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THEMA: Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen?

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 06:15 #39343

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Hallo mein lieber Brooder;

Das Zwillingsparadoxon zählt* doch auch zur SRT, oder


(Achtung strenger Kontext*!)
Sozusagen NEIN. Es stammt nicht von Einstein selbst, sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem Franzosen ;)
Paul Langevin soll sich das um 1911 ausgedacht haben. F. Embacher Uni Wien erwähnt das Nicht-Paradoxon bzgl. auch Max v. Laue, aber der hat wohl eher zur Lösung beigetragen...

Aber ich denke mal du willst eig. was anderes von mir hören....
Du willst bestimmt hören das man das nur mit der ART auflösen kann... ;)
Nun eine Apfelsine lässt sich auch mit einem Fleicherbeil in 2 Teile bringen... und fliegen kannst du auch von der Arbeit oder vom Hochplateau ohne das du Flügel brauchst! Was meine spontanen, auf Philosophische Überlegungen gründeten, Antworten wären.. :D

Sicher willst du aber eine mehr wissenschaftliche, im Sinne physikalischer, mathematischer, Natur.
A. Es ist a priori die Beschleunigung die die Symetrie (zeitliche) der beiden Zwilinge bricht. (Eben genau das was Albert 40-41-42 verdeutlicht)
A1. Das lässt sich verstehen wenn man die Sache Geometrisch betrachtet.
A2. Auf einer geradlinigen Weltline (= max Eigenzeit) eines Ruhenden vergeht dessen Eigenzeit schneller. Die Weltlinie eines Beschleunigten...(Bremsen, Wenden etc..) wird in Realtion zur ruhenden bei Beschleunigungsphasen gekrümmt. Auf solch gekrümmten WL vergeht weniger Eigenzeit in rela. zur WL des ruhenden.

B. Wenn sich der "Ruhende" nun mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, vergeht die Zeit für ihn zwar langsamer, als wenn er ruhte (Norm Zeitdillatation), da er aber seine geradlinige Weltline nicht verlässt (konstant v, oder nur minimalst über die Zeit steigernd), wird die Eigenzeit des anderen während dessen konstanter Bewegung (oder minimalst steigernd), jedoch inkl. Beschleunigungs-Phasen wiederum langsamer vergehen. Es geht hierbei weniger um die Geschwindigkeiten an sich, als um die Orts-Wechsel und Krümmungen die jew. Weltlinien bei Beschleunigungen im Minkowskidiagram erfahren..

C. Mit der speziellen RT kann man schon rechnen, aber immer nur Näherungsweise.
Will man es so mM. Perfekt wie möglich (Denk an die Apfelsinne) ist die ART geeigneter, das diese für Beschleunigungen.. geradezu optimiert.
Man denke an die Mutter aller Beschleunigungen, welche die einzige die einen materiellen Körper auf c beschleunigen kann...
An Teilchenbeschleunigern reichts deswegen auch mit der SRT zu nähern... da diese denen am Endeffekt sowieso einen Strich durch die Rechnung macht..
haha

Wie du siehst kann das Nicht-Paradoxon mit Beschleunigungsphasen geklärt werden... die laut Alberts Aussagen nicht von der SRT behandelt werden..!
Und auch nicht zur Herleitung dessen passen, was die SRT zu beschreiben sucht... Galilei war gestern...
Schlaf gut..

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 06:24 #39344

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Ups fast vergessen...
Brooder schrieb:

Ansonsten,...das im Text immer wieder das Wort Bezugskörper auftaucht gefällt mir.

Ja Albert, war schon auch ein Frauenheld, soweit ich geschlossen, soll er doch eine Journalistin absichtlich im Morgenmantel empfangen und diesen während des Interviews leicht vom Knie zur Seite geschoben.... Irgendwo muss die Energie ja herkommen, von wegen Energieerhaltung ;)
Na dann...
LG Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 09:41 #39346

Brooder schrieb: Von der Galaxie aus sollten darum die Abstände zwischen RS und Satellit anders gemessen werden, als wie sie Raumschiff und Satellit untereinander messen. Und alle hätten von ihrer Sicht aus recht.
Messen kann man aber nur zwischen Bezugssystemen.
Mir ging es eigentlich darum, ob Raum und damit auch die Zeit ohne Bezugspunkte ( Materie) noch definierbar sind.

1) korrekt
2) Messen kann man nur in einem Bezugssystem!
3) korrekt

Dadurch entsteht aber kein "neuer" Raum, es sei denn man will das so definieren.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 09:48 #39347

Z. schrieb: C. Mit der speziellen RT kann man schon rechnen, aber immer nur Näherungsweise.
Will man es so mM. Perfekt wie möglich (Denk an die Apfelsinne) ist die ART geeigneter, das diese für Beschleunigungen.. geradezu optimiert.
Man denke an die Mutter aller Beschleunigungen, welche die einzige die einen materiellen Körper auf c beschleunigen kann...
An Teilchenbeschleunigern reichts deswegen auch mit der SRT zu nähern... da diese denen am Endeffekt sowieso einen Strich durch die Rechnung macht..
haha

Mit Tensorrechnung kann man alles richtig rechnen, auch den Abstand von A und B in einer Minkowskimetrik. Soll ART ein Synonym für Tensorrechnung sein?

Beschleunigung ohne Gravitation hat nach meiner Ansicht nichts mit ART zu tun. ART ist die Lehre der gekrümmten Raumzeit. Beschleunigung hat nichts mit gekrümmter Raumzeit zu tun.

Von mir aus schließt die Tensorrechnung die Lücke zwischen SRT und ART, wäre das ein Kompromiss? Das ist aber nichts anderes als eine Rechenmethode und bleibt somit im Rahmen der SRT, wie auch die Integralrechnung (ohne SRT etc) immer noch Newton bleibt.

Sonni1967 schrieb: Könnte ja sein dass die original Aussage von Albert Einstein zw. SRT und ART da helfen könnte.

Dass Einstein die SRT nur für unbeschleunigte IS entwickelte und die Tensorrechnung erst im Rahmen der ART endeckte, ändert daran überhaupt nichts. Es wundert mich allerdings, dass er (anscheinend) nicht auf die Idee kam, es mit Integralrechnung zu versuchen, die SRT auf Beschleunigungen zu erweitern. (Man darf dabei allerdings auch nicht die sich ändernde Uhrendesynchronisation vergessen)

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 11:12 #39353

Das Thema SRT & Beschleunigung wird hier von User Batiatus ausführlich behandelt:
https://www.urknall-weltall-leben.de/forum/4-spezielle-relativitaetstheorie/2100-srt-und-beschleunigung.html?start=0

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 11:15 #39354

ra-raisch schrieb:

Brooder schrieb: Von der Galaxie aus sollten darum die Abstände zwischen RS und Satellit anders gemessen werden, als wie sie Raumschiff und Satellit untereinander messen. Und alle hätten von ihrer Sicht aus recht.
Messen kann man aber nur zwischen Bezugssystemen.
Mir ging es eigentlich darum, ob Raum und damit auch die Zeit ohne Bezugspunkte ( Materie) noch definierbar sind.

1) korrekt
2) Messen kann man nur in einem Bezugssystem!
3) korrekt

Dadurch entsteht aber kein "neuer" Raum, es sei denn man will das so definieren.


Was Sie hier als alternarive Diskussion vorlegen, sind Probleme über Definitionslücken in der Lehrmeinung
Wo sind nun Ihire alternativen Vorschlägen, wie man die beseitigt.
Das ist hier das Theme dieses Bereiches im Forum.
Meine Meinung ist, es gibt keine Raumkrümmung sondern nur gekömmte Wege des Lichtstrahls, den die Lehrmeinbug als gerade ansieht und das durch die Berechenungen mit der RT korrigiert, in dem dort Beugssystheme eingeführt werden.
Wie man das alles umgehen kann, habe ich nun hier zur Genüge vorgetragen.
Was kann ich dadfür, wenn man das nicht hören will

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 11:57 #39355

Hallo Dieter Grosch,
eigentlich wollte ich auf deine Posts nicht mehr reagieren. Eben ist mir so etwas wie eine Assoziation zu einem Monty-Python-Gag gekommen:
Dieter Grosch steht im Stadion und schaut Fußball. Er versteht das Spiel irgendwie nicht, findet die hochkochenden Emotionen aber begehrenswert. Er analysiert das Spiel und kommt für sich zu dem Schluss, dass der eigentliche Sinn des Spiels ist einen ordentlich wegzugrätschen. Da sind die Emotionen am höchsten, die Spieler gehen sich an den Kragen usw. Er springt über den Zaun, grätscht alles weg, was ihm im Weg steht, meinetwegen auch den Schiedsrichter. Er ist jetzt sicher, dass er bester Spieler überhaupt ist. Er wird aber abgeführt, bekommt Stadionverbot. Er kümmert sich aber nicht darum und findet immer Gelegenheit irgendwie ins Stadion zu kommen, alles wegzugrätschen, wird abgeführt usw. Dabei ist er sich sicher, dass es eine Verschwörung sein muss, dass er nicht längst zum Größten gekürt wurde.


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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 15:19 #39362

Hallo lieber Brooder,
ich finde deine Posts voll gut weil die regen so zum Nachdenken an (mich zumindest) DANKE !!! :)

du schriebst:
„Für mich sind diese schwer verständlichen Effekte der SRT und ART leichter verständlich, wenn ich davon ausgehe, dass es im Universum außerhalb von materiellen Objekten überhaupt keine Zeit gibt, also genauso, wie es für elektromagnetische Strahlung gilt.“

Hmmm, ohne Materie keine Zeit? Das hab ich mich auch schon gefragt.
Ich stelle mir vor da wäre immer noch dieses "Etwas" (die Raumzeit) mit ihren geometrischen und physikalischen Eigenschaften.
Sie würde sich zwar durch materielle Objekte nicht mehr krümmen (ausser duch schwarze Löcher) aber die Eigenschaften,
das Potential dazu würde ihr weiterhin innewohnen.
Normalerweise müsste der Raum ja auch ohne materielle Objekte weiter expandieren und so lange er das macht
müsste es ja auch so etwas wie Zeit (besser Zeitpfeil) geben.
Naja, für uns als "materielle Objekte" macht Raum ohne Materie keinen Sinn, aber was heißt das schon, hehe….

Du schriebst:
„Nur die relativen Beziehungen der Materie untereinander machen Zeit und Raum überhaupt möglich.

Grübelgrübel, hihi,...
man könnte aber auch materiefreie Gravitationswellen (oder schwarze Löcher) und deren Bewegung
relativ zueinander in Beziehung setzten. Dafür brauch man auch so etwas wie "Zeit".
Bei diesen Löchern in der Raumzeit kann es ja auch ohne Materie zu Kollisionen kommen.
Dann folgt auf die Ursache (dem Zusammenstoß) die Wirkung (Gravitationswellen).
Alles ohne Materie.

Der Anteil der Sichtbaren Materie im Universum macht ja sowieso nur ca 5% aus, der
Rest ist für uns ( noch ) unsichtbar. Wir wissen da noch nix drüber aber vielleicht irgendwann
(ich glaub schon) :-) .

Photonen erleben das Universum punktförmig (Raum =0 / Zeit = 0), lustig :-)
Für alle Objekte die sich unterhalt dieser "Grenz" Geschwindigkeit zueinander bewegen
bedeutet das: Die Uhr fängt an zu ticken und zugleich breitet sich der Raum aus.

Lustiges Video dazu:



LG Sonni

PS. Ich muss unbedingt mal deinen Thread suchen und gucken :)

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 15:33 #39363

Sonni1967 schrieb: Normalerweise müsste der Raum ja auch ohne materielle Objekte weiter expandieren und so lange er das macht müsste es ja auch so etwas wie Zeit (besser Zeitpfeil) geben.

Gute Schlussfolgerung, das Flaggschiff DE mit seinen 70% lacht sich doch über uns 5% normale Materie kaputt. Das Flaggschiff DE fährt einfach weiter, ob wir da sind oder nicht.

Grübelgrübel, hihi,...
man könnte aber auch materiefreie Gravitationswellen (oder schwarze Löcher) und deren Bewegung
relativ zueinander in Beziehung setzten. Dafür brauch man auch so etwas wie "Zeit".
Bei diesen Löchern in der Raumzeit kann es ja auch ohne Materie zu Kollisionen kommen.
Dann folgt auf die Ursache (dem Zusammenstoß) die Wirkung (Gravitationswellen).
Alles ohne Materie.

Wieder sehr gut argumentiert. Kompliment. :)
Man muss das allerdings auch im geschichtlichen Kontext sehen: Einstein, Mach und andere kannten noch keine DM und DE. Sie wussten nicht, dass die normale Materie nur 5% ausmacht. Daher haben die angenommen, dass die Fixsterne am Himmel tatsächlich die Raumzeit "aufspannen" (Mach'sches Prinzip) und daraus geschlussfolgert, das dieses "Netz" (also die Raumzeit) ohne Fixsterne komplett mit Mann und Maus (also auch mit Zeit) verschwindet. So eine Vorstellung ist heute längst überholt.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 15:43 #39364

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ra schrieb: Beschleunigung hat nichts mit gekrümmter Raumzeit zu tun.

AMEN

Korekt wäre: Der freie Fall hat nichts mit gekrümmter Raumzeit zu tun, asymptote Beschleunigung schon.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 16:05 #39366

D.Rajic schrieb: Hallo Dieter Grosch,
eigentlich wollte ich auf deine Posts nicht mehr reagieren. Eben ist mir so etwas wie eine Assoziation zu einem Monty-Python-Gag gekommen:
Dieter Grosch steht im Stadion und schaut Fußball. Er versteht das Spiel irgendwie nicht, findet die hochkochenden Emotionen aber begehrenswert. Er analysiert das Spiel und kommt für sich zu dem Schluss, dass der eigentliche Sinn des Spiels ist einen ordentlich wegzugrätschen. Da sind die Emotionen am höchsten, die Spieler gehen sich an den Kragen usw. Er springt über den Zaun, grätscht alles weg, was ihm im Weg steht, meinetwegen auch den Schiedsrichter. Er ist jetzt sicher, dass er bester Spieler überhaupt ist. Er wird aber abgeführt, bekommt Stadionverbot. Er kümmert sich aber nicht darum und findet immer Gelegenheit irgendwie ins Stadion zu kommen, alles wegzugrätschen, wird abgeführt usw. Dabei ist er sich sicher, dass es eine Verschwörung sein muss, dass er nicht längst zum Größten gekürt wurde.


Betrachten Sie alle Alternativen die man begründet vorlegt als verspottungwürde Beiteäge.
Taurig Das sie die Wissenschaft nur verspotten, Nur ist ein wissenschaftliche Forum nicht der richtige Platz auch wenn man "NUR" alternative vorstellt in den angeblcht wissenschaftlichen Bereiche wird hei auch nicht nur rumspekuliert.
Ich glaueb das ist hier Mode die wissenschaft überall zu verunglimpfen, oder es fehlt den Usern an echter Fähigkeit wissenschaflich zu denken.
Ich werde jedenfalls immer meine Alternariven vorlegen, ob Sie wollen oder nicht.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 16:15 #39368

Dieter Grosch schrieb: Ich werde jedenfalls immer meine Alternariven vorlegen, ob Sie wollen oder nicht.

Ich wäre an Deiner Stelle etwas vorsichtiger. Der Schuss kann auch nach hinten losgehen...:whistle: Darum sei jetzt klug und mach nicht immer so'n riesen Fass auf.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 16:17 #39369

Sonni1967 schrieb: Normalerweise müsste der Raum ja auch ohne materielle Objekte weiter expandieren und so lange er das macht müsste es ja auch so etwas wie Zeit (besser Zeitpfeil) geben.

Nein, denn der Raum ist von der Anwesenheit dieser abhängig, denn er wird von deren kugelsymmetrisches G- Feld gebildet. und deren Kugelkrümmung ist das, was Einstein mit Raumkrümmung meint, nur überlagern sich bei mehreren Objekten die Kugel, so das man variable Messwerte erhällt.für die die RT eine geignete Korrektur ergibt.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 17:12 #39372

Dieter Grosch schrieb: Sonni1967 schrieb: Normalerweise müsste der Raum ja auch ohne materielle Objekte weiter expandieren und so lange er das macht müsste es ja auch so etwas wie Zeit (besser Zeitpfeil) geben.

Nein, denn der Raum ist von der Anwesenheit dieser abhängig, denn er wird von deren kugelsymmetrisches G- Feld gebildet. und deren Kugelkrümmung ist das, was Einstein mit Raumkrümmung meint, nur überlagern sich bei mehreren Objekten die Kugel, so das man variable Messwerte erhällt.für die die RT eine geignete Korrektur ergibt.


Wieso soll der Raum davon abhängig sein? Wo steht das? Zusammenhang? Was ist ein G-Feld? Nein, Einstein meint mit Raumkrümmung keine Kugelkrümmung.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 17:21 #39374

AndreasJB schrieb:
> Wieso soll der Raum davon abhängig sein? Wo steht das? Zusammenhang? Was ist ein G-Feld? Nein, Einstein meint mit Raumkrümmung keine Kugelkrümmung.

das ist eine Alternative dei kan nirgends Stehze außer hier und bei meiner Alternative geht es nur um Gravitation also G- Wir diskutieren ja nicht Einstein sonder eine Altrnativ dazu, die Einstein ersetzen soll.
Sie lenken schon wieder ab!

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 17:28 #39375

Z. schrieb:

ra schrieb: Beschleunigung hat nichts mit gekrümmter Raumzeit zu tun.

AMEN

Korekt wäre: Der freie Fall hat nichts mit gekrümmter Raumzeit zu tun, asymptote Beschleunigung schon.

Willst Du damit sagen, dass jede Krafteinwirkung (Impulsübertrag) zb durch einen Raketenantrieb als Krümmung der Raumzeit zu deuten ist?

Der freie Fall folgt hingegen der Geodäte, die von der Raumzeitkrümmung vorgegeben wird.

Du sollst die Leute nicht verwirren. Der Witz der ART sind doch die Auswirkungen des Potentials auf Zeitdilatation und Längenkontraktion. Und das findet auch im freien Fall statt. Ausschlaggebend ist allein das Potential. Im Nullpotential hingegen stellt keine Beschleunigung (a=d.v/d.t=F/m) eine Handhabe für ART dar (1-rs/r = 1). Oder siehst Du das anders?

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 17:55 #39376

Dieter Grosch schrieb: AndreasJB schrieb:
> Wieso soll der Raum davon abhängig sein? Wo steht das? Zusammenhang? Was ist ein G-Feld? Nein, Einstein meint mit Raumkrümmung keine Kugelkrümmung.

das ist eine Alternative dei kan nirgends Stehze außer hier und bei meiner Alternative geht es nur um Gravitation also G- Wir diskutieren ja nicht Einstein sonder eine Altrnativ dazu, die Einstein ersetzen soll.
Sie lenken schon wieder ab!


Das *soll* vielleicht eine Alternative werden, dann bitte Begründung, warum das so sein soll. Eine alleinstehende Behauptung hier begründet keine alternative physikalischer Erklärung.

Wenn man G- gleich ausschreibt, braucht man nicht nachfragen, die Leser hier können keine Gedanken lesen.

Wir diskutieren hier eine völlig unbegründete Behauptung von Dir, mit Einstein hat das erstmal überhaupt nix zu tun.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 07 Aug 2018 20:53 #39387

Hallo ra-raisch,
ich versuch es mal :)

Du schriebst:
Willst Du damit sagen, dass jede Krafteinwirkung (Impulsübertrag) zb durch einen Raketenantrieb als Krümmung der Raumzeit zu deuten ist?


Beschleunigung und Gravitation sind äquivalent ( beides verändert die Struktur der Raumzeit) im Bezug zu einem "ruhenden"
Beobachter (in einer flachen Raumzeit)
oder anders, im Bezug zu einem Beobachter, welcher sich weiter weg von einem G-Zentrum befindet.

Du:
Der freie Fall folgt hingegen der Geodäte, die von der Raumzeitkrümmung vorgegeben wird.


Ja, in einem frei fallenden Bezugssystem sind Gravitationskräfte und Trägheitskräfte entgegengesetzt gleich.
Ein Körper ist schwerelos, das heiß kräftefrei. Also ist das freifallende Bezugssystem ein Inertialsystem.
Es herrscht ein Gleichgewicht zwischen "G-Kraft" und "Trägheitskraft".
Schwerelosigkeit ist äquivlent zum freien Fall (Gravitationskräfte sind äquivalent zu Trägheitskräften).
Anders: Träge und schwere Masse sind äquivalent.

Du:
Der Witz der ART sind doch die Auswirkungen des Potentials auf Zeitdilatation und Längenkontraktion. Und das findet auch im freien Fall statt.

Verstehe ich nicht wie du das meinst.

Du.
Du sollst die Leute nicht verwirren


Nöööööö mich auf jeden Fall nicht.

Liebe Grüßchen Sonni

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 08 Aug 2018 05:44 #39390

AndreasJB schrieb:
>Das *soll* vielleicht eine Alternative werden, dann bitte Begründung, warum das so sein soll. Eine alleinstehende Behauptung hier begründet keine alternative physikalischer Erklärung.

Ist es auch den man kann dei messeregbisse damit berechnen. so wie es Die lehrmeinung auch kan nur jertez mit ± 15% Fehler weil es auf ein eT bezogen ist und die notwendige Störungrechenung noch nicht gemacht wurde.
>Wenn man G- gleich ausschreibt, braucht man nicht nachfragen, die Leser hier können keine Gedanken lesen.

Was heißt hier gleich ausshreibtß
>Wir diskutieren hier eine völlig unbegründete Behauptung von Dir, mit Einstein hat das erstmal überhaupt nix zu tun.

Nein, ich diskutiere eine Alternative die Begründung dazu ist dass sie mit einer Konstantentan die gesammte Physik beschreiben kann.
Wenn sie behaupten es wäre ein unbegründete Behauptung dann beweisen sie es, ich beweise jedenfalls meine Alternative mit Messdaten.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 08 Aug 2018 17:11 #39434

Hei liebe Sonni

Freue mich, dass dir meine Post gefallen. :)

Du schriebst.
Hmmm, ohne Materie keine Zeit? Das hab ich mich auch schon gefragt.
Ich stelle mir vor da wäre immer noch dieses "Etwas" (die Raumzeit) mit ihren geometrischen und physikalischen Eigenschaften.
Grübelgrübel, hihi,...
man könnte aber auch materiefreie Gravitationswellen (oder schwarze Löcher) und deren Bewegung
relativ zueinander in Beziehung setzten. Dafür brauch man auch so etwas wie "Zeit".
Bei diesen Löchern in der Raumzeit kann es ja auch ohne Materie zu Kollisionen kommen.
Dann folgt auf die Ursache (dem Zusammenstoß) die Wirkung (Gravitationswellen).
Alles ohne Materie.


Ja, ich kenne diese Argumente, hatte darüber schon in anderen Threads diskutiert.
Vorab, ich bestehe nicht darauf, dass ich ich recht haben muss. Schreib einfach, was mich so beschäftigt.

Die Frage ist halt für mich.
Wer bzw. mit was kann man überhaupt Zeit messen?
Kann man mit DM (aus was immer sie bestehen mag) so etwas wie ein Gerät konstruieren, mit dem man Signale aussenden oder Beobachtungen durchführen kann ?
Kann es überhaupt Objekte aus DM geben, welche sich untereinander beobachten (also Bezugsobjekte bilden) und die LG als Grenzgeschwindigkeit feststellen können ? :lol:

Wenn ja, dann würde ich meine Gedanken erweitern auf:
„Für mich sind diese schwer verständlichen Effekte der SRT und ART leichter verständlich, wenn ich davon ausgehe, dass es im Universum außerhalb von materiellen Objekten und Objekten aus dunkler Materie überhaupt keine Zeit gibt

Bei den von dir erwähnten Gravitationswellen, kann ich mir aber keinerlei Messapparatur vorstellen, welche daraus konstruiert werden könnte, und mit der die LG als Grenzgeschwindigkeit gemessen werden kann.

Wir können als materielle Objekte einen Raum beobachten ( sehr variabel sogar, die RT lässt grüßen), welcher voller Photonen ist. Für die Photonen selbst, ist dieser Raum aber gar nicht existent. Und aus diesen Photonen lässt sich jedenfalls keine Uhr konstruieren.
An materiellen Uhren treten sie aber durch Wechselwirkung in die Realität ( in unsere materielle Realität), genau wie die Gravitationswellen an dieser Uhr eine messbare Wirkung hinterlassen.
Materiefreie Gravitationswellen oder schwarze Löcher, mögen sich in einem für uns existenten Raum befinden und sich relativ zueinander bewegen, genauso, wie wir uns diverse Lichtfronten ( also elektromagnetische Wellenfronten) vorstellen können, welche sich relativ zueinander im Raum bewegen.
Für diese elektromagnetische Wellenfronten gilt aber .
Auch wenn wir sie in Raum und Zeit wahrnehmen...sie selbst kennen Raum und Zeit nicht. :)
Sollten deine erwähnten materiefreien Gravitationswellen aus Photonen bestehen ( erinnere mich an die Brillwellentheorie) dann schriebe ich ihnen das gleiche Schicksal wie allen anderen Photonen zu.
Für Gravitationswellen, welche sich für uns mit LG durch das Universum bewegen, gilt denke ich sowieso das gleiche wie bei den Photonen.
Na ja, und bei den SL ist es ab Ereignishorizont mit der Zeit auch so eine Sache.Und wo keine Zeit mehr für den Betreffenden, da dann auch kein Raum.


Nochmal zusammengefasst:
Ich denke: Raum und Zeit kann es nur für etwas geben, dass Bezugspunke zueinander bildet und bei einer Beobachtung zueinander ,... die LG als Grenzgeschwindigkeit festgestellt werden kann kann,



Glücklicherweise ist das wenigstens bei der Materie gegeben, wir haben unseren Raum und damit auch die Zeit. :silly:

LG Brooder

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 08 Aug 2018 19:18 #39442

Hallo geehrtes Z.chen

Brooder schrieb:
Danke für den Link:
Hab ihn mehrere Male gelesen.
Mal ne Frage dazu.
Das Zwillingsparadoxon zählt doch auch zur SRT, oder ?
Es geht mir um die letzten 10 Zeilen des Textes.


Du schriebst:
(Achtung strenger Kontext*!)
Sozusagen NEIN. Es stammt nicht von Einstein selbst, sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem Franzosen

und.
Du willst bestimmt hören das man das nur mit der ART auflösen kann...


Also erstmal, „strenge Kontext“ klingt mir zur hart :cheer:

Mein Anliegen war eigentlich das Gegenteil.
Nämlich, dass die SRT auch Zwillingsparadoxon beschreibt und damit die Beschleunigungen der IS zueinander beinhaltet.

Egal, was ich im Internet aufrufe das Zwillingsparadoxon wird im Zusammenhang mit der SRT genannt.

Mal ein kurzer Auszug von einem von mir gefundenen Text zum Zwillingsparadoxon:
„“Man kann hier einfach durch Zusammenstückeln von normalen Koordinatentransformationen aus der speziellen Relativitätstheorie rechnen. Wenn man unbedingt möchte, kann man auch mit Kanonen auf Spatzen schießen und den Formalismus der allgemeinen Relativitätstheorie (ART) bemühen. Das ist aber nicht nötig, die ART wird erst wichtig, wenn Gravitation im Spiel ist.““

Dein Link, wahrscheinlich ein Text von Einstein selbst, beschrieb das nich so.
Es ist da nur von unbeschleunigten Systemen die Rede.
Nun deine Erklärung dazu, „. Es stammt nicht von Einstein selbst, sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem Franzosen“ ( also das erweitern der SRT auf Beschleunigungen)

Ich vermute deshalb, dass der verlinkte Text von dir, ein sehr frühes Dokument von Einstein sein muss.

Deshalb nochmal ne Frage:
Weißt du, wie Einstein selbst dazu stand ?
Also, war er damit einverstanden, das Zwillingsparadoxon mittels der SRT zu beschreiben und damit auch Beschleunigungen zuzulassen?


Möchte nicht im strengen Kontext mit Kanonen auf Spatzen schießen ;)

Hitzefreie und entspannte Grüße

Brooder

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 08 Aug 2018 19:54 #39443

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Brooder schrieb: Ich vermute deshalb, dass der verlinkte Text von dir, ein sehr frühes Dokument von Einstein sein muss.

Deshalb nochmal ne Frage:
Weißt du, wie Einstein selbst dazu stand ?
Also, war er damit einverstanden, das Zwillingsparadoxon mittels der SRT zu beschreiben und damit auch Beschleunigungen zuzulassen?



arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1205/1205.0922.pdf
file.scirp.org/pdf/JMP_2014071114024700.pdf

Gruß,
Lulu

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 08 Aug 2018 22:51 #39449

Sonni1967 schrieb: Beschleunigung und Gravitation sind äquivalent ( beides verändert die Struktur der Raumzeit) im Bezug zu einem "ruhenden"
Beobachter (in einer flachen Raumzeit)
oder anders, im Bezug zu einem Beobachter, welcher sich weiter weg von einem G-Zentrum befindet.

Nein. Ich beschränke mich auf die Zeitdilatation:
Im Falle der Gravitation hast Du gemäß ART eine Zeitdilatation von ²√(1-rs/r)=²√(1+2Φ/c²), die zwischen zwei Beobachtern auf unterschiedlichem Level r1≥r2 (Potential Φ1≥Φ2) nicht spiegelbildlich ist sondern beide stimmen darin überein, dass die Zeit "unten" um diesen Faktor langsamer vergeht als "oben".

Bei einer Beschleunigung a=F/m bekommst Du nach SRT von alledem nichts sondern lediglich eine (einseitige) Änderung der Uhrendesynchronisation durch den Wechsel des Inertialsystems (a*t ~ Δv relativistische Änderung der Relativgeschwindigkeit zum anderen Beobachter). Aus der ART ergibt sich hierzu hingegen gar nichts.

Achja, eines noch: Nach ART ist die Lichtgeschwindigkeit in unterschiedlichen Potentialen unterschiedlich. So etwas gibt es nach SRT nicht.

Wenn man will, kann man natürlich die Massen, Impulse etc berechnen, doch diese gravitativen Effekte kannst Du gegenüber den Auswirkungen der SRT vergessen, die sind unmessbar gering. Allenfalls würden sie sich zu den Auswirkungen der SRT hinzu addieren.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 08 Aug 2018 23:05 #39450

Brooder schrieb: Deshalb nochmal ne Frage:
Weißt du, wie Einstein selbst dazu stand ?
Also, war er damit einverstanden, das Zwillingsparadoxon mittels der SRT zu beschreiben und damit auch Beschleunigungen zuzulassen?

Das ZP benötigt keine Beschleunigung, es genügt, die Geschwindigkeiten abrupt zu ändern. zB: Δv = -2v
In diesem Moment sieht der Reisende, wie der Daheimgebliebene abrupt altert, das ist eine Folge der Uhrendesynchronisation. Diese hat bei Relativgeschwindigkeiten in unterscheidlichen Richtungen auch unterschiedliches Vorzeichen. Auf diese Weise sind sich beide am Ende der Rundreise einig, dass der Reisende jünger geblieben ist.

Einstein hat das ZP sehr wohl gekannt, er empfand es aber nicht als so dramatisch. und hat nur das Ergebnis bestätigt.
Von allen Paradoxa der Relativitätstheorie ist das sogenannte Uhren- oder Zwillingsparadoxon das berühmteste. Es handelt sich dabei um ein Gedankenexperiment, das bereits von Einstein (1911) formuliert wurde.

wiki: Zusätzlich wies Albert Einstein im Jahre 1905 darauf hin, dass das auch der Fall ist, wenn die Uhr zum Ausgangspunkt zurückkehrt. Das bedeutet, dass eine Uhr, die sich von einem beliebigen Punkt entfernt und dorthin zurückkehrt, gegenüber einer am Ausgangspunkt zurückgelassenen unbewegten Uhr nachgeht.

Ich habe hier ein vollständiges Loedeldiagramm zum ZP gepostet.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 08 Aug 2018 23:20 #39453

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Accch Brooder,

wie ausführlich solls denn noch sein....
A. Zwillingsparadoxon ist nicht von Einstein.
(Das was lulu da so lieblos und ohne jeglichen, mM. nötigen, Kommentar, verlinkt hat, zeigt wo der Franzose seine eigenen Überlegungen drauf aufgebaut hat)
Du fragtest:

Das Zwillingsparadoxon zählt doch auch zur SRT, oder

Zählt???
Eben nicht, die SRT wurde Jahre früher aufgestellt, Einstein hatte eigene Gedankenexperimente dazu. (s. lieblos Lulu)
Das musste einfach mal klar gestellt werden, weil viele schon von vorherein Deken, es wäre von Einstein aufgestellt das ZW.
Und da du definitiv nicht ordentlich fragtest...usw...usf.
In meinem Post habe ich zudem ausführlich erklärt, was ich zur Sache zur sagen habe...

Dein Zitat...
Geht mir am Hintern vorbei... es gibt nämlich Leute, die genauso wie in deinem Zitat formulieren..."ach was ART nicht nötig"...dann rein die Geschwindigkeit als Lösungsweg fürs ZW nennen...aber vergessen... was ich dir anhand Weltlinie erklärte...und genau von solchen kommen dann solche Sprüche...die ART sozusagen überflüssig. Den tieferen Zusammenhang erkläre ich mal wenn mehr Zeit...


B. Einstein sagt eindeutigst im Link..... Seite 41 unterer Abschitt ab "Wir..."
"...Galileische Bezugskörper. "Nur für diese Bezugskörper wurde die Gültigkeit des Relativitätsprinzips angenommen für andere (anders bewegte) nicht. In diesem Sinne sprechen wir vom speziellen Relativitätsprinzip, bzw. spezieller Relativitätstheorie.."
Einstein Ende...

Deine Konklusion:

Dein Link, wahrscheinlich ein Text von Einstein selbst, beschrieb das nich so.


Beschrieb was nicht so...
C. Gravitation kommt dort im LINK erst im NÄCHSTEN ABSCHNITT...
Ich habe Grav in meinem Post erwähnt...weil dieser bzgl. die BESCHLEUNIGUNGEN sehr komplex werden... und man mit der ART, da diese sich a priori mit BESCHLEUNIGUNGEN beschäftigt hat, das Zwillings-Nicht-Paradoxon möglichst EXAKT berechnet werden kann.

Sorry aber ich hab viel zu tun und du ja Zeit ...also liess BITTE ordentlicher.
Danke.
HG Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 08 Aug 2018 23:27 #39454

Z. schrieb: Accch Brooder,

wie ausführlich solls denn noch sein....
A. Zwillingsparadoxon ist nicht von Einstein.

träum ruhig weiter

http://www.dokspeicher.de/120884/ schrieb:
Zwillingsparadoxon - Einstein 1911

Albert Einstein (1911): Die Relativitäts-Theorie. In: Naturforschende Gesellschaft, Zürich, Vierteljahresschrift. 56, S. 1–14 (S. 12).

Am drolligsten wird die Sache, wenn man sich folgendes ausgeführt denkt: man gibt dieser Uhr eine sehr grosse Geschwindigkeit (nahezu gleich c) und lässt sie in gleichförmiger Bewegung weiterfliegen und gibt die dann, nachdem sie eine grosse Strecke durchflogen hat, einen Impuls in entgegengesetzter Richtung, so dass sie wieder an die Ursprungsstelle, von der sie abgeschleudert worden ist, zurückkommt. Es stellt sich dann heraus, dass sich die Zeigerstellung dieser Uhr, während ihrer ganzen Reise, fast nicht geändert hat, während eine unterdessen am Orte des Abschleuderns in ruhendem Zustand verbliebene Uhr von genau gleicher Beschaffenheit ihre Zeigerstellung sehr wesentlich geändert hat. Man muss hinzufügen, dass das, was für diese Uhr gilt, welche wir als einen einfachen Repräsentanten alles physikalischen Geschehens eingeführt haben, auch gilt für ein in sich abgeschlossenes physikalisches System irgendwelcher anderer Beschaffenheit. Wenn wir z. B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen Hessen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Für den bewegten Organismus war die lange Zeit der Reise nur ein Augenblick, falls
die Bewegung annähernd mit Lichtgeschwindigkeit erfolgte! Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrunde gelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt.


Z. schrieb: ...aber vergessen... was ich dir anhand Weltlinie erklärte...

Dir ist aber schon bekannt, was ein Gedankenexperiment ist? Und in diesem (ZP) kommt die ART nicht vor. Am Wendepunkt soll absolut nichts passieren, außer dass das IS (in Bezug auf den Daheimgebliebenen) geändert wird. Sollte hier etwas passieren (Energieabgabe oder Energieaufnahme) würde dies allenfalls zusätzliche Effekte zeitigen aber niemals das ZP erklären.

Wäre ja zwar interessant, wie Du anhand der ART das ZP rechnerisch erklären wolltest.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 08 Aug 2018 23:39 #39455

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Moin sonnileinchen...

Du auf sonen Blödsinn von ra-raisch antworte ich ab nun gar nicht mehr...!
Er wieder erst eine unhaltbare Behauptung aufstellend, welche nur darauf aufbauend das man G teils wegtransformieren kann... und somit den Frei Fall (= ohne das der Fallende etwas spürt) der nur für lokal begrenzte Raum-Abschnitte gültig (IS)... wieder mal voll globalísierend, es gäbe keine Beschleunigung durch Grav... :sick:

Und die G wieder mal komplett nicht verstehend, bzgl. meinem Antwort-Post...
Er hat scheinbar imm noch nicht begriffen das wir es bzgl. Asymptoten, mit sehr sehr schnell wechselnden G-Geldfeldstärken zu tun haben die mit norm Beschleunigungen NICHT vergleichbar... und ihn dort zerreißen werden...bevor er irgendwo ankommt...
Na ja er wird wohl vorher schon auf der Erdoberfläche aufschlagen... bevor er sich entsprechenden EH mit deren Gezeitenkräften nähert...
Aber was solls... eh keine Zeit..leider.

HLG Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 08 Aug 2018 23:43 #39457

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ra raisch,

das Zwillingsparadoxon ist nicht von Einstein!
Wer hier täumt bist du...
Das oben ist mir bekannt und von mir auch gerade im Zusammenhang erwähnt worden...
So einen Blinden und selbtgerechten Anwalt habe ich bisher noch nicht gesehen..
Noch nicht mal den Kontext drauf...
tttt
Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 08 Aug 2018 23:50 #39458

Z.
du liegst falsch, im Ton und im Inhalt.
Thomas

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 08 Aug 2018 23:54 #39459

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ra-raisch..

Aber diese von mir gerade beschrieben Art von dir sehen wir ja öfter, wie gerade kürzlichst wieder mal hier:

ra-raisch

Nachdem ich es war, der die Brillwellen in Michaels Horizont brachte, ist Deine Aussage ziemlich verwegen.

urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...eichungen.html#39356

Selbstbeweihräuchernd.. völlig aus dem Kontext und zudem..sagen wir mal falsch... statt gelogen...
Was dann von Dir.... nach wieder mal erforderlicher Klarstellung von anderen kommt, sieht dann lapidar so aus:

ra-raisch

ahja, hast Recht, das geht auf Deine Kappe

(Übrigens ohne den Zusammenhang zitierend!!) ;)
Ja ja... wieviel zahlt man diR denn dafür... ?
Sag bloss du machst das freiwillig.... haha...
Na dann ..

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