Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA: Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen?

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 10:34 #39235

Thomas schrieb: Aber sie bemühen sich, mit Hilfe der Mathmatik, die Vorschriften der reinen Lehre der SRT, diese ihren Ansprüchen gefügig zu machen. D.h. Sie integrieren über Inertialsysteme mit zunehmenden Geschwindigkeiten auf. Im Ergebnis sind das dann Beschleunigungen.
Sie tun sich halt leichter, wenn sie so vorgehen.

Doublepost ...

Was soll daran falsch sein? a = d.v/d.t so what?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 13:48 #39268

Hallo, JeffBäck
siehe --> Die Krümmung des Raums.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind meine eigene Meinung. Sie können dennoch diskutiert und kritisiert werden.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind meine eigene Meinung. Sie können dennoch diskutiert und kritisiert werden.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 14:04 #39272

Thomas schrieb: Hallo NeP, Wenn du willst, dass ich dir auf deine Einlassungen noch eine Antwort gebe, musst du dich äußern, welchen fachlichen Hintergrund du hast. Ein Physikstudium kann’s nicht gewesen sein.

Moin Thomas, vorab eine Bitte, wenn Du meinen Namen (ab)kürzt dann bitte als "neP", bin da wo etwas eigen. Dann die Frage, welche Rolle spielt das für Dich? Und Du wirst es nicht glauben, wenn man Deine Beiträge liest, glaubt man auch, da war kein Studium der Physik bei Dir gegeben. Aber egal, da Du fragst und es kein Geheimnis ist, ich habe kein Studium der Physik genossen sondern bin Autodidakt. Echt jetzt.


Thomas schrieb: Jetzt hab hab ich den Wikiartikel gelesen, dir zuliebe.

Ach Thomas, doch nicht mir zuliebe sollst Du den lesen, lese solche Dinge doch bitte Dir zuliebe.


Thomas schrieb: Ich ahne, wo das Problem zu liegen scheint. Es ist der Wechsel von der reinen Theorie des Theoretikers, zur Nutzbarmachung dieser Beschreibungen bei den Experimentalphysikern.

Tja, so ist es mit den Ahnungen, voll daneben. :D Und bitte welches Problem überhaupt? Du hast Dich einmal zumindest falsch ausgedrückt, auch wenn Du vermutlich das Richtige gemeint hast und darüber hinaus auch mehrfach richtig falsche Dinge über die SRT erzählt, man hat es Dir dann richtig erklärt, aber auch da warst Du dann nicht bereit, einfach offen einzulenken und dazu zustehen. Man vermutet sicher, wer mit Studium der Physik versteht diese zumindest bis Newton und der SRT richtig, aber eine Garantie gibt es eben nicht. Gibt auch Analphabeten die von der Realschule kommen.


Thomas schrieb: Die sehen natürlich, dass die Inhalte der ART am CERN wenig Einfluss haben auf ihren Beschleuniger. Wenig, aber nicht ganz Null . Allein der Einfluss des Mondes ist nicht ganz ohne.

Nein, Deine Ahnung ist wie schon gesagt, Unfug, einfach Käse. Es geht einfach um die SRT als Theorie und dem was sie aussagt und was man mit der so machen kann, was sie eben konkret in der Natur beschreibt und was nicht. Nichts ist mit Nutzbarmachung dieser Beschreibung bei den Experimentalphysikern. Was soll das eigentlich, ich dachte Du hast den Artikel auf Wikpedia gelesen? Da steht gleich wo am Anfang der dritte Absatz:

Die relativistischen Gleichungen zur Beschreibung von Beschleunigungen wurden bereits in der Frühzeit der SRT aufgestellt, und in Lehrbüchern von Max von Laue (1911, 1921) oder Wolfgang Pauli (1921) dargestellt. Was die Entwicklung im Einzelnen betrifft, finden sich Bewegungsgleichungen und Beschleunigungstransformationen in den Arbeiten von Hendrik Antoon Lorentz (1899, 1904), Henri Poincaré (1905), Albert Einstein (1905), Max Planck (1906).

Viererbeschleunigung, Eigenbeschleunigung, Hyperbelbewegung, Kreisbewegung, beschleunigte Bezugssysteme, Bornsche Starrheit wurden analysiert von Einstein (1907), Hermann Minkowski (1907, 1908), Max Born (1909), Gustav Herglotz (1909), Arnold Sommerfeld (1910), von Laue (1911), Friedrich Kottler (1912, 1914), siehe Abschnitt zur Geschichte.


Also der theoretische Teil war spätestens 1921 gefrühstückt, lange vor dem Bau des CERN. Oder? ...


Thomas schrieb: Aber sie bemühen sich, mit Hilfe der Mathmatik, die Vorschriften der reinen Lehre der SRT, diese ihren Ansprüchen gefügig zu machen.

Was soll das nun wieder heißen, es klingt so als wären Experimentalphysiker wo mehr die Deppen, die das mit der Theorie nicht so ganz drauf haben und darum mit Bauklötzchen spielen dürfen. Sie "bemühen" sich? Echt jetzt? Also bevor wer ein Experimentalphysiker werden kann, muss er gezeigt haben, er hat den theoretischen Teil voll drauf. Am CERN arbeiten sicher keine Physiker, die sich mal eben nur bemühen ...

Und "gefügig" machen? Ach meno ...


Thomas schrieb: D.h. Sie integrieren über Inertialsysteme mit zunehmenden Geschwindigkeiten auf. Im Ergebnis sind das dann Beschleunigungen. Sie tun sich halt leichter, wenn sie so vorgehen.

Gut, mal anders, woher weißt Du was die Physiker da so am CERN genau treiben, kennst Du welche, oder einen, oder hast mal was von einem in einem Blog von dem gelesen? Wie gezeigt, man kann sogar direkt in der SRT mit beschleunigten Bezugssystemen arbeiten. Es klingt einfach wo befremdlich, so wie Du über die schreibst, sie "bemühen sich ..." (was das in einem Arbeitszeugnis bedeutet ist aber klar?) und sie "tun sich halt leichter ...", es klingt wie wenn wer wenig Ahnung hat und gegen ein Auto tritt, weil das hat ja schon mal geholfen. Die Mädels und Jungs dort sind echt Profis, die Elite der Physik, die Nerds der Nerds ...


Thomas schrieb: Es gilt zu unterscheiden zwischen den Aussagen der Theorie und den wahrscheinlich nutzbringenden Anwendungsfällen der Experimentatoren.

Ist doch auch wieder Käse, die Theorie beschreibt die Natur, da sollte es eben keine Unterschiede zwischen Aussagen der Theorie und dem Experiment geben, oder?


Thomas schrieb: Den Rest deiner Äußerungen kommentier ich nicht weiter. Wer falsch verstehen will, der tuts auch.

Vermutlich besser, ich denke aber Du weißt da nur nicht wirklich was sachliches zu, und es hat nichts mit "falsch verstehen wollen" zu tun, Du hast da Dinge einfach falsch "erklärt" man hätte es also ganz doll richtig verstehen wollen müssen und dazu dann eben über das Wissen schon verfügen.

Schau, ich habe Dir was ganz freundlich zu Deiner Aussage über den Äther von Einstein gesagt, war echt freundlich, explizit sogar erwähnt, dass Du vermutlich wohl das Richtige gemeint hast und es nur "unglücklich" formuliert hattest. Aber auch darauf hast Du schon "verschupft" reagiert. Da fiel mir dann die Nummer mit der SRT ein, die hab ich dann mal eben auf den Tisch gelegt. Hier hättest Du es dann doch gut sein lassen können, jeder irrt mal, man kann nicht alles wissen, warum Du das mit der SRT nicht weißt, egal. Dann lernt man es eben, nickt, dankt und liest es nach.

Aber man stänkert doch nicht weiter gegen an, windet sich, redet sich raus und bringt dann so eine Nummer. Und schon gar nicht in der Rolle eines Moderators. Klar, es mag Dir unangenehm sein, aber so führt es doch dazu, dass Dich dann wer vorführt und den Finger erst recht tiefer in die Wunde steckt.

Also, lassen wir es doch hier nun mal gut sein, die Dinge sind wohl klar nachzulesen und wer Ahnung von Physik hat, wird sich bei Deinen Aussagen eh schon so einiges gedacht haben. Ganz deutlich, meine Beitrag zum Äther an Dich sollte Dir doch wirklich gezeigt haben, es geht mir nicht darum Dich wo dumm dastehen zu lassen, sondern nur darum hier den anderen Usern die Dinge so klar und richtig wie möglich zu benennen. Wenn man nicht aus der Kurve fliegen will, sollte man doch hin und wieder mal ein wenig einlenken ...

In dem Sinne, ich hoffe das klappt hier mit uns in Zukunft besser.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 15:22 #39279

Hallo, wollte ja eigentlich hier nix mehr schreiben, kann aber meine Klappe nicht halten :S

Könnte ja sein dass die original Aussage von Albert Einstein zw. SRT und ART da helfen könnte.
Hab ich zwar nur zum Teil verstanden, aber egal, vielleicht ihr :unsure:

Er schrieb:
Wir haben nun aber bisher keineswegs die Gleichwertigkeit aller Bezugskörper K mit Bezug auf die Formulierung der Naturgesetze behauptet.... Außer K sollten aber auch alle diejenigen Bezugskörper K' in diesem Sinne bevorzugt und mit K für die Formulierung der Naturgesetze genau gleichwertig sein, welche relativ zu K eine geradlinig gleichförmige, rotationsfreie Bewegung ausführen: alle diese Bezugskörper werden als GALILEIsche Bezugskörper angesehen. Nur für diese Bezugskörper wurde die Gültigkeit des Relativitätsprinzips angenommen, für andere (anders bewegte) nicht. In diesem Sinne sprechen wir vom speziellen Relativitätsprinzip bzw. spezieller Relativitätstheorie.


https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/allgemeine-relativitaetstheorie-im-original

hier noch seine originl Aussage über die SRT:

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/spezielle-relativitaetstheorie-im-original

:)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 15:24 #39280

NeP,
aus der Kurve bist du gerade geflogen, und zwar aus der
Kurve, in der gutes Benehmen zu finden ist. Aber vielleicht findest du ja außerhalb der Kurve wenigsten den Äther.
Ich helf dir nochmal:
Schau doch bitte in Wiki unter der Definition Inertialsystem nach. Wenn du das verstanden hast, hast du dir den Zugang zur SRT erarbeitet.
Zur Ableitung des Lorentzfaktors sind lediglich 2 Inertialsysteme nötig. Eines befindet sich in Ruhe, das zweite bewegt sich mit gleichförmiger geradliniger Geschwindigkeit relativ zum unbewegten.
Und jetzt reicht der Pythagoras, um den Lorentzfaktor herzuleiten.
In der Physik gilt der Grundsatz, so einfach und elegant wie möglich. Das finden wir dann auch schön.
Im Übrigen findest du diese Herleitung auch im Video von Josef zur SRT.
Und genau davon redete ich die ganze Zeit. Keine Kräfte, keine Beschleunigungen. Schau dir das Video an.
Dass der Übergang von einem unbewegten zu immer schneller bewegten in infinitesimalen Schritten zu Beschleunigungen führt, dass man auch in Kreisbewegungen oder sonstiger irregulärer Bewegungen mit der SRT rechnen kann, hab ich nie bestritten.
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 16:15 #39289

Mahlzeit Thomas,

Thomas schrieb: aus der Kurve bist du gerade geflogen, und zwar aus der Kurve, in der gutes Benehmen zu finden ist. Aber vielleicht findest du ja außerhalb der Kurve wenigsten den Äther.

Nein bin ich nicht, Du verstehst wohl Kritik und Widerspruch an Deinen Beiträgen als schlechtes Benehmen, aber an dem ist es nicht. Viel mehr hast Du Dich in den Beiträgen davor nicht wirklich gut benommen. Aber jeder kann ja mal daneben greifen, wenn Du weiter der Meinung bist, dann behaupte es nicht einfach nur frei sondern nenne genau wo Du meinst ich hätte mich schlecht benommen, was genau stößt Dir denn auf?


Thomas schrieb: Ich helf dir nochmal: Schau doch bitte in Wiki unter der Definition Inertialsystem nach. Wenn du das verstanden hast, hast du dir den Zugang zur SRT erarbeitet.

Du kannst mir so nicht helfen, helfen kann wer, der Ahnung hat, und ich kenne die Definition, auch die bei Wikipedia. Und?


Thomas schrieb: Zur Ableitung des Lorentzfaktors sind lediglich 2 Inertialsysteme nötig.

Du ich habe mir den LF vor über 35 Jahren alleine abgeleitet, ohne die Gleichungen von Einstein zu kennen, alleine aus der Annahme, alles bewege sich mit c durch die Raumzeit welche vierdimensional ist und jede Bewegung nur durch den dreidimensionalen Raum gehe zu Lasten der Geschwindigkeit auf der Zeitachse. Also man hat da einen Vektor mit c und der wird nur im vierdimensionalen Raum rotiert und dann schaut man was da an Anteilen auf den drei Raumachsen so an Strecke liegt. Das ist wirklich von der Mathematik trivial.


Thomas schrieb: Eines befindet sich in Ruhe, das zweite bewegt sich mit gleichförmiger geradliniger Geschwindigkeit relativ zum unbewegten.

Nein passt so nicht, zu was denn bitte in Ruhe? Wenn Du zwei IS hast, dann können die zueinander ruhen oder bewegt sein, aber es gibt keines welches wirklich ruht. Haben wir S und S' dann ist für S eben S' bewegt und für S' hingegen S.


Thomas schrieb: Und jetzt reicht der Pythagoras, um den Lorentzfaktor herzuleiten.

Also ich brauche dafür nicht mal zwei IS um den Faktor zu bekommen. Wie gesagt, ich rotiere einfach nur einen Vektor im vierdimensionalem Raum, die drei üblichen Raumdimensionen fasse ich zur einer zusammen, und so habe ich dann diese und noch eine für die Zeit. Den Geschwindigkeitsvektor setze ich einfach auf 1 also v = c = 1, rechnet sich dann viel einfacher.

Dann ist die Annahme, alles bewegt sich mit c durch die Raumzeit, es gilt c = √ (vr² + vt²) wobei vr eben der Geschwindigkeitsanteil im Raum ist und vt der durch die Zeit. Mal ein konkretes Beispiel, eine Rakete bewegt sich in S mit vr = 0,9 c wir wollen wissen, wie schnell bewegt diese sich in S durch die Zeit, dafür stellen wir die Gleichung von eben einfach um:

vt = √ (c - vr²) = √ (1 - (0,9)²) = √ (1 - 0,81) = √ (0,19) = 0,4359

Bedeutet, vergeht in S auf einer dort ruhenden Uhr eine Sekunde dann vergehen auf der in S mit 0,9 c bewegten Uhr nur 0,4359 Sekunden, mit 0,4359 haben wir also den Kehrwert des Lorentzfaktors bestimmt, es gilt also 1/LF = vt = √ (c - vr²).

Konkret brauche ich da also nur ein System und ein bewegtes Objekt darin. Klar kann man nun noch das Ruhesystem S' für die in S mit 0,9 c bewegte Uhr definieren und dann mit dem LF lustig zwischen S und S' hin und her transformieren. Aber wenn es darum geht, den LF möglichst einfach aus einer Annahme herzuleiten ist mein Weg schon doch recht einfach, oder?

Also, wie gesagt, habe ich so vor über 35 Jahren gemacht, braucht da was für einen Simulator an meinem Rechner den ich damals programmierte. Die Reisen zum Pluto dauerten entweder zu lange oder man musste schneller als das Licht reisen, ich wusste damals nur Einstein hatte da was gefunden, es gab ja noch kein Internet. Also nahm ich was ich dazu wusste, schneller als Licht geht nicht und bewegte Uhren gehen langsamer, daraus kam die Überlegung, alles bewegt sich mit c durch die Raumzeit, was ja auch richtig ist, nennt sich Vierergeschwindigkeit. Hier: Vierergeschwindigkeit ganz unten, da kommt eben immer c raus.

Und nebenbei, auch Epstein geht diesen Weg wie ich, er erklärt das auch sehr schön:

https://www.relativity.li/de/epstein/lesen
https://www.relativity.li/de/epstein/lesen/c0_de/c2_de ruhig mal lesen ...


Thomas schrieb: In der Physik gilt der Grundsatz, so einfach und elegant wie möglich. Das finden wir dann auch schön.

Dann sollte Dir ja meine Ableitung und Erklärung dazu richtig gefallen.


Thomas schrieb: Im Übrigen findest du diese Herleitung auch im Video von Josef zur SRT.

Ja danke, wie gesagt, habe ich mir selber vor ganz vielen Jahren abgeleitet, sagte doch, bin Autodidakt, und ich kenne viele andere "Ableitungen" die von Epstein gefällt mir mit am Besten, eben weil ich diesen Weg ja auch selber ging. Die Annahme, alles bewegt sich mit c durch die Raumzeit und nichts kann langsamer oder schneller werden, nur die Richtung kann sich ändern hat schon wirklich was. Und sie ist ja auch richtig.


Thomas schrieb: Und genau davon redete ich die ganze Zeit. Keine Kräfte, keine Beschleunigungen. Schau dir das Video an.

Kann ich ja mal machen, wenn ich Zeit finde, aber wenn das dort so beschrieben ist, dann ist es auch da einfach falsch. Ich hatte es Dir erklärt und verlinkt, wie das mit den Kräften und der Beschleunigung ist, wie gesagt, war schon 1921 alles ausgearbeitet und gegessen. Ich vermute mal Josef erklärt es, aus seiner Sicht, so einfach wie möglich für Laien.

So oder so, Tatsache ist, man kann selbstverständlich auch in der SRT mit Beschleunigung arbeiten und auch mit Kräften. Wer was anderes behauptet irrt und behauptet eben Falsches. Ist so, und ist ja nun nicht nur so, weil ich es gerne so hätte.


Thomas schrieb: Dass der Übergang von einem unbewegten zu immer schneller bewegten in infinitesimalen Schritten zu Beschleunigungen führt, dass man auch in Kreisbewegungen oder sonstiger irregulärer Bewegungen mit der SRT rechnen kann, hab ich nie bestritten.

Darum geht es doch gar nicht, aber ich zitiere Dich mal lieber mit Quellenangabe:

Thomas schrieb: ... in der SRT gibt es keine Kräfte, also auch keine Beschleunigungen. Es gibt in der SRT nur Inertialsysteme und die sind definiert als kräftefreie Koordinatensysteme.Deshalb heißt sie auch Spezielle Relativitätstheorie.Die Allgemeinen Relativitätstheorie schließt dann Kräfte und Beschleunigungen mit ein.

Quelle: SRT und Beschleunigung, Thomas am 17 Feb 2018 22:55

Deine Worte, und das ist falsch ohne wenn und aber. Es gibt in der SRT auch Kräfte und Beschleunigungen, nur die Raumzeit muss eine flache Metrik haben, es gibt also keine Gravitation. Und so sollte es dann auch richtig in so einem Forum den Usern erklärt werden, auch wenn wem das nicht passt und auch wenn dieser ein Moderator ist.

Tut mir ja leid, die SRT ist eben so wie sie ist. Und ich meine das echt nicht persönlich, mir wirklich unklar warum Du da so ein Fass zu aufmachst, nimm es hin wie ein Kerl, geirrt, stolpert, wieder aufgestanden und weitergehen. Willst Du da jetzt echt noch weiter Streit suchen? Bringt doch hier keinem was.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 16:47 #39293

So, da das Video etwas über 40 min hat, lade ich es mir runter und schaue es später auf dem großen TV in Ruhe an, bin ja gespannt ...

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 17:32 #39294

Ich kann da was so nicht unkorrigiert steht lassen, der Leser hier mit wenig Ahnung zu liebe nicht.

Thomas schrieb: Schau doch bitte in Wiki unter der Definition Inertialsystem nach. Wenn du das verstanden hast, hast du dir den Zugang zur SRT erarbeitet.

Nein das ist falsch, solltest selber mal dort nachlesen, die Inertialsysteme gibt es auch bei Newton:

Daher gibt es in der Newtonschen Mechanik unendlich viele Inertialsysteme. Die räumlichen und zeitlichen Koordinaten zweier Inertialsysteme hängen über eine Galilei-Transformation zusammen.

Quelle: Inertialsystem


Thomas schrieb: Zur Ableitung des Lorentzfaktors sind lediglich 2 Inertialsysteme nötig. Eines befindet sich in Ruhe, das zweite bewegt sich mit gleichförmiger geradliniger Geschwindigkeit relativ zum unbewegten. Und jetzt reicht der Pythagoras, um den Lorentzfaktor herzuleiten.

Das ist einfach falsch. Kannst das ja mal zeigen, wie Du alleine mit zwei Inertialsystemen zum Lorentzfaktor kommen willst. Also man braucht dazu die Annahme einer konstanten Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen. Also ganz deutlich, alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt und in allen Inertialsystemen breitet sich Licht immer mit c im Vakuum aus. Und dann kann es auch was mit dem Lorentzfaktor werden, ohne die Nummer mit dem Licht ist da einfach nur Essig ...

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 18:25 #39295

So, nun mal das Video von Josef ein wenig gesehen, vorneweg kommt was von Newton und die GT, dann ab 13:15 geht es wohl los, er führt dann einfach einen "Korrekturfaktor" ein um immer nur max. Lichtgeschwindigkeit als Ergebnis zu bekommen, wie der zustande kommt, lässt er erstmal offen. Er macht dann dazu mathematisch einen Test, ja klappt. Warum auch immer. Da ist man dann bei 16:00 angekommen.

Alleine den LF als "Korrekturfaktor" zu bezeichnen halte ich für mehr als fragwürdig. Man rechnet also erstmal was falsch und das muss dann "korrigiert" werden, kein wirklich gutes Bild.

Dann 18:20, er sagt, die Zeit muss sich ändern, die Zeit ist in unterschiedlichen Systemen unterschiedlich. ...

Ich sage mal, das ist so einfach falsch, alle IS sind gleichberechtigt, die Zeit ist somit auch in allen gleich, die Dauer der SI-Sekunde ist in jedem IS eben die Dauer der SI-Sekunde. Es ist ganz anders als er sagt, in einem System geht die Zeit für ein dort bewegtes Objekt langsamer, im Ruhesystem des Objektes bleibt alles wie es ist, man nennt das auch die Eigenzeit.

Muss ja auch so sein, denn zwei Inertialsysteme sind gleichberechtigt, ein Beobachter (ich mag die nicht) ruhend in jedem kann den Beobachter des jeweils anderen Systems als bewegt definieren. Da gibt es kein wirklich absolut bewegtes System.

Somit kann jeder Beobachter auch sagen, bei mir geht die Zeit sauber richtig, alles grün, habe hier eine Atomuhr, die misst die Sekunde aber richtig genau, ich habe hier auch ein paar radioaktive Isotope, die Halbwertszeit stimmt auch, also bei mir geht die Zeit wie immer ...

Aber Du anderer Beobachter mit Deiner Uhr, Deine Uhr läuft bei mir im System langsamer.

Ganz deutlich, da ändert sich was im eigenen System, nicht im anderen. Man beobachtet die bewegte Uhr ja im eigenen System.


Oh man, es geht weiter, müssig, bis 20:25 keine Erklärung, wie es nun zum "Korrekturfaktor" kommt, ich denke Laien ohne Ahnung sind schon lange ausgestiegen. Ja er schmunzelt nett und meint es sicher richtig gut, aber die "Erklärung" reißt mich wahrlich nicht vom Stuhl, finde es bis hier wirklich grausig.

Ernsthaft, das schreckt ab und nimmt die Lust auf mehr. Schaue es mir aber später weiter an, ist wo schon nervig. Harald mit AC rockt mich da echt mehr ... :D


So, also noch mal, ich würde die SRT immer über die konstante Vierergeschwindigkeit in der Raumzeit erklären, überhaupt nicht so viel Formeln über Bewegung und Co. und nichts mit der GT vorne weg. Das macht einfach schon vor dem Hauptgericht viel zu satt.


Weil es einfach und klar und schnell die Sache erklärt und auch logisch zum "Korrekturfaktor" führt wiederhole ich mich mal selber:

Man rotiert einfach nur einen Vektor im vierdimensionalem Raum, die drei üblichen Raumdimensionen fasst man zur einer (r) zusammen, und so hat man dann diese und noch eine für die Zeit (t). Den Geschwindigkeitsvektor setze ich einfach auf 1 also v = c = 1, rechnet sich dann viel einfacher.

Dann ist die Annahme, alles bewegt sich mit c durch die Raumzeit, es gilt c = √ (vr² + vt²) wobei vr eben der Geschwindigkeitsanteil im Raum r ist und vt der durch die Zeit t. Mal ein konkretes Beispiel, eine Rakete bewegt sich in S mit vr = 0,9 c wir wollen wissen, wie schnell bewegt diese sich in S durch die Zeit, dafür stellen wir die Gleichung von eben einfach um:

vt = √ (c - vr²) = √ (1 - (0,9)²) = √ (1 - 0,81) = √ (0,19) = 0,4359

Bedeutet, vergeht in S auf einer dort ruhenden Uhr eine Sekunde dann vergehen auf der in S mit 0,9 c bewegten Uhr nur 0,4359 Sekunden, mit 0,4359 haben wir also den Kehrwert des Lorentzfaktors bestimmt, es gilt also 1/LF = vt = √ (c - vr²).

Fertig, passt und rockt. Hat wer dazu Fragen?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 18:47 #39298

nocheinPoet schrieb: Fertig, passt und rockt. Hat wer dazu Fragen?

Ich habe es zwar noch nicht angesehen, nach Deiner Beschreibung finde ich es aber nicht so schlecht. Die meisten könnten mit Vierergeschwindigkeit nichts anfangen, dazu muss man schon eine mathematische Nase haben. Das Try an Error Verfahren ist hingegen ziemlich intuitiv. So werden übrigens die besten Theorien entwickelt, denk mal daran, wie Planck das Wirkungsquantum gefunden hat!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 19:14 #39299

nocheinPoet schrieb: Alleine den LF als "Korrekturfaktor" zu bezeichnen halte ich für mehr als fragwürdig. Man rechnet also erstmal was falsch und das muss dann "korrigiert" werden, kein wirklich gutes Bild.


Einen Korrekturfaktor zu verwenden ist etwas anderes als falsch zu rechnen, so kannst du deine Bildschirmdiagonale zum Beispiel in Zoll abmessen und hinterher per Korrekturfaktor in Zentimeter umrechnen. Das macht aber die Angabe in Zoll nicht falsch, genausowenig wie die Celerität dadurch dass die Geschwindigkeit eine andere ist falsch würde.

nocheinPoet schrieb: Weil es einfach und klar und schnell die Sache erklärt und auch logisch zum "Korrekturfaktor" führt wiederhole ich mich mal selber:


Das ist nur der Teil den man für gleichbleibende Geschwindigkeiten benötigt, bei Beschleunigungen hört es sich mit der ganzen Gleichberechtigung auf. Das Verständnis zur SRT liegt in der Erkenntnis warum das so ist begraben.

nocheinPoet schrieb: es gilt also 1/LF = vt = √ (c - vr²). Fertig, passt und rockt. Hat wer dazu Fragen?


Das geht sich von den Einheiten her nicht aus, von einem unquadrierten c kannst du kein quadriertes v abziehen.

nocheinPoet schrieb: Ernsthaft, das schreckt ab und nimmt die Lust auf mehr.


Du kannst auch ein Reply-Video auf Youtube hochladen um die ganzen Abgeschreckten wieder einzufangen, wenn du es wirklich besser machen kannst als Gaßner wirst du garantiert sehr viele Thumbs up ernten.

Immer auf der Suche nach neuen Kanälen die ich abonnieren kann,

Folgende Benutzer bedankten sich: Lulu, Ropp, ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 20:01 #39308

nocheinPoet schrieb: Dann ist die Annahme, alles bewegt sich mit c durch die Raumzeit, es gilt c = √ (vr² + vt²) wobei vr eben der Geschwindigkeitsanteil im Raum r ist und vt der durch die Zeit t. Mal ein konkretes Beispiel, eine Rakete bewegt sich in S mit vr = 0,9 c wir wollen wissen, wie schnell bewegt diese sich in S durch die Zeit, dafür stellen wir die Gleichung von eben einfach um:

vt = √ (c - vr²) = √ (1 - (0,9)²) = √ (1 - 0,81) = √ (0,19) = 0,4359

Bedeutet, vergeht in S auf einer dort ruhenden Uhr eine Sekunde dann vergehen auf der in S mit 0,9 c bewegten Uhr nur 0,4359 Sekunden, mit 0,4359 haben wir also den Kehrwert des Lorentzfaktors bestimmt, es gilt also 1/LF = vt = √ (c - vr²).


Zur Ergänzung: Auf das fehlende Quadrat beim c in der Wurzel wurde ja schon hingewiesen. Aber auch die Setzung 1/LF = vt geht nicht: Der LF ist eine einheitenlose Zahl, vt soll bei dir aber - wenn ich es richtig verstanden habe - eine Geschwindigkeit in der Zeitdimension sein, also die Einheit m/s aufweisen..

Mein Eindruck von deinem Ansatz ist, dass du im "(t,r)-Raum" eine euklidische Metrik verwendest und so zu c^2 = (vt)^2 + (vr)^2 kommst. Was mir unklar ist: Worin siehst du einen Vorteil im Vergleich zur Verwendung des Minkowski-Raumes und der Lorentz-invarianten Vierer-Vektoren?

DieterH

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 20:22 #39313

nocheinPoet schrieb: Alleine den LF als "Korrekturfaktor" zu bezeichnen halte ich für mehr als fragwürdig. Man rechnet also erstmal was falsch und das muss dann "korrigiert" werden, kein wirklich gutes Bild.

Yukterez schrieb: Einen Korrekturfaktor zu verwenden ist etwas anderes als falsch zu rechnen, so kannst du deine Bildschirmdiagonale zum Beispiel in Zoll abmessen und hinterher per Korrekturfaktor in Zentimeter umrechnen. Das macht aber die Angabe in Zoll nicht falsch, genauso wenig wie die Celerität dadurch dass die Geschwindigkeit eine andere ist falsch würde.

Da bist Du ja endlich, hat ja gedauert, ist schon richtig was Du sagst, ich hätte es besser oder auch richtiger formulieren können, umgangssprachlich hört sich korrigiert eben so an, als wäre da erstmal was falsch gewesen, Fehler in Arbeiten in der Schule wurden auch immer korrigiert. Da habe ich angesetzt ...


nocheinPoet schrieb: Weil es einfach und klar und schnell die Sache erklärt und auch logisch zum "Korrekturfaktor" führt wiederhole ich mich mal selber:

Yukterez schrieb: Das ist nur der Teil den man für gleichbleibende Geschwindigkeiten benötigt, bei Beschleunigungen hört es sich mit der ganzen Gleichberechtigung auf. Das Verständnis zur SRT liegt in der Erkenntnis warum das so ist begraben.

Warum das so ist begraben? Egal, klar ist es bei Beschleunigung dann anders, ging aber um die einfache Ableitung des LF.


nocheinPoet schrieb: ... es gilt also 1/LF = vt = √ (c - vr²). Fertig, passt und rockt. Hat wer dazu Fragen?

Yukterez schrieb: Das geht sich von den Einheiten her nicht aus, von einem unquadrierten c kannst du kein quadriertes v abziehen.

Ja danke, ist aber nun echt ein Flüchtigkeitsfehler, sollte natürlich 1/LF = vt = √ (c² - vr²) heißen, stand ja vor der Umstellung schon richtig da. Dann sollen eh alle Geschwindigkeiten in c angegeben sein, also es gilt v/c womit man dann 1/LF = vt = √ (1 - vr²) bekommt, was wirklich doch echt nett ist.


nocheinPoet schrieb: Ernsthaft, das schreckt ab und nimmt die Lust auf mehr.

Yukterez schrieb: Du kannst auch ein Reply-Video auf Youtube hochladen um die ganzen Abgeschreckten wieder einzufangen, wenn du es wirklich besser machen kannst als Gaßner wirst du garantiert sehr viele Thumbs up ernten.

Damit Du mal ein Bild von mir hast? Womit Du dann Deine Spielchen spielen kannst? :D Sicher nicht. Und es geht nicht ums besser machen, eventuell war das nicht deutlich genug, ich habe nur kurz meine ganz persönliche Meinung zu dem Video geäußert, nicht mehr und nicht weniger.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 20:35 #39318

DieterH schrieb: Zur Ergänzung: Auf das fehlende Quadrat beim c in der Wurzel wurde ja schon hingewiesen. Aber auch die Setzung 1/LF = vt geht nicht: Der LF ist eine einheitenlose Zahl, vt soll bei dir aber - wenn ich es richtig verstanden habe - eine Geschwindigkeit in der Zeitdimension sein, also die Einheit m/s aufweisen..

Wie eben erklärt, war das mit c anstelle von c² ein Flüchtigkeitsfehler, sollte aber zu erkennen sein. Und ich hätte auch erklären müssen, dass ich die Geschwindigkeit, alle, durch c teile.

Das bedeutet, vt ist ohne Einheit und bewegt sich zwischen 0 und 1. Ein Photon hat dann die "Zeit Geschwindigkeit" von 1. Kann man dann ja mit c in m/s multiplizieren, wenn man m/s wünscht.


DieterH schrieb: Mein Eindruck von deinem Ansatz ist, dass du im "(t,r)-Raum" eine euklidische Metrik verwendest und so zu c^2 = (vt)^2 + (vr)^2 kommst. Was mir unklar ist: Worin siehst du einen Vorteil im Vergleich zur Verwendung des Minkowski-Raumes und der Lorentz-invarianten Vierer-Vektoren?

Du gehst nun tiefer ins Eingemachte, sicher gut, aber ich wollte gar nicht so tief, es ging mir erstmal nur um einen ganz einfachen Weg den LF abzuleiten, bei einfachen Geschwindigkeiten zwischen den Systemen. Um zu verstehen, was eine euklidische Metrik ist und wo der Unterschied zu der des Minkowski-Raums braucht es doch ein wenig mehr Hintergrund.

Und so wie ich es sehe klappt es dann eh nicht viel weiter mit einer euklidische Metrik, man kann so noch die Energie-Impulsgleichung etwas eleganter schreiben, aber am Ende muss man erkennen, die Raumzeit hat wohl keine euklidische Metrik. Kann man ja mal in einem anderen Thread diskutieren, Du bringt ja offenkundig genug Kenntnisse dafür mit. Ganz deutlich, ich bin mir recht sicher, Du pustest mich damit locker vom Hocker ... :D

Für die Nummer mit der Energie müsste ich eh noch mal in meinen alten Texten wühlen, leider vergisst man immer vieles, wenn man sich nicht ständig damit beschäftigt. Und ich finde die SRT wird eh erst bei Beschleunigungen und Rotation interessant, habe da auch leider bisher meine aktuelle Grenze gefunden, das mit Uhren am Rand einer Scheibe hab ich mir noch nicht wirklich klar machen können, geht darum es selber zu verstehen, zu begreifen, nicht als gegeben hinzunehmen. Dazu wollte ich eh hier mal einen Thread aufmachen, nur braucht es da auch dann die User mit Ahnung, die es erklären können. Schauen wir mal, zurzeit ist es mir hier im Büro einfach auch zu warm, das hindert echt am Überlegen ...
Folgende Benutzer bedankten sich: DieterH

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 20:52 #39319

NeP,
du fliegst ja ständig aus der Kurve. Wenn du deine Geschwingikeit an die Krümmung anpasst, hättest du wenigsten verstanden, was es mit der Zentrifugalkraft auf sich hat.
Noch bin ich deine Zentripetalkraft.
Wenn du vor 35 Jahren den Gammafaktor selbstständig hergeleitet hast, müsstest du jetzt über 50 sein, als untere Grenze zu verstehen. In diesem Alter wählt man seine Worte doch schon eher mit Bedacht, nach dem Motto: erst denken und dann reden und nicht umgekehrt.
Was treibt dich, alle anderen für minderbemittelt zu halten?
Lies doch mal unsere Nettiquette.
Weißt du, wir haben hier ein Zimmer mit offener Tür und offenem Fenster. Es kommen alle möglichen Leute herein, diskutieren und unterhalten sich und gehen auch wieder. Manchmal fliegt auch eine Hornisse ins Zimmer. Obwohl sie prinzipiell harmlos ist, fühlen sich doch die meisten irritiert. Dann sind alle über kurz oder lang bemüht, sie wieder loszuwerden.
deutlicher will ich nicht werden.
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 20:58 #39320

Yukterez schrieb: Du kannst auch ein Reply-Video auf Youtube hochladen um die ganzen Abgeschreckten wieder einzufangen, wenn du es wirklich besser machen kannst als Gaßner wirst du garantiert sehr viele Thumbs up ernten.

nocheinPoet schrieb: Damit Du mal ein Bild von mir hast? Womit Du dann Deine Spielchen spielen kannst? Sicher nicht.

Nur wegen mir brauchst du dich nicht verstecken, ich lasse mich von meiner Konkurrenz ja schließlich auch nicht davon abhalten mein Gesicht zu zeigen. Außerdem hätte ich derzeit gar kein Motiv dafür ein Meme aus dir zu machen, da du das Kriegsbeil ja eh schon mit der Aussage du wärest in der Zwischenzeit älter und vernünftiger geworden begraben hattest.

Nicht nachtragend,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 21:02 #39322

Also, auch ich hab die SRT so verstanden, dass sie die Beschleunigungen der IS erfasst.

Darum ein Ausszug von Wiki:
Damit folgt aus dem Relativitätsprinzip weiter, dass Längen und Zeitdauern vom Bewegungszustand des Betrachters abhängen und es keinen absoluten Raum und keine absolute Zeit gibt; dies zeigt sich in der Lorentzkontraktion und der Zeitdilatation. Eine weitere wichtige Konsequenz der SRT ist die Äquivalenz von Masse und Energie. Ebenso können Beschleunigungen im Rahmen der SRT behandelt werden.


nocheinPoet schrieb:

In welchem System willst Du Dich denn c annähern? Du kannst nach 1 Jahr der Beschleunigung einen Satelliten aussetzten und zu dem ruhst Du kurz und baust dann weiter Geschwindigkeit auf. Du kannst beschleunigen bis Du dich von diesem Satelliten mit 0,9 c entfernst, dann hast Du im Ruhesystem dieses Satelliten die Geschwindigkeit 0,9 c. Und dann kannst Du wieder einen Satelliten aussetzten und wieder so beschleunigen bist Du Dich auch von diesem Satelliten mit 0,9 c entfernst. Und das kannst Du prinzipiell ewig so weiter machen, Du kannst so eine Kette von 100.000 Satelliten hinter Dir lassen, vom zu letzten ausgesetzten entfernst Du Dich dann eben mit 0,9 c.


Ich finde diesen Beitrag sehr interessant.

Genau dieser Sachverhalt ging mir schon oft durch den Kopf.

Wenn ich mich mit fast LG der entferntesten Galaxie im Universum nähere und und sie mir auf Grund der Längenkontraktion sehr nahe ist ( nicht nur scheinbar sondern real für mein IS).
Was passiert, wenn ich nun einen Satelliten von meinem IS starte und beschleunige ?
Zu Beginn haben wir ja zwei ruhende Inertialsysteme zueinander.
Es muss also möglich sein, den Satelliten zu meinem IS wieder annähernd auf LG zu beschleunigen, wenn die Energie dafür verfügbar wäre.

Und nun kommt eben das paradoxe für mich.
Während mir die Galaxie sehr nahe ist (auf Grund der hohen Relativgeschw., mit der ich mich ihr nähere) , kann der Abstand ( also der Raum) zwischen meinem IS und dem Satelliten auf enorme Größe wachsen. Abstrakt ausgedrückt: Zwischen meinem IS und dem Satelliten wird neuer Raum geboren... und zwar nur zwischen ihnen. Es sind zwei neue Bezugspunkte entstanden, zwischen denen man neuen Raum definieren kann. Da sie sich zu Begiinn in Ruhe zueinander befanden, ist für sie nun auch wieder die LG der Grenzwert.
Die Frage ist halt, ob die Naturgesetze es überhaupt zulassen, dass ein Raumschiff so viel Energie mitführen kann, um dieses Experiment durchzuführen.

Auf Grund dieses Gedankenexperimentes, darum auch manchmal die vorsichtigen Versuche in einigen Beiträgen von mir, dieses anzusprechen.
z.B. wäre Raum überhaupt ohne materielle Objekte, also Bezugspunkte“ definibar? oder: ist es dem Raum selbst nicht völlig Schnuppe, wie sich die materiellen Objekte in ihm bewegen ?



Dieser Sachverhalt nämlich brachte mich auf den Gedanken, zwar noch ziemlich unausgereift, den Thread „ Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? „ zu starten.
Dort schrieb ich u.a.
„Für mich sind diese schwer verständlichen Effekte der SRT und ART leichter verständlich, wenn ich davon ausgehe, dass es im Universum außerhalb von materiellen Objekten überhaupt keine Zeit gibt, also genauso, wie es für elektromagnetische Strahlung gilt.“
„Nur wir als materielle Objekte können eine Lichtgeschwindigkeit von 300000 km/s messen, für Photonen selbst existiert diese Geschwindigkeit ja gar nicht.“
„Nur die relativen Beziehungen der Materie untereinander machen Zeit und Raum überhaupt möglich.
So könnte man vielleicht auch verstehen, worin das materielle Universum entstand und sich ausdehnt.
Nämlich in einem zeitlosen Kontinuum, welches sich nichts in den Weg stellt und alles zulässt, was möglich ist.“



Ist natürlich ein schwieriges Thema. Darum Denkfehler meinerseits nicht ausgeschlossen.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 21:05 #39323

Thomas schrieb: NeP, du fliegst ja ständig aus der Kurve. Wenn du deine Geschwingikeit an die Krümmung anpasst, hättest du wenigsten verstanden, was es mit der Zentrifugalkraft auf sich hat. Noch bin ich deine Zentripetalkraft.

Du ich komme echt gut um die Kurve, Du warst es der da mehrfach abgeschmiert ist. Du warst es der behauptete, die SRT habe nichts mit Kräften und Bechleunigungen zu tun. Nachweislich ja falsch, dazu kommt von Dir aber nun nichts mehr, warum? Hast es nun verstanden?


Thomas schrieb: Wenn du vor 35 Jahren den Gammafaktor selbstständig hergeleitet hast, müsstest du jetzt über 50 sein, als untere Grenze zu verstehen.

Knapp, eben drüber. Aber nicht wirklich wichtig, oder?


Thomas schrieb: In diesem Alter wählt man seine Worte doch schon eher mit Bedacht, nach dem Motto: erst denken und dann reden und nicht umgekehrt.

Nun ja, man kann ja auch im Geiste jung bleiben, oder? Und ich überlege mir schon davon abgesehen vorher, was ich dann wo und wie schreibe. Besser ist es.


Thomas schrieb: Was treibt dich, alle anderen für minderbemittelt zu halten?

Nun gehst Du aber in die Vollen, wie kommst Du auf so eine Unterstellung? Und auch noch gleich alle anderen? Im Gegensatz zu Dir kenne ich wohl meine Grenzen und ich habe mich mehr über die Beiträge ausgelassen, also über die User welche die schreiben. Du magst da nicht weiter ins Sachliche, Du willst die persönliche Ebene und Streiten?


Thomas schrieb: Lies doch mal unsere Nettiquette.

Habe ich, gehört sich ja auch so, und? Wo meinst Du haue ich daneben? Bitte dann mal konkret was zitieren.


Thomas schrieb: Weißt du, wir haben hier ein Zimmer mit offener Tür und offenem Fenster. Es kommen alle möglichen Leute herein, diskutieren und unterhalten sich und gehen auch wieder. Manchmal fliegt auch eine Hornisse ins Zimmer. Obwohl sie prinzipiell harmlos ist, fühlen sich doch die meisten irritiert. Dann sind alle über kurz oder lang bemüht, sie wieder loszuwerden.
deutlicher will ich nicht werden.

Klingt ja nun sehr nach Drohung, ich bin also in Deinen Augen die böse Hornisse? :D

Also, was nun, kommt da noch mal was zur Sache oder willst Du nun auf der Ebene weiter machen? Über Beschleunigung und Kräfte und SRT war ja nun in Deinem Beitrag genau gar nichts zu finden, ging nur zur Person, wie war das mit der "Nettiquette"? Hornisse? Echt?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 21:38 #39326

Brooder schrieb: Also, auch ich hab die SRT so verstanden, dass sie die Beschleunigungen der IS erfasst. Darum ein Auszug von Wiki: "Damit folgt aus dem Relativitätsprinzip weiter, dass Längen und Zeitdauern vom Bewegungszustand des Betrachters abhängen und es keinen absoluten Raum und keine absolute Zeit gibt; dies zeigt sich in der Lorentzkontraktion und der Zeitdilatation. Eine weitere wichtige Konsequenz der SRT ist die Äquivalenz von Masse und Energie. Ebenso können Beschleunigungen im Rahmen der SRT behandelt werden."

Klar, und weil es eben so ist, habe ich es auch angesprochen und mir den "Zorn der Götter" zugezogen, böse, böse ... ;)

nocheinPoet schrieb: In welchem System willst Du Dich denn c annähern? Du kannst nach 1 Jahr der Beschleunigung einen Satelliten aussetzten und zu dem ruhst Du kurz und baust dann weiter Geschwindigkeit auf. Du kannst beschleunigen bis Du dich von diesem Satelliten mit 0,9 c entfernst, dann hast Du im Ruhesystem dieses Satelliten die Geschwindigkeit 0,9 c. Und dann kannst Du wieder einen Satelliten aussetzten und wieder so beschleunigen bist Du Dich auch von diesem Satelliten mit 0,9 c entfernst. Und das kannst Du prinzipiell ewig so weiter machen, Du kannst so eine Kette von 100.000 Satelliten hinter Dir lassen, vom zu letzten ausgesetzten entfernst Du Dich dann eben mit 0,9 c.

Brooder schrieb: Ich finde diesen Beitrag sehr interessant. Genau dieser Sachverhalt ging mir schon oft durch den Kopf. Wenn ich mich mit fast LG der entferntesten Galaxie im Universum nähere und und sie mir auf Grund der Längenkontraktion sehr nahe ist ( nicht nur scheinbar sondern real für mein IS). Was passiert, wenn ich nun einen Satelliten von meinem IS starte und beschleunige? Zu Beginn haben wir ja zwei ruhende Inertialsysteme zueinander. Es muss also möglich sein, den Satelliten zu meinem IS wieder annähernd auf LG zu beschleunigen, wenn die Energie dafür verfügbar wäre.

Klar genau so ist es, Du kannst Dich wo in ein Void setzten, einen Satelliten hinter Dir und dann beschleunigen bis Du Dich mit 0,9 c von dem entfernst. Und dann setzt Du wieder einen aus und beschleunigst weiter, bist Du Dich auch von dem mit 0,9 c entfernst. Und das kannst Du machen, bis das Universum um Dich herum sein Ende findet. Du kannst theoretisch so eine Kette von vielen 100.000 Satelliten hinter Dir herziehen, und vom Letzten entfemst Du Dich eben mit 0,9 c aber auch vom ersten nie mit c sondern immer etwas darunter.


Brooder schrieb: Und nun kommt eben das paradoxe für mich. Während mir die Galaxie sehr nahe ist (auf Grund der hohen Relativgeschw., mit der ich mich ihr nähere) , kann der Abstand ( also der Raum) zwischen meinem IS und dem Satelliten auf enorme Größe wachsen. Abstrakt ausgedrückt: Zwischen meinem IS und dem Satelliten wird neuer Raum geboren ... und zwar nur zwischen ihnen. Es sind zwei neue Bezugspunkte entstanden, zwischen denen man neuen Raum definieren kann. Da sie sich zu Beginn in Ruhe zueinander befanden, ist für sie nun auch wieder die LG der Grenzwert. Die Frage ist halt, ob die Naturgesetze es überhaupt zulassen, dass ein Raumschiff so viel Energie mitführen kann, um dieses Experiment durchzuführen.

Mir ist Dein Problem noch nicht ganz klar, hab mir eben zwei Espresso übers Vanille-Eis gedrückt, aber es ist noch immer zu warm hier. Also jeden Abstand kann man doch auch nur immer in einem Bezugssystem angeben, Längen sind ja auch relativ, und so ist es auch mit den Geschwindigkeiten zwischen den Satelliten, wie gesagt, ich erkenne da bisher nichts Paradoxes.


Brooder schrieb: Auf Grund dieses Gedankenexperimentes darum auch manchmal die vorsichtigen Versuche in einigen Beiträgen von mir, dieses anzusprechen. z.B. wäre Raum überhaupt ohne materielle Objekte, also Bezugspunkte“ definibar? oder: ist es dem Raum selbst nicht völlig Schnuppe, wie sich die materiellen Objekte in ihm bewegen ?

Also ich versuche mal was, Du mit Deiner Rakete im Void, und noch wer mit der seinen, beide Raketen haben eine Ruhelänge von 1 Lichtsekunde. Oder sonst was. Die andere Rakete fliegt an Deinem Fenster vorbei, Du machst da einen Punkt im Raum ans Fenster. Und dann noch mal einen, als das Ende der Rakete da vorbei kommt, ja beide Punkte sind dann übereinander. Du sagst, an dem Punkt im "Raum" war erst der Anfang und dann das Ende der anderen Rakete, die hat sich bewegt, der Abstand zwischen beiden Punkten bei Dir im Raum ist aber 0. Du sagst, Anfangspunkt und Endpunkt sind bei Dir gleich. Du kannst Deine Rakete darum im Gedanken mal weg nehmen, Du hast da eben dann zwei Koordinatenpunkte in Deinem System, die sind gleich. Für den in der anderen Rakete sieht es anders aus, für den ruht ja seine eigene Rakete und es gibt einen Abstand in seinem Raum, immer zwischen Anfang und Ende.

Anders, Du kannst im Raum keinen absoluten festen Punkt machen und sagen, der ist fest und ruht. Somit kann man auch nicht sagen, da ist etwas - absolut - am selben Ort geschehen. Nacheinander. Es gibt im Raum nicht absolut denselben Ort, jeder Ort ist immer vom Koordinatensystem abhängig. Schon klassisch.

Espresso wirkt, also wieder ihr zwei im Raum, Du machst einen Lichtblitz am Ende Deiner Rakete und dann nach 10 s noch mal einen. Du erklärst, Du hast den Blitz natürlich am selben Ort im Raum gemacht, die Lampe ist ja fest bei Dir am Ende der Rakete angebracht. Der Junge in der anderen Rakete sieht es ganz anders, er sagt, Du bewegt Dich mit Deiner Rakete durch den Raum, somit hat sich die Lampe in den 10 s weiter bewegt und der zweite Blitz war natürlich nicht mehr am selben Ort im Raum. Ihr bekommt nun echt andere Abstände, je nach System für die beiden Ereignisse mit dem Blitz.

Ungefähr zumindest eine Ahnung was ich meine?


Brooder schrieb: Dieser Sachverhalt nämlich brachte mich auf den Gedanken, zwar noch ziemlich unausgereift, den Thread „ Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? „ zu starten. Dort schrieb ich u.a. „Für mich sind diese schwer verständlichen Effekte der SRT und ART leichter verständlich, wenn ich davon ausgehe, dass es im Universum außerhalb von materiellen Objekten überhaupt keine Zeit gibt, also genauso, wie es für elektromagnetische Strahlung gilt.“ „Nur wir als materielle Objekte können eine Lichtgeschwindigkeit von 300000 km/s messen, für Photonen selbst existiert diese Geschwindigkeit ja gar nicht.“ „Nur die relativen Beziehungen der Materie untereinander machen Zeit und Raum überhaupt möglich. So könnte man vielleicht auch verstehen, worin das materielle Universum entstand und sich ausdehnt. Nämlich in einem zeitlosen Kontinuum, welches sich nichts in den Weg stellt und alles zulässt, was möglich ist.“ Ist natürlich ein schwieriges Thema. Darum Denkfehler meinerseits nicht ausgeschlossen.

Weiß nicht ob es nicht schon mehr was pilosohisches an Frage ist, neue gute Threads braucht jedes Forum, und bei denen die es hier so gibt, da kannst Du so oder so ruhig einen aufmachen. Ich muss erstmal sehen, wie es hier weitergeht, zurzeit bin ich da bei wem angeeckt, also mal sehen was da noch kommt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 21:49 #39327

Brooder schrieb: Es muss also möglich sein, den Satelliten zu meinem IS wieder annähernd auf LG zu beschleunigen, wenn die Energie dafür verfügbar wäre.


Spricht nichts dagegen, nur musst du die Geschwindigkeiten nicht mit + sondern mit ⊕ addieren.

Brooder schrieb: Zwischen meinem IS und dem Satelliten wird neuer Raum geboren... und zwar nur zwischen ihnen.


Unsinn. Entweder du gehst in die FLRW wo überall neuer Raum geboren wird, oder du bleibst in der SRT wo das nirgendwo der Fall ist.

Dagegen,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 21:57 #39329

NeP,
zur störenden Hornisse könntest du werden. Ich Versuch ja gerade, dich dazu zu bringen, dich eben nicht in diese Richtung zu entwickeln.
Aber dazu musst du einen Kurs in Sachen Höflichkeit belegen.
Auf einen Punkt weiter oben möchte ich dezidiert eingehen. Du schreibst, wenn es dem Moderator nicht passt...
Diese Formulierung stört mich gewaltig. Weißt du warum? Ich bin Physiker und kein Politiker.
Ob mir etwas passt oder nicht, spielt keine Rolle. Wir diskutieren um die Sache und bemühen uns um die möglichst richtigen Bilder und Vorstellungen. Und wir bemühen dabei bereits Erkanntes in Theorien und Experimenten. Persönliche Emotionen sind vorhanden, da menschlich, aber hier nach Möglichkeit zurückzudrängen. Wie gesagt, es geht um die Sache.
Anfeindungen, Herabsetzungen sind unerwünscht.
Ist einer hier unbelehrbar, werden ihm Grenzen aufgezeigt.
Und die gelten auch für unbeirrte Besserwisser und selbsternannte Physikmissionare.
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 22:02 #39330

Yukterez schrieb: Nur wegen mir brauchst du dich nicht verstecken, ich lasse mich von meiner Konkurrenz ja schließlich auch nicht davon abhalten mein Gesicht zu zeigen. Außerdem hätte ich derzeit gar kein Motiv dafür ein Meme aus dir zu machen, da du das Kriegsbeil ja eh schon mit der Aussage du wärest in der Zwischenzeit älter und vernünftiger geworden begraben hattest. Nicht nachtragend, ...

Nun ja, habe mal wo gehört, da wurde wem von hinten ein Messer in den Rücken gestoßen, nachdem er das Beil beiseite gelegt hatte. Will Dir da nichts unterstellen, aber man lernt mit der Zeit auch wo vorsichtig zu sein. Finde es aber so oder so einfach besser, nachher bekomme ich von den ganzen Mädels wieder so viele nette Angebote. ;)

Mal ernsthaft, wäre ja schön wenn es so ist, was hältst Du dann von einem Thread zur Scheibe, Du machst immer nette Bilder, Animationen und kannst auch so einiger maßen :D gut erklären, und für das Forum hier und die User könnte es doch auch interessant sein. Und Du hast da auch dann was, wo ich aktuell noch hänge, eventuell hast Du das ja alles schon locker gegessen und kannst es sogar auch noch verständlich an den User bringen, was meinst Du denn dazu?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 22:05 #39331

nocheinPoet schrieb
Ungefähr zumindest eine Ahnung was ich meine?


na mal mit einfachen Worten.
Es gibt keinen absoluten Raum für alle.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 22:07 #39332

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173

Thomas schrieb: Anfeindungen, Herabsetzungen sind unerwünscht.

Thomas schrieb: Ist einer hier unbelehrbar, werden ihm Grenzen aufgezeigt. Und die gelten auch für unbeirrte Besserwisser und selbsternannte Physikmissionare.


Ich wollte mich hier ja raushalten. Aber diese beiden Aussagen scheinen sich doch irgendwie zu widersprechen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 22:12 #39333

Brooder schrieb: Zwischen meinem IS und dem Satelliten wird neuer Raum geboren... und zwar nur zwischen ihnen.

Yukterez schrieb:
Unsinn. Entweder du gehst in die FLRW wo überall neuer Raum geboren wird, oder du bleibst in der SRT wo das nirgendwo der Fall ist.


hab mich falsch ausgedrückt;
besser: Raum definierbar

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 22:14 #39334

Thomas schrieb: NeP, zur störenden Hornisse könntest du werden. Ich Versuch ja gerade, dich dazu zu bringen, dich eben nicht in diese Richtung zu entwickeln. Aber dazu musst du einen Kurs in Sachen Höflichkeit belegen.

Man wie langweilig und ätzend, Du kommst echt nicht von der persönlichen Schiene runter? Geht gar nicht? Schon mal überlegt, dass man Dich auch wo als unhöflich empfindet? Ganz deutlich, ich fand Dich sehr unhöflich und das nicht nur mir gegenüber und auch nicht nur einmal. Und nun? Was meinst Du denn warum ich etwas deutlicher wurde?


Thomas schrieb: Auf einen Punkt weiter oben möchte ich dezidiert eingehen. Du schreibst, wenn es dem Moderator nicht passt ... Diese Formulierung stört mich gewaltig. Weißt du warum? Ich bin Physiker und kein Politiker.

Und mich stört da auch mal was von Dir und nun? Und egal was Du bist, Physiker oder Politiker, aber als Physiker sind Deine Aussagen zur SRT echt wo doch, ich sage mal vorsichtig "seltsam" ...


Thomas schrieb: Ob mir etwas passt oder nicht, spielt keine Rolle. Wir diskutieren um die Sache und bemühen uns um die möglichst richtigen Bilder und Vorstellungen. Und wir bemühen dabei bereits Erkanntes in Theorien und Experimenten. Persönliche Emotionen sind vorhanden, da menschlich, aber hier nach Möglichkeit zurückzudrängen. Wie gesagt, es geht um die Sache.

So sollte es sein, aber ernsthaft, ich glaube nicht, dass ich alleine den Eindruck habe, Du hast da ein persönliches Problem mit mir und da sind doch Emotionen bei Dir stark involviert. Wäre ja schön, wenn es nur um die Sache gehen würde, dann solltest Du mal wieder auf die Sachebene kommen, auch in diesem Beitrag finde ich mal wieder gar nichts sachliches über Physik. Ich bin da echt schon weiter ...


Thomas schrieb: Anfeindungen, Herabsetzungen sind unerwünscht. Ist einer hier unbelehrbar, werden ihm Grenzen aufgezeigt.

Dann halte Dich doch auch selber mal daran, die Nummer mit der Hornisse war ja wohl mehr als für den ...


Thomas schrieb: Und die gelten auch für unbeirrte Besserwisser und selbsternannte Physikmissionare.

Wie witzig, sachlich, echt? Anfeindungen, Herabsetzungen sind unerwünscht? Echt, was soll das, Du willst damit doch recht deutlich mich benennen, macht ja sonst keinen Sinn, ich bin in Deinen Augen also ein unbeirrte Besserwisser und selbsternannte Physik-Missionar.

Wie war das mit erste denken und dann schreiben? Findest Du nicht, es reicht nun echt mal langsam mit dem Tanz hier? Eventuell ist es Dir nicht aufgefallen, aber wir sind hier weiter, beim Thema, also auf der Sachebene, SRT und so, was mit Physik, Du verstehst? Ich habe echt wenig Lust mehr mich von Dir hier so seltsam "anfeinden" zu lassen. Wie gesagt, mein erster Beitrag war echt nett und freundlich und sachlich und ich schrieb explizit, Du hast sicher wohl das Richtige gemeint und Dich nur "unglücklich" ausgedrückt, ...

Aber selbst damit kamst Du nicht klar, von wegen, wenn wer was falsch verstehen will, dann ...

Und ich habe Dir mehrfach die Hand gereicht und gesagt, nun lass es doch einfach gut sein, aber offenbar kannst Du nicht anders. Also ich würde nun gerne mit den anderen Usern hier sachlich über Physik diskutieren, hat sich ja aktuell einiges ergeben, eventuell hast Du da ja was Sachliches zu beizutragen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 22:16 #39335

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1191
  • Dank erhalten: 199

stm schrieb:

Thomas schrieb: Anfeindungen, Herabsetzungen sind unerwünscht.

Thomas schrieb: Ist einer hier unbelehrbar, werden ihm Grenzen aufgezeigt. Und die gelten auch für unbeirrte Besserwisser und selbsternannte Physikmissionare.


Ich wollte mich hier ja raushalten*. Aber diese beiden Aussagen scheinen sich doch irgendwie zu widersprechen.


*Wahrscheinlich hast du deswegen den Kontext übersehen, der klar macht was mit der Aussage von Thomas gemeint ist??
Aber wenn das, was da deiner Meinung scheinbar zu bemängeln wäre, alles ist....
ists ja nicht so schlimm dass du dann doch was sagtest.... mM.

Eigentlich wollte ich mich ja raushalten...aber bei so einem wichtigen Posting wie deinem, drüber, muss ich natürlich..

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 22:49 #39337

Brooder schrieb: Und nun kommt eben das paradoxe für mich.
Während mir die Galaxie sehr nahe ist (auf Grund der hohen Relativgeschw., mit der ich mich ihr nähere) , kann der Abstand ( also der Raum) zwischen meinem IS und dem Satelliten auf enorme Größe wachsen.

Wie kommst Du denn da drauf?
Der Abstand zum Satelliten wird wohl kaum größer werden als der Abstand zu der Galaxie. Doch wieso soll der Abstand sich überhaupt vergrößern (außer durch die Bewegung)? Die Lorentzkontraktion, wenn Du die meinst, ist nicht richtungssensitiv. Die einzige Möglichkeit, mittels SRT Raum zu "schaffen", ist durch Beseitigung der Relativgeschwindigkeit.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 06 Aug 2018 22:54 #39338

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1191
  • Dank erhalten: 199
@Allgemein

empfehle ich die Seiten 40-41-42 zu überfliegen..

Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie (Gemeinverständlich)
archive.org/stream/berdiespezielle00unkngoog#page/n48/search/41
Hier wird eindeutig wo die Spezielle ihre Grenzen hat.

MFG Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Folgende Benutzer bedankten sich: Sonni1967

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 01:35 #39340

ra-raisch schrieb:
Wie kommst Du denn da drauf?



Glaube, da hast du mich nicht richtig verstanden:

Wenn der Satellit vom Raumschiff abgesetzt wird, entstehen zwei neue Bezugssysteme, zwischen denen wieder LG als Grenzgeschwindigkeit möglich ist.
Der Satellit kann nun wieder gegenüber dem Raumschiff auf z.B ca. 90 % Richtung Galaxie beschleunigen, selbst wenn das Raumschiff selbst schon ca. 90% LG Richtung Galaxie fliegt.
Aber, gegenüber der Galaxie, kann auch der Satellit die LG nicht erreichen.

Von der Galaxie aus sollten darum die Abstände zwischen RS und Satellit anders gemessen werden, als wie sie Raumschiff und Satellit untereinander messen. Und alle hätten von ihrer Sicht aus recht.
Messen kann man aber nur zwischen Bezugssystemen.
Mir ging es eigentlich darum, ob Raum und damit auch die Zeit ohne Bezugspunkte ( Materie) noch definierbar sind. Zumal er ja nur zwischen den Bezugspunkten eben auch unterschiedlich gemessen wird.





Hallo mein lieber Z:
Danke für den Link:
Hab ihn mehrere Male gelesen.
Mal ne Frage dazu.
Das Zwillingsparadoxon zählt doch auch zur SRT, oder ? ;)
Es geht mir um die letzten 10 Zeilen des Textes.

Ansonsten,...das im Text immer wieder das Wort Bezugskörper auftaucht gefällt mir. :lol:

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
AUF Zug
Powered by Kunena Forum