieb: Was passiert denn dann, wenn man zwei solche Körper (oder dann später auch mehr, viel mehr usw.) in diesen Raum stellt?

Eigentlich müsste sich die Verengung des Raumrasters ja so auswirken, dass dann in der Mitte zwischen den Körpern der Raum sich erweitert, weil ja die Menge der Raumpunkte konstant sein müsste.

Da wir hier inzwischen bei den Alternativen sind, kann ich ja etwas offenener sein. Das entspricht genau meiner Alternativen Theorie diskreter Raumvolumina . Schau Dir mal meinen Avatar an, dann verstehst Du, was ich meine.

ra-raisch schrieb:

JeffBäck schrieb: Was passiert denn dann, wenn man zwei solche Körper (oder dann später auch mehr, viel mehr usw.) in diesen Raum stellt?

Eigentlich müsste sich die Verengung des Raumrasters ja so auswirken, dass dann in der Mitte zwischen den Körpern der Raum sich erweitert, weil ja die Menge der Raumpunkte konstant sein müsste.

Soweit ich gelesen habe, hat niemand auf diesen Text geantwortet
1) Die Anzahl der Raumpunkte bleibt nicht konstant.
2) Der Raum dehnt sich tatsächlich nahe einer Gravitationsquelle (Masse/Energie).

Nach der ART, die sich ebenso wie die SRT bisher in allen Versuchen als korrekt erwiesen hat, bewirkt Gravitation sowohl eine Kontraktion (in radialer Richtung) als auch eine Zeitdilatation. Dementsprechend ist der Raum (im Gegensatz zur SRT) jedoch nicht ebenfalls und zusätzlich kontrahiert sondern gedehnt.

Die ART macht keine Aussage über die "Anzahl" der Raumpunkte. Das ist mit Differentialrechnung gar nicht möglich. Die physikalische Länge dehnt sich, klar. Aber auch wie Länge definiert ist, kann man so oder so sehen. Gemäss Lorentz-Kontraktion der Gravitation wird der Raum in der Nähe von Massen kontrahiert, und nicht gedehnt. Eine physikalische "Dehnung" kann man eben auch über überproportional viele Raumvolumina erreichen. Mathematisch äquivalent.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 12:12 #39115

Michael D.
>Da wir hier inzwischen bei den Alternativen sind, kann ich ja etwas offenener sein. Das entspricht genau meiner Alternativen Theorie diskreter Raumvolumina. Schau Dir mal meinen Avatar an, dann verstehst Du, was ich meine.

Das hat nichts mit lehrmeinung oder Alternatiev zu tun, das ist stink normale Logik wen Körper Gravuation bestzen dan ziehe sie sich an und können nur vdurch Bewegung auseinadergehaltenwerden und dei nent man dan eindach Antigraviation ud den Bereich der die bewegtenTeilchen nun einehem ganz einfach Raum und wie sich dann die Feldstärke verhält kann man zwar in Iheren Avatat sehen ist ein schönes Bildchen bezogen auf 2 Teilchen aber weiter nichst
Das ist es eben man macht heute die Physik mit solchen Animatione schmackhaft, obwohl sie eben nicht die Realität sondern nur ein Trugbild wiedergeben.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 12:19 #39118

Dieter Grosch schrieb: Das ist es eben man macht heute die Physik mit solchen Animatione schmackhaft, obwohl sie eben nicht die Realität sondern nur ein Trugbild wiedergeben.

Sorry Dieter, aber jemanden, der wie Du noch nichtmal Gleichungen mit korrekten Einheiten aufschreiben kann, den brauche ich ja wohlkaum ernstnehmen.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 12:30 #39120

Da ja so recht keiner derjenigen, die sich gegen meine Ausführungen so entschieden ausgesprochen hat, mit Argumenten gearbeitet hat, führe ich jetzt selbst die Gegenrede: B)

Ich stütze mich dabei auf den Wiki-Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Nahwirkung_und_Fernwirkung]https://de.wikipedia.org/wiki/Nahwirkung_und_Fernwirkung]https://de.wikipedia.org/wiki/Nahwirkung_und_Fernwirkung

Parallel zu den Entwicklungen in der Elektrodynamik (schon Maxwell ging davon aus, dass sich Felder mit endlicher Geschwindigkeit ausbreiten) versuchten verschiedene Physiker zwischen 1870 und 1910, auch die Gravitation als Nahwirkung zu beschreiben. Schließlich gelang Albert Einstein mit der Allgemeinen Relativitätstheorie die Formulierung einer solchen Theorie, welche die Lichtgeschwindigkeit als Ausbreitungsgeschwindigkeit der Felder beinhaltet. Er zeigte damit, dass sich keine effektiven Wirkungen, also auch keine Felder und Kräfte, schneller als das Licht ausbreiten können. Eine instantane Wirkung über beliebige Entfernungen ist demnach unmöglich.
Im hypothetischen Beispiel mit der verschobenen Sonne würde sich also die Gravitationswirkung auf die Erde erst nach ca. 8 Minuten ändern – also nach der Zeit, die auch das Licht von der Sonne zur Erde benötigt. Wir würden daher insbesondere nichts von der Verschiebung spüren, bevor wir sie nicht auch sähen.
Die Berechnung von Planetenbahnen um die Sonne mit diesem retardierten Potential ergibt allerdings keine exakte Ellipse, sondern eine Spirale, die nach vielen Umläufen in der Sonne endet. Der größte Anteil dieses Effekts wird in der Allgemeinen Relativitätstheorie durch den gravitomagnetischen Effekt kompensiert; der verbleibende Energieverlust des Planeten wird mit einer Aussendung von Gravitationswellen erklärt. Diese wären für Planeten zu schwach, um beobachtet zu werden, bei hinreichend massereichen Objekten sollten sie jedoch zu beobachten sein. Ein indirekter Nachweis der Gravitationswellen durch Russell Hulse und Joseph Taylor zeigt genau diesen Effekt: Die Pulsare des Doppelpulsars PSR 1913+16 kreisen in einer Spiralbahn umeinander, was zu einer messbar zunehmenden Umlauffrequenz führt. 2016 wurde die Existenz von Gravitationswellen durch ein am 14. September 2015 in den USA erfasstes Signal experimentell nachgewiesen.

Auch hier ist die Frage nach den Feldern an sich keine mehr. Allerdings wird hier ausgeführt, dass entsprechend der elektromagnetischen Felder die Ausbreitungsgeschwindigkeit auch über Felder an c gebunden ist. Ich weiß nicht, ob Einstein irgendwo dezidierter Stellung genommen hat. Nehmen wir aber die Ausführung über die Begrenztheit der Informationsgeschwindigkeit an.
Meine Antwort bzw. meine Frage (wie ich sie schon im Vorherigen ausgeführt habe), bleibt: Wie geht denn die Erde mit dem Info-Defizit um?
Noch einmal ein Ausriss aus dem oben Zitierten:

Die Berechnung von Planetenbahnen um die Sonne mit diesem retardierten Potential ergibt allerdings keine exakte Ellipse, sondern eine Spirale, die nach vielen Umläufen in der Sonne endet

Genau dieser Umstand hat ja meine Grundfragen ausgelöst.
In dem Artikel (wohl auch Haupt-Lehrmeinung) wird die Verhinderung dieser Spirale durch den gravitomagnetischen Effekt begründet, also wohl Lense-Thirring-Effekt oder Frame-Dragging, der die Raumzeit verdrillt. Der aber auch wieder nicht ausreicht, um das Postulat der Begrenzung auf c auch für Raumeffekte zu sichern. Der Rest soll dann eben aus den Gravitationswellen kommen. Widersteht das Ockhman´s Razor?
Ich fasse zusammen: Die Annahme fester Felder ist wohl begründet. Ob wir aber das nun Äther oder irgend anders nennen macht den Kohl nicht fett, sondern es kommt auf die Wirkung an. Die Annahme der Begrenzung der Information auch im Raum auf c ist nur durch Ergänzungen des Postulats durch weitere Postulate möglich.


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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 13:29 #39129

Es ist doch eigentlich ganz einfach: Eine Änderung im Gravitationsfeld wird durch Gravitationswellen übertragen. Die Geschwindigkeit von Gravitationswellen ist an c gebunden. Wurde erst kürzlich wieder bewiesen. Fertig. Aus die Maus. Ob das Sonnensystem sich als Ganzes dabei mit konstanter x-facher Überlichtgeschwindigkeit bewegt, interessiert null komma null. Fakt ist: Eine Änderung im Gravifeld wird mit c übertragen. Die ART ist mathematisch eine Nahwirkungs-Feldtheorie.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 13:47 #39131

D.Rajic schrieb:
>Ich stütze mich dabei auf den Wiki-Artikel: de.wikipedia.org/wiki/Nahwirkung_und_Fer...kung_und_Fernwirkung

Das ist es ja wen man Alternative Physik vorst6eleln will kan man nicht auf bekannte zurückgreieefn es sei denn, man schreibt es um, alles andere ist keine Alternative. sonder eien korrektur der Lehrmeinung.
Michael D. schrieb:
>Sorry Dieter, aber jemanden, der wie Du noch nichtmal Gleichungen mit korrekten Einheiten aufschreiben kann, den brauche ich ja wohlkaum ernstnehmen.

Das ist ja meine Kritik an der Lehrmeing dieses F esthalten an der Vergleich der Dimensioen in eine Gleichung ist eben das Problem dieser sie stimmt mit der Natur nicht überein, deshalb kommt man nie zu einer GUT in der Natur gilt eben
2,8E-28 [kg] = (2*Pi)^2 [m^3/s^2] = omega^2*r
Wen Sie das nicht verstehen wollen, dan wrdenSie dei GUT nie erreichen.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 14:21 #39138

Dieter Grosch schrieb: Neinda wird nichte Formgekrümmt sondern es überlagern sich ganz einfach die sich um jeden Körper befindemnden ,kugelsymmetrischen Kafrfelder Denn sie sind ja von Natur aus gekrümmt. weil sie den Raumd, also den Bereich zwischen den Körpern bilden.
Da das Kraftfeld immer so ist, ist es eben unlogisch karthesiche Koordienten zu verwenden, statf Polarkoordinten, das mach die Bescheibung der Natur nur unnötige kompliziert, Es hat aber bisher noch keinen Wissenschaftler geegben, der gewillt war diese Fehlbeschreibung zu korrigieren.


Die Fehlbeschreibung lieferst Du ja, wir haben dir schon mal erklärt, daß die Physik im Allgemeinen nicht von der Wahl eines Koordinatensystems abhängt.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 14:35 #39139

AndreasJB schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Neinda wird nichte Formgekrümmt sondern es überlagern sich ganz einfach die sich um jeden Körper befindemnden ,kugelsymmetrischen Kafrfelder Denn sie sind ja von Natur aus gekrümmt. weil sie den Raumd, also den Bereich zwischen den Körpern bilden.
Da das Kraftfeld immer so ist, ist es eben unlogisch karthesiche Koordienten zu verwenden, statf Polarkoordinten, das mach die Bescheibung der Natur nur unnötige kompliziert, Es hat aber bisher noch keinen Wissenschaftler geegben, der gewillt war diese Fehlbeschreibung zu korrigieren.


Die Fehlbeschreibung lieferst Du ja, wir haben dir schon mal erklärt, daß die Physik im Allgemeinen nicht von der Wahl eines Koordinatensystems abhängt.


Richtig, ,Physik kann man in beliebigen Koordinatensystem machen, nur hällt sich dei Natur nicht daran, denn die läuft nur in Form von Polarkoordineten ab.
Wenn Sie das nicht einsehen wollen, dann beschweren Sie sich nicht, wenn Sie keine GUT zusammen bekommen.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 15:42 #39142

Thomas schrieb: Das war doch klar, wie das gemeint war. Deshalb nicht unglücklich formuliert., sondern für alle, die Interesse am Mitdenken haben, hinreichend eindeutig.

Doch Du, Du schriebst ja:

Thomas schrieb: Einstein hat den Äther abgeschafft, ...

und ich schrieb ja darauf noch extra freundlich:

nocheinPoet schrieb: Vermutlich meinst Du es richtig und hast es nur "unglücklich" formuliert. Fakt ist, es gab nie einen Äther, er wurde immer nur postuliert, vermutet, angenommen, aber nie gefunden. Da es den nie gab, konnte der auch nie abgeschafft werden, ...

Konkret war und ist Deine Aussage einfach falsch, ohne wenn und aber. Einstein hat den Äther nicht abgeschafft, das hast Du aber behauptet. Und das es nicht klar war, zeigt auch diese Reaktion:

D.Rajic schrieb: Also, deine Kommentare sind oft geprägt von einer herablassenden oder auch herabwürdigenden Art. Aus welcher Autorität? Meine Fragen sind wohl so, dass sie dir einer Reaktion nicht würdig sind. Jedenfalls habe ich keine Reaktion argumentativer Art gesehen. Jedenfalls bin ich beeindruckt, dass du scheinbar AE besser verstanden hast als er sich selbst.




Mit Einstein und der SRT hast Du es eh wohl nicht so drauf, wie Deine Aussagen über die SRT, von wegen da gäbe es nichts mit Beschleunigung zeigt:

Thomas schrieb: ... in der SRT gibt es keine Kräfte, also auch keine Beschleunigungen. Es gibt in der SRT nur Inertialsysteme und die sind definiert als kräftefreie Koordinatensysteme.Deshalb heißt sie auch Spezielle Relativitätstheorie.Die Allgemeinen Relativitätstheorie schließt dann Kräfte und Beschleunigungen mit ein.

Quelle: SRT und Beschleunigung, Thomas am 17 Feb 2018 22:55



Zum Glück war dort ein User mit richtig Ahnung, der den Unfug dann richtig gestellt hat, wobei Du da auch recht "gnatzig" drauf reagiert hast und nicht wirklich Einsicht gezeigt hast.

Egal, kann ja noch besser werden, ist ja einiges an Luft nach oben zu erkennen ... ;)

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 16:08 #39144

Sonni1967 schrieb: Also so wie ich das lese hat Albert Einstein die alte Bezeichnung "Äther" übernommen und spricht von einem
modernen Äther der allgemeinen Relativitätstheorie. (Das metrische Feld in dem die Gravitationspotentiale codiert sind), oder die geometrische Struktur der Raumzeit die physikalische Eigenschaften hat. Ich weiß nicht wie ich es anders ausdrücken soll ... Vielleicht so wie Einstein selbst: Er nannte es den Gravitationsäther. Hier schreibt er darüber wie man den "neuen Äther" zu verstehen hat: ...

Aber selbst wenn diese Möglichkeiten zu wirklichen Theorien heranreifen, werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schliesst eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“.

Noch mal, Äther steht für "Medium", gegenüber dem Äther konnte man sich selber bewegen wie gegenüber der Luft oder dem Wasser und dieses Medium selber konnte sich auch noch bewegen. Die primäre Eigenschaft eines Äthers ist eben die ein Medium zu sein, es ist recht beknackt nun etwas als Medium zu bezeichnen und eben die primäre Eigenschaft aber weg zu nehmen. Man sollte ein Maus nicht Pferd nennen, wenn es keines ist.

Und eben weil es genau so ist, hat sich da nie etwas als Bezeichnung wie "neuer Äther" durchsetzten können. Zum Glück blieb der Physik so ein Unfug auch erspart.

Was die Lokalität einer Theorie angeht, das führt hier sicher zu weit, die SRT ist ein "lokale" Theorie, die QT hingegen nicht, auch wieder ein Grund warum beide nicht so wirklich unter einen Hut wollen. Experimente haben aber gezeigt, man wird über beiden wohl eine nicht lokale Theorie brauchen, denn so verhält sich das Universum ...

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 16:21 #39145

wl01 schrieb: ... Also hat Einstein einen neuen Äther definiert, der nicht absolut, sondern variabel ist, jedoch durch die Gravitation messbar und aus kontinuierlichen Feldern im Sinne der Nahewirkungs-Theorie besteht.

Nein hat er nicht. Man muss die Zeit und den Kontext kennen und auch, ganz wichtig, richtig verstehen wollen und nicht nur das reininterpretieren und dann wieder raus, was man gerne hätte.


wl01 schrieb: Man könnte meinen, er hat schon damals so etwas wie das Higgs-Feld geahnt!

Nein, Du magst das nur gerne meinen können. Das Higgs-Feld ist ganz sicher keine Äther, auch kein neuer Äther, es ist kein Medium.

Lernt doch die Grundlagen, zumindest erstmal Newton. Man kann sich nicht gegenüber dem Raum mit einer Eigengeschwindigkeit absolut bewegen. Da ist kein Medium im Raum, gegenüber dem man sich bewegen kann, eine eigene Geschwindigkeit messen, und auch gegenüber dem Raum selber klappt es nicht.

Deswegen ist nichts mit einer "Druck-Theorie" welche die Gravitation erklärt und auch ist die kinetische Energie nicht in dem Objekt selber gespeichert.


Und Leute, die QT ist noch mal eine ganz andere Hausnummer, da könnt Ihr alle mechanischen Bilder der makroskopischen Welt vollständig als Analogie zur Beschreibung vergessen. ...

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 16:32 #39150

Sonni1967 schrieb: ... Hmm, keine Ahnung.

Da will ich Dir mal zustimmen und es fett unterstreichen ...


Sonni1967 schrieb: Das Higgs-Feld füllt ja das ganze Universum aus. Ich kann mir es schon als so ne Art von Äther vorstellen wenn ich das hier lese: Laut seiner Theorie ist das Universum mit einer Art "Quantensirup" gefüllt, dem Higgs-Feld. Dieser Quantensirup bremst die durch ihn fliegenden Teilchen, er zieht praktisch an ihnen. Dadurch gewinnen sie an Masse.

https://www.weltmaschine.de/physik/higgs/

Grausig, schlimm, eben genau so ist es nicht, das Universum ist nicht mit einem "zähen" Medium wie Honig gefüllt. Es sind Beispiele, populistisch und eben für Laien und da kommt oft leider mal richtig Mist bei raus und so werden Laien dann in eine völlig falsche Richtung gejagt.


Sonni1967 schrieb: Ich find ne schöne Seite über den LHC.

Andere bezeichnen das Quantenvakuum als den "neuen Äther":

Die Physik kam ohne den Äther aus, er war schlicht überflüssig geworden. Die aktuelle Diskussion zeigt jedoch, dass der Äther von einst unter anderen Vorzeichen wieder auferstanden ist. Das mit virtuellen Partikeln angefüllte Vakuum des Weltraums als neuer Äther ist zum Ausgangspunkt grundlegender Reflexionen über den Kosmos geworden. Möglicherweise ist dieses „Quantenvakuum“ die Quelle der „dunklen Energie“. Es ist offenbar so mächtig, dass es dazu imstande ist, das Weltall immer schneller auseinanderzutreiben.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/vor-dem-urknall-wie-kann-das-universum-aus-dem-nichts-entstehen/11179340.html

Klar, der Tagesspiegel, immer eine gute Quelle für Physik ... :D


Sonni1967 schrieb: Egal, der Ätherbegriff ist auch heute noch aktuell (nur anders interpretiert).

Nicht wirklich und er sollte auch endlich ganz aus den Köpfen weniger verschwinden.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 16:48 #39153

nocheinPoet schrieb:
>Nein hat er nicht. Man muss die Zeit und den Kontext kennen und auch, ganz wichtig, richtig verstehen wollen und nicht nur das reininterpretieren und dann wieder raus, was man gerne hätte.

Nein, man muss nur Messswerte kennen und diese selber analysieren,,denn wir befinden uns hier im Forum "Alternative Weltbilder".
Also tragen Sie gefälligst hier Iher Gedanken zu eimer Erklärung dieser ohne die Lehrmeinung vor und das gilt für alle Teilnehmer.
Hier sollen neue Erklärungen diskutiert werden und nicht Interpretationen der Lehrmeinung.
Wo sind Ihre Alternativen?
Sie diskutieren nicht zum Thema!

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 17:30 #39156

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nocheinPoet schrieb:

Sonni1967 schrieb: Ich find ne schöne Seite über den LHC.

Andere bezeichnen das Quantenvakuum als den "neuen Äther":

Die Physik kam ohne den Äther aus, er war schlicht überflüssig geworden. Die aktuelle Diskussion zeigt jedoch, dass der Äther von einst unter anderen Vorzeichen wieder auferstanden ist. Das mit virtuellen Partikeln angefüllte Vakuum des Weltraums als neuer Äther ist zum Ausgangspunkt grundlegender Reflexionen über den Kosmos geworden. Möglicherweise ist dieses „Quantenvakuum“ die Quelle der „dunklen Energie“. Es ist offenbar so mächtig, dass es dazu imstande ist, das Weltall immer schneller auseinanderzutreiben.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/vor-dem-urknall-wie-kann-das-universum-aus-dem-nichts-entstehen/11179340.html

Klar, der Tagesspiegel, immer eine gute Quelle für Physik ... :D


Sonni1967 schrieb: Egal, der Ätherbegriff ist auch heute noch aktuell (nur anders interpretiert).

Nicht wirklich und er sollte auch endlich ganz aus den Köpfen weniger verschwinden.


Hallo nocheinPoet,

Du hast ja sowas von Recht. Der Tagesspiegel ist wirklich keine gute Quelle für Physik.
Eine viel bessere Quelle sind die Gedichte des Nobelpreispoeten Robert B. Laughlin, wie z. Bsp. dieses:

It is ironic that Einstein's most creative work, the general theory of relativity, should boil down to conceptualizing space as a medium when his original premise was that no such medium existed . The idea that space might be a kind of material substance is actually very ancient, going back to Greek Stoics and termed by them ether. Ether was firmly in Maxwell’s mind when he invented the description of electromagnetism we use today. He imagined electric and magnetic fields to be displacements and flows of ether, and borrowed mathematics from the theory of fluids to describe them. Einstein, in contrast, utterly rejected the idea of ether and inferred from its nonexistence that the equations of electromagnetism had to be relative. But this same thought process led in the end to the very ether he had first rejected, albeit one with some special properties that ordinary elastic matter does not have.

The word 'ether' has extremely negative connotations in theoretical physics because of its past association with opposition to relativity. This is unfortunate because, stripped of these connotations, it rather nicely captures the way most physicists actually think about the vacuum. In the early days of relativity the conviction that light must be waves of something ran so strong that Einstein was widely dismissed. Even when Michelson and Morley demonstrated that the earth’s orbital motion through the ether could not be detected, opponents argued that the earth must be dragging an envelope of ether along with it because relativity was lunacy and could not possibly right. The virulence of this opposition eventually had the scandalous consequence of denying relativity a Nobel Prize. (Einstein got one anyway, but for other work.) Relativity actually says nothing about the existence or nonexistence of matter pervading the universe, only that any such matter must have relativistic symmetry.

It turns out that such matter exists. About the time relativity was becoming accepted, studies of radioactivity began showing that the empty vacuum of space had spectroscopic structure similar to that of ordinary quantum solids and fluids. Subsequent studies with large particle accelerators have now led us to understand that space is more like a piece of window glass than ideal Newtonian emptiness. It is filled with 'stuff' that is normally transparent but can be made visible by hitting it sufficiently hard to knock out a part. The modern concept of the vacuum of space, confirmed every day by experiment, is a relativistic ether. But we do not call it this because it is taboo.


Gruß,
Lulu
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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 17:49 #39161

Ist mir alles bekannt, und noch mehr, wie Du vermutlich weißt, kann man einfach keine eigene Bewegung gegenüber dem Raum und den dann darin "enthaltenden" virtuellen Teilchen messen. Also egal wie "schnell" man sich bewegt, oder anders, Du kannst ein Jahr mit 1 g beschleunigen, dann solltest du wohl "bewegt" sein und dennoch wirst Du das Vakuum des Raumes und dessen Strahlung wie immer beobachten.

Ich will ja keinem was Böses, ich halte aber das Relativitätsprinzip wie Usus für eine ganz elementare Säule der Physik und auch das dieses richtig verstanden wird.

Und mit einem "Äther" oder Medium wird das nichts. Die meisten User brauchen da Bilder, Bilder ohne viel Mathematik, und das Bild, dass Universum, der Raum ist voller kleiner Kugeln und wenn ich da schnell durchfliege treffe ich immer mehr von denen, ist falsch.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 18:23 #39178

nocheinPoet schrieb: Experimente haben aber gezeigt, man wird über beiden wohl eine nicht lokale Theorie brauchen, denn so verhält sich das Universum ...

Was sollen das für Experimente sein? Bitte Quellenangabe.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 19:45 #39189

Nocheinpoet,
Halbwissen ist hier ausdrücklich erlaubt!
Trotzdem nochmal zum Thema SRT und Kräften:
Die Überlegungen in der SRT beruhen auf Inertialsystemen und auf den Wechsel von einem zum anderen und damit die Änderung der Sichtweise von einem Inertialsystem relativ zu einem anderen.
Ein Inertialsystem ist per se definiert als ein unbeschleunigtes Koordinatensystem.
Und seit Newton ist bekannt, dass eine Beschleunigung definiert ist als Kraft / Masse.
Wenn ein Inertialsystem per Definition keine Beschleunigungen kennt, dann folgt: es kennt auch keine Kräfte.
Zitat Nocheinpoet:
Du kannst 1 Jahr mit 1 g beschleunigen, dann solltest du wohl bewegt sein und dennoch wirst du das Vakuum des Raumes und dessen Strahlung wie immer beobachten.

Das ist auch falsch. Wenn du dich c annäherst, wird der Raum sich auf dich zu fokussieren und die Strahlung, die du dann vornehmlich von vorne bekommst, wird immer härter, sprich kurzwelliger. Aus der erst harmlosen Hintergrundstrahlung werden sichtbare, dann Röntgen und am Ende Gammaphotonen.
Und wenn du durch Schneetreiben gehst, bekommst du von vorne auch mehr ab als von hinten oder seitlich. Pro cm3 zählt man etwa 400 Photonen. Jetzt liegt es eigentlich auf der Hand.
Keine Spur davon, dass alles so bliebe, wie es vorher war.
Thomas

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 22:07 #39206

Thomas schrieb: Halbwissen ist hier ausdrücklich erlaubt!

Was willst Du mir damit sagen, Du bist deswegen hier? Wo ist es denn im Forum nicht erlaubt?


Thomas schrieb: Trotzdem nochmal zum Thema SRT und Kräften: Die Überlegungen in der SRT beruhen auf Inertialsystemen und auf den Wechsel von einem zum anderen und damit die Änderung der Sichtweise von einem Inertialsystem relativ zu einem anderen. Ein Inertialsystem ist per se definiert als ein unbeschleunigtes Koordinatensystem.

Und? Aber dennoch kann in einem IS ein Objekt seine Geschwindigkeit ändern, also beschleunigen. Gibt kein Grund warum das nicht sein sollen dürfte, wurde Dir doch alles ganz genau im anderen Thread erklärt, was hast Du da nun nicht verstanden? Denke mal es bringt dann wenig, es Dir noch mal zu erklären und es zu wiederholen, oder?


Thomas schrieb: Und seit Newton ist bekannt, dass eine Beschleunigung definiert ist als Kraft / Masse. Wenn ein Inertialsystem per Definition keine Beschleunigungen kennt, dann folgt: es kennt auch keine Kräfte.

Nein passt alles so nicht wirklich zur SRT, also erstmal wie eben schon erklärt, können in einem IS Objekte auch beschleunigen. Du sprichst nun von beschleunigten Systemen, da treten Kräfte auf, solche Systeme sind dann also keine Inertialsystem. Und? Alles dennoch kein Problem für die SRT, man kann ja das IS wechseln. Man kann ein beschleunigtes System eben durch ganz viele Wechsel von Inertialsystemen beschreiben, alles kein Problem. Auch geht es nicht darum, in der SRT keine Kräfte zu haben, wurde Dir auch erklärt, es geht um die Metrik der Raumzeit, konkret geht alles nur die Raumzeit muss flach sein, man hat also keine Krümmung durch Gravitation.

Du kannst alles mit der SRT berechnen, auch Beschleunigungen, nur muss es in einer flachen Metrik sein. Gibt sogar bei Wikipedia einen guten Artikel dazu:
Beschleunigung (Spezielle Relativitätstheorie)

Einfach mal mehrfach lesen. Und auch Joachim hat was dazu auf seiner Seite, etwas einfacher, aber verständlich:
[url=http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.info/gedankenexperiment/beschleunigung.html]Beschleunigung[/url]



nocheinPoet schrieb: Du kannst 1 Jahr mit 1 g beschleunigen, dann solltest du wohl bewegt sein und dennoch wirst du das Vakuum des Raumes und dessen Strahlung wie immer beobachten.

Thomas schrieb: Das ist auch falsch.

Nein, ist weder auch noch nicht auch falsch, ist auch richtig.


Thomas schrieb: Wenn du dich c annäherst, wird der Raum sich auf dich zu fokussieren und die Strahlung, die du dann vornehmlich von vorne bekommst, wird immer härter, sprich kurzwelliger.

In welchem System willst Du Dich denn c annähern? Du kannst nach 1 Jahr der Beschleunigung einen Satelliten aussetzten und zu dem ruhst Du kurz und baust dann weiter Geschwindigkeit auf. Du kannst beschleunigen bis Du dich von diesem Satelliten mit 0,9 c entfernst, dann hast Du im Ruhesystem dieses Satelliten die Geschwindigkeit 0,9 c. Und dann kannst Du wieder einen Satelliten aussetzten und wieder so beschleunigen bist Du Dich auch von diesem Satelliten mit 0,9 c entfernst. Und das kannst Du prinzipiell ewig so weiter machen, Du kannst so eine Kette von 100.000 Satelliten hinter Dir lassen, vom zu letzten ausgesetzten entfernst Du Dich dann eben mit 0,9 c.

Aber auch vom zu erst ausgesetzten wirst Du Dich nie mit c entfernen, sondern nur was mit 0,9999999999 c. So ist eben die SRT, sollte man einfach mal durchrechnen. Geht auch ohne Studium und Abi.

Das die Hintergrundstrahlung nun immer härter wird, ist eine andere Sache, ändert aber nichts an dem was ich schrieb, denn die hat ja nichts mit den virtuellen Teichen zu tun. Ist einfach nur die Reststrahlung des Urknalls, die zeichnen aber auch kein IS im Raum gegenüber einem anderen aus.


Thomas schrieb: Aus der erst harmlosen Hintergrundstrahlung werden sichtbare, dann Röntgen und am Ende Gammaphotonen.

Und? Passierst auch mit der Strahlung eines Sterns auf den man zufliegt so, und? Zeichnet dennoch kein System aus.


Thomas schrieb: Und wenn du durch Schneetreiben gehst, bekommst du von vorne auch mehr ab als von hinten oder seitlich. Pro cm3 zählt man etwa 400 Photonen. Jetzt liegt es eigentlich auf der Hand. Keine Spur davon, dass alles so bliebe, wie es vorher war.
Thomas

Doch Du, bleibt wie es war, Du verstehst nur nicht um was es geht. Du kannst in einem Labor kein Experiment machen, welches eine Geschwindigkeit gegenüber dem Raum selber misst und somit findest Du kein ausgezeichnetes System. Klar, es gab mal die Überlegung, man könnte ein IS definieren in dem die Hintergrundstrahlung von allen Seiten gleich ist und dann die Geschwindigkeit von Objekten eben in diesem System angeben. Macht eventuell auch wo Sinn, aber auch ein so definiertes System ist einfach in keiner Weise einem anderen übergeordnet. Es ändert sich gar nichts, Du machst nun folgenden Fehler, Du schaust aus dem Zugfenster und sagst, man sieht doch, der Zug ist bewegt. :D

Ist aber Unfug, darum geht es nicht, es geht darum ob sich die Physik irgendwie in einem Labor ändert, also Fenster zu, kannst Du irgend ein Experiment im Zug machen, dass Dir die Geschwindigkeit absolut im Raum misst? Nein kann man nicht, darum geht es ja eben beim Relativitätsprinzip.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 22:13 #39207

Noch was zur Beschleunigung in der SRT:
wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/gk1-2005-2...05310000000000000000


Und noch was, ich zitiere:

In der speziellen Relativitätstheorie beschäftigen wir uns mit der Frage, wie Bewegungsgesetze, Kräfte und Energien sich bei sehr hohen Geschwindigkeiten verhalten.

Quelle: wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/physing1/node34.html


...

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 22:22 #39209

nocheinPoet schrieb: Experimente haben aber gezeigt, man wird über beiden wohl eine nicht lokale Theorie brauchen, denn so verhält sich das Universum ...

Michael D. schrieb: Was sollen das für Experimente sein? Bitte Quellenangabe.

Gerne, schaue mal hier:
www.forphys.de/Website/qm/gloss/g86.html
www.spektrum.de/lexikon/physik/nichtlokalitaet/10329


Man hat da einige Experimente zu gemacht, was ich genau meinte hab ich aber eben so auf die Schnelle nicht gefunden. Stand mal was im SdW zu. Die QT ist echt sehr genau und gut bestätigt, gibt wohl keine "verborgenen Variablen". Das mit der Lokalität einer Theorie und das mit Bohr ist strong und nicht einfach zu verstehen, geht echt tief wo in die Physik, sage ich mal so. Also Relativitätsprinzip ist dagegen echt einfach.

Die Folge ist, es wird wohl eher die RT "fallen" als die QT wenn es um die TOE geht. Die TOE wird wohl eine Quantentheorie sein und keine geometrische wie die RT. Aber schauen wir mal was kommt, da oben ist eh kaum was wirklich zu verstehen. Ohne viele Jahre Mathematik und Physik studiert zu haben.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 22:30 #39210

Lulu schrieb: Hallo nocheinPoet, Du hast ja sowas von Recht. Der Tagesspiegel ist wirklich keine gute Quelle für Physik. Eine viel bessere Quelle sind die Gedichte des Nobelpreispoeten Robert B. Laughlin, wie z. Bsp. dieses: ...

Noch mal was dazu und zu einem "Äther" wie auch immer aus der QT, ein guter Artikel dazu:
www.spektrum.de/news/ist-die-raumzeit-superfluessig/1300243

Und der ist von 2014, bisher gibt es da nichts neues, sieht also wenig danach aus als würde man was finden, da ist wohl nichts an Äther im Raum, nicht mal was Superflüssiges ...

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 22:34 #39211

Noch mal zur SRT und Beschleunigung, ich will es extra mal zitieren:

Darüber hinaus ist es möglich, diese Bewegungen in beschleunigten Bezugssystemen im Rahmen der SRT zu beschreiben,...

Quelle: Beschleunigung (Spezielle Relativitätstheorie)

Damit sollten alle Punkte nun dazu doch gegessen sein.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 22:38 #39212

Hallo NeP,
Wenn du willst, dass ich dir auf deine Einlassungen noch eine Antwort gebe, musst du dich äußern, welchen fachlichen Hintergrund du hast. Ein Physikstudium kann’s nicht gewesen sein.
LG
Thomas

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 23:07 #39217

NeP,
Jetzt hab hab ich den Wikiartikel gelesen, dir zuliebe.
Ich ahne, wo das Problem zu liegen scheint. Es ist der Wechsel von der reinen Theorie des Theoretikers, zur Nutzbarmachung dieser Beschreibungen bei den Experimentalphysikern.
Die sehen natürlich, dass die Inhalte der ART am CERN wenig Einfluss haben auf ihren Beschleuniger. Wenig, aber nicht ganz Null . Allein der Einfluss des Mondes ist nicht ganz ohne.
Aber sie bemühen sich, mit Hilfe der Mathmatik, die Vorschriften der reinen Lehre der SRT, diese ihren Ansprüchen gefügig zu machen. D.h. Sie integrieren über Inertialsysteme mit zunehmenden Geschwindigkeiten auf. Im Ergebnis sind das dann Beschleunigungen.
Sie tun sich halt leichter, wenn sie so vorgehen.
Es gilt zu unterscheiden zwischen den Aussagen der Theorie und den wahrscheinlich nutzbringenden Anwendungsfällen der Experimentatoren.
Den Rest deiner Äußerungen kommentier ich nicht weiter. Wer falsch verstehen will, der tuts auch.
VG
Thomas

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 05 Aug 2018 23:22 #39221

NeP,
Jetzt hab hab ich den Wikiartikel gelesen, dir zuliebe.
Ich ahne, wo das Problem zu liegen scheint. Es ist der Wechsel von der reinen Theorie des Theoretikers, zur Nutzbarmachung dieser Beschreibungen bei den Experimentalphysikern.
Die sehen natürlich, dass die Inhalte der ART am CERN wenig Einfluss haben auf ihren Beschleuniger. Wenig, aber nicht ganz Null . Allein der Einfluss des Mondes ist nicht ganz ohne.
Aber sie bemühen sich, mit Hilfe der Mathmatik, die Vorschriften der reinen Lehre der SRT, diese ihren Ansprüchen gefügig zu machen. D.h. Sie integrieren über Inertialsysteme mit zunehmenden Geschwindigkeiten auf. Im Ergebnis sind das dann Beschleunigungen.
Sie tun sich halt leichter, wenn sie so vorgehen.
Es gilt zu unterscheiden zwischen den Aussagen der Theorie und den wahrscheinlich nutzbringenden Anwendungsfällen der Experimentatoren.
Den Rest deiner Äußerungen kommentier ich nicht weiter. Wer falsch verstehen will, der tuts auch.
VG
Thomas

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