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THEMA: Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt?

Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 13:32 #47858

Z. schrieb:

Yukterez schrieb: denn im Bezugssystem eines weit entfernten Beobachters ist sie negativ, und im lokalen Freifallersystem 0.


Wobei mir hier nur die erste Variante, aus Sicht eines entfernen Beobachters, eindeutig erscheint.

Ein ferner Beobachter kann die Energie innerhalb nicht lokalisieren, sie kann im Zentrum liegen oder gleichmäßig verteilt sein etc....sofern die Energie nicht exzentrisch klumpen sollte .... und dafür gibt es keine Indizien und es würde der zwangsläufigen Symmetrie widersprechen.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 13:37 #47859

Das Bezugssystem hat keinen Einfuss auf die Tatsache, dass ein statisches G-Feld keine Ruheenergie hat. Ruheenergie ist Lorentz-invariant und müsste im Energie-Impuls-Tensor auf der rechten Seite der Feldgleichungen aufgeführt sein. Dort steht aber eine "0" im Falle des Vakuums.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 13:40 #47861

Z. schrieb:  
Die zweite, aus Sicht des FFO, ist jedoch mM. strittig...

Die ist nicht strittig sondern eindeutig, in dem Punkt sind sich normalerweise alle einig.

Z. schrieb:  
Ein Beispiel das genau den Fall des FFO aufgreift und mM. andere Schlüsse auf Grund der G-Beschleunigung zu ziehen versucht....

Da werden keine anderen Schlüsse gezogen sondern die Energie des freifallenden Testpartikels im System des Schwarzschildbeobachters at infinity beschrieben. Die Formel für die kinetische und potentielle Energie auf die das Zitat sich bezieht verwende ich selbst in meinem Simulator, genau am Horizont kommt für die relativistische Masse unendlich und für die potentielle Energie minus unendlich plus 1 heraus. Im System des Freifallers kann seine relativistische Masse logischerweise nicht unendlich, sondern muss gleich seiner ganz normalen Ruhemasse sein.

Sinnerfassend lesend,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 13:55 #47862

Michael D. schrieb: Das Bezugssystem hat keinen Einfuss auf die Tatsache, dass ein statisches G-Feld keine Ruheenergie hat. Ruheenergie ist Lorentz-invariant und müsste im Energie-Impuls-Tensor auf der rechten Seite der Feldgleichungen aufgeführt sein. Dort steht aber eine "0" im Falle des Vakuums.

Das war ja schon immer meine Ansicht, aber ich will Z nicht verbieten, eine relative Energie zu untersuchen, die könnte sich ja von Punkt zu Punkt unterscheiden. Nur führt das eben auch zu nichts, weil sie nicht näher zu lokalisieren wäre und auch nicht sinnvoll verglichen werden kann, da sie eben relativ ist.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 15:02 #47866

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Hi Yukterez,

genau am Horizont kommt für die relativistische Masse unendlich und für die potentielle Energie minus unendlich plus 1 heraus.

Korrekt das hatten wir ja schon länger geklärt...

Nochmal eine Frage betreff plus 1 für den FFO, sprich exakt dessen Ruheenergie vor dem Fall...
Ist für diesen gesichert dass er vor überschreiten des EH keine Energie durch Wechselwirkung mit Gezeitenkräfte oder anhand Spagheti-Effekt verliert?
D.i.v.
Z.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 15:11 #47867

Michael schrieb:Das Bezugssystem hat keinen Einfuss auf die Tatsache, dass ein statisches G-Feld keine Ruheenergie hat. Ruheenergie ist Lorentz-invariant und müsste im Energie-Impuls-Tensor auf der rechten Seite der Feldgleichungen aufgeführt sein. Dort steht aber eine "0" im Falle des Vakuums.

Also ein statisches G-Feld hat keine Ruheenergie und eine 0 (im Falle des Vakuums) bedeutet auch dass das Vakuum keine Ruheenergie
hat . Hab ich das so richtig verstanden?

Könnte man es nicht auch so sehen:
Das G-Feld und das Vakuum enthält keine für uns wahrnehmbare / messbare Energie
(die für uns messbare "normale" Energie / Materie macht ja nur 5% des Universums aus und davon sind auch nur 10% für uns sichtbar).

Könnte ja sein dass das Gravitationsfeld und das Vakuum aus einer anderen Energieform besteht wie z.B. der dunklen Energie
(evtl. ein anderer "Aggregatzustand" der Ur-Energie) die sich mit der Zeit durch Abkühlung des Universums weiter heraus "kondensiert"
hatte und deshalb für die Expansion sorgt (ähnlich wie Wasser was gefriert und sich ausdehnt), wir wissen aber noch nicht
was sie ist. Lustig, was "normale" / messbare Energie ist weiß ich auch net ( nur so viel dass ich daraus bestehe :silly: ) hmmm....

Wo kommt sie her? Die nächstliegende Möglichkeit ist, dass die dunkle Energie zur Struktur des Raumes gehört. Selbst ein völlig leeres Raumvolumen – ohne jegliche Materie und Strahlung – würde diese Energie enthalten. Das ist eine alte Idee, die noch von Albert Einstein und seinem Versuch aus dem Jahre 1917 stammt, ein statisches Modell des Universums zu konstruieren.

https://www.spektrum.de/magazin/die-quintessenz-des-universums/827365

Da steht: Selbst ein völlig leeres Raumvolumen ohne Materie /Strahlung würde diese Energie enthalten.
Sie ist strukturlos und perfekt gleichförmig im Universum verteilt. Sie klumpt nicht und besteht nicht aus Teilchen, evtl. wäre sie ein
skalares Feld.
Klingt irgendwie anschaulich, für mich :)
LG

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 15:30 #47869

Z. schrieb: Nochmal eine Frage betreff plus 1 für den FFO, sprich exakt dessen Ruheenergie vor dem Fall...
Ist für diesen gesichert dass er vor überschreiten des EH keine Energie durch Wechselwirkung mit Gezeitenkräfte oder anhand Spagheti-Effekt verliert?

Die Energieerhaltung gilt bis zur Zentralsingularität und auch dort geht nichts verloren.
Spaghettieffekt mag bremsen und dafür erhitzen, die Energie bleibt immer erhalten, solange sie nicht thermisch abgestrahlt wird.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 16:05 #47871

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Hi Rainer

...die Energie bleibt

immer erhalten

,

solange sie nicht

thermisch abgestrahlt wird.


"Immer" beisst sich ein wenig mit "solange nicht", aber ich verstehe, du willst ganz allgemein auf die E-Erhaltung raus.

Wenn jedoch Spaghetti-Effekt, der prinzipiell immer vorhanden, nur je stärker oder schwächer ausfallend, tatsächlich Strahlung produzieren sollte..
kommt somit, a. der FFO niemals mit der selben Ruheenergie wie vor dem Fall am EH an. b. würde das statische Feld ähnlich G-Wellen-Effekt "Sticky bead / Feynman", den FFO dazu bewegen Strahlungsenergie abzugeben.. Was irgendwie an die von der Welle transportierte Energie erinnert, welche die Strahlungsabgabe im Falle der Welle verursacht..

Muss weg NG Z.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 16:45 #47875

Z. schrieb: Wenn jedoch Spaghetti-Effekt, der prinzipiell immer vorhanden, nur je stärker oder schwächer ausfallend, tatsächlich Strahlung produzieren sollte..

Nicht der Spaghettieffekt produziert die Strahlung sondern allenfalls die Erwärmung, die materialabhängig ist. Sofern ein ideal plastisches Material vorliegt (Fluid), bleibt es einfach bei der Verformung.

Aber ich sehe schon, Du willst wohl auf ein einzelnes Teilchen hinaus. Ein Elektron, das bei rs spaghettifiziert wird, entspricht in etwa meiner Anschauung vom Ende aller Materie bei rs. Doch ich gehe dabei von einer Identität des Teilchens mit seinem Strahlungsprodukt aus. Die Strahlung geht in meiner Anschauung kerzengerade zur Zentralsingularität, wenn nicht innerhalb von rs sowieso alles anders ist als es sich das Standardmodell vorstellt. Üblich ist aber wohl eher die Anschauung, dass das Elektron erhalten bleibt.

Die Gezeitenkräfte sind bei rs ja auch keineswegs singulär sondern nur gs = c²/2rs und Fgs ~ 2l·m·gs/rs = l·m·c²/rs², also im üblichen Fall für Elementarteilchen eher WINZIG.
Kgs(e-Sol) = 2re*me*c²/rs_sol² = 5.290438693592035e-35 N
und so kleine SL wird es wohl kaum geben, und je größer rs desto kleiner² die Gezeitenkraft..

Meine Nichtstandard-Idee basiert auch keinesfalls auf der Gezeitenkraft.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 16:56 #47876

ra-raisch schrieb:  
Sofern ein ideal plastisches Material vorliegt (Fluid), bleibt es einfach bei der Verformung.

Erstens das, und zweitens sind diese Effekte sowieso zu vernachlässigen wenn der Testpartikel im Vergleich zum schwarzen Loch klein ist.

ra-raisch schrieb:  
Aber ich sehe schon, Du willst wohl auf ein einzelnes Teilchen hinaus. Ein Elektron, das bei rs spaghettifiziert wird, entspricht in etwa meiner Anschauung vom Ende aller Materie bei rs. Doch ich gehe dabei von einer Identität des Teilchens mit seinem Strahlungsprodukt aus. Die Strahlung geht in meiner Anschauung kerzengerade zur Zentralsingularität, wenn nicht innerhalb von rs sowieso alles anders ist als sich das Standardmodell vorstellt.

Das solltest du dir für einen eigenen Faden in der Kategorie der alternativen Weltbilder aufheben, denn normalerweise gilt

Susskind schrieb:  
Nothing special happens at the event horizon for an observer falling towards the black hole.

Zu bedenken gebend dass wir uns hier immer noch in der Rubrik der allgemeinen Relativitätstheorie befinden,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 17:01 #47877

Yukterez schrieb: Das solltest du dir für einen eigenen Faden in der Kategorie der alternativen Weltbilder aufheben,

Das wollte ich keinesfalls ausbreiten sondern nur darauf hnweisen, dass eine Zerstrahlung (Zerfall kann ja immer mal passieren) keinerlei Einfluss auf die Energie hätte. Ja ich weiß, Zerfall eines Elektrons ist eher höchst unwahrscheinlich.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 17:07 #47878

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb:  
Nothing special happens at the event horizon for an observer falling towards the black hole.

Das Zitat könnte schon von mir stammen, doch der Post ist falsch angegeben ;-)

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 17:16 #47879

ra-raisch schrieb:  
Das Zitat könnte schon von mir stammen

Dann widersprichst du dir aber selber, denn wenn ich dich jetzt nicht verwechsle hast du ja schon öfter behauptet dass ein Freifaller am Horizont in Licht umgewandelt würde.

Nicht glaubend dass das mit der Aussage dass am Horizont nichts Besonderes passiert zusammenpasst,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 17:19 #47880

Yukterez schrieb: Dann widersprichst du dir aber selber, denn wenn ich dich jetzt nicht verwechsle hast du ja schon öfter behauptet dass ein Freifaller ab dem Horizont in Licht umgewandelt würde.]

Du glaubst doch nicht etwa, dass ich eine meiner Alternativen Theorien selber glaube. Innerhalb von rs glaube ich eigentlich gar nichts, auch nicht das Standardmodell. Das Schalenmodell ist zwar für mich sehr glaubwürdig, ob man das aber als "innerhalb" rs bezeichnen kann?

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 20:19 #47886

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Hi ra-raisch,

ist ja mal wieder ne witzige Diskussion.... :dry: :blink: cool)

Nicht der Spaghettieffekt produziert die Strahlung sondern allenfalls die Erwärmung, die materialabhängig ist.


Der Spaghetti-E ist auf das statische G-Feld zurückzuführen, wenn dann produziert die Wechselwirkung des Materials des FFO mit dem Feld die Strahlung. Den Effekt der dieser art Wechselwirkung beschreibt.... nennt man Spaghetti-E. ;)

Und genau diese art der WW, diesmal vom statischen G-Feld und nicht von einer Energie transportierenden G-Welle verursacht, erinnert nun mal an den "Sticky bead Effekt", dessen ""Wärmeentwicklung"", die der gleichen minimal ausfallen sollte... Sprich vernachlässigend kleinen E-Anteils der jedoch anscheinend... gut genug für Argumentationen einer G-Welle Energie zuzuweisen... apropo... diese Antwort hier...

Y. schrieb: und zweitens sind diese Effekte sowieso zu vernachlässigen wenn der Testpartikel im Vergleich zum schwarzen Loch klein ist.


Nägel mit Köpfen machend...
Im Endeffekt heisst das also definitiv,, das der FFO auf dem Weg zum EH Energie in Form von Strahlungswärme abgibt, welche durch Spaghettifizierung verursacht. Der Effekt umso stärker aussfällt umso grösser die beteiligte Masse...

Das ich daraus schliesse und nachfrage, das dies auf eventuell vorhandene Feld-Energie des statischen Feldes zurückzuführen ist, wie im Falle der "klebrigen Perle" Feynmans, ist mM. nicht abwegig. Genauso wenig wie ein durch Gezeitenkräfte verursachter Effekt, der 2 zuvor paralell propagierende "Perlen" auf dem Weg ins Loch, zur Kollision zwingt und diese beim erfolgtem Kontakt/Stoss Wärme abgeben.

Aber ich sehe schon, Du willst wohl auf ein einzelnes Teilchen hinaus.

Nein will ich nicht... es geht mir ausschliesslich darum zu klären das Effekte, die vom statischen Feld im Aussenbereich des EH verursacht werden, eine spürbare Wechselwirkung für den FFO erzeugen können und somit dessen anfängliche Ruheenergie vermindert am EH ankommt...
Die Suche nach der Energie im Feld ist erstmal nebensächlicher Natur.....
NG Z.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 20:39 #47887

Z. schrieb:  
Im Endeffekt heisst das also definitiv, dass der FFO auf dem Weg zum EH Energie in Form von Strahlungswärme abgibt, welche durch Spaghettifizierung verursacht.

Bei einem großen schwarzen Loch können die Gezeitenkräfte auch sehr viel schwächer sein als auf der Erde, wenn du kleine Eisenkügelchen hineinwirfst wird deren Deformation und dadurch abgestrahlte Reibungswärme nicht ins Gewicht fallen. Große Akkretionsscheiben um kleine schwarze Löcher werden wieder stark zerrieben und strahlen dementsprechend mehr Wärme ab.

Z. schrieb:  
Der Effekt umso stärker aussfällt umso grösser die beteiligte Masse...

Der Effekt ist umso geringer je größer die Masse des schwarzen Lochs ist, und umso höher je größer die Ausdehnung des Freifallers ist.

Proportionierend,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 20:43 #47888

Yukterez schrieb:

Z. schrieb:  
Der Effekt umso stärker aussfällt umso grösser die beteiligte Masse...

Der Effekt ist umso geringer je größer die Masse des schwarzen Lochs ist, und umso höher je größer die Ausdehnung des Freifallers ist.

Z meinte wohl die Masse des FFO.

Deshalb sprach ich ja von Elementarteilchen, Z, lass doch die Planeten unterwegs zerreißen. Wenn Du etwas grundsätzliches behaupten willst, sollte es auch für Photonen und Elektronen gelten. Was interessieren mich da andere Körper, die zufällig irgendeinen Effekt erzeugen? ... ja aber bei einem Luftballon ....

Oder sprichst Du etwa über die Praxis und nicht die Theorie?

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 20:55 #47889

ra-raisch schrieb:  
Z meinte wohl die Masse des FFO.

Seine Ruhemasse bleibt gleich. Die Wärmestrahlung wird ja nicht von seinem Material, sondern durch die Deformierung die er erleidet gespeist, da wird also keine Ruhemasse sondern kinetische Energie in Wärme umgewandelt. Wenn der Freifaller schneller erhitzt als er die entstandene Hitze abstrahlen kann wird er sogar ein bisschen schwerer ankommen (wobei die wohlige Wärme natürlich nicht geschenkt ist, sondern von seiner Geschwindigkeit abgezogen wird).

Bilanzierend,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 28 Jan 2019 21:01 #47891

Yukterez schrieb: Bilanzierend,

ja klar, hatten wir schon

ra-raisch schrieb: Die Energieerhaltung gilt bis zur Zentralsingularität und auch dort geht nichts verloren.
Spaghettieffekt mag bremsen und dafür erhitzen, die Energie bleibt immer erhalten, solange sie nicht thermisch abgestrahlt wird.


Übrigens ein witziges "Paradoxon": Nur das vordere Ende würde gebremst, das hintere Ende hingegen extra beschleunigt .... "halb zog es ihn, halb sank er hin"


Ich weiß auch nicht genau, worauf Z hinaus will.

Z. schrieb: Was irgendwie an die von der Welle transportierte Energie erinnert,

Abgestrahlte Energie mit einem Effekt des Feldes zu vergleichen ist mir zu wild, schon fast mystisch...oder gar mythisch?

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 16:08 #48018

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rainer schrieb: Abgestrahlte Energie mit einem Effekt des Feldes zu vergleichen ist mir zu wild, schon fast mystisch...oder gar mythisch?

Na ja, deine private alternativ Hypo, die du oben kurz erwähnt hast, klingt da eher "mythisch", als die Effekte die vom Feld ausgehen im Versuch mit Energie zu deffinieren.. Was auch ganz allgemein so umgesetzt wird, sprachgebräulich.. Bsp:
www.leifiphysik.de/astronomie/planetensy...-im-gravitationsfeld

Ausserdem haben das schon eine Menge anderer inkl. Einstein versucht, siehe all die Pseudotensoren....Äther etc..etc...
Und schliesslich werden von der QM zudem Gravitonen postuliert, denen wie im Falle der Photonen Energie anhaftet..

While gravitons are presumed to be massless, they would still carry energy, as does any other quantum particle. Photon energy and gluon energy are also carried by massless particles. It is unclear which variables might determine graviton energy, the amount of energy carried by a single graviton.


In so fern empfinde ich deinen Einwand (drüber) und auch andere vorher, eher als, mit Verlaub, "Plattitüden".

Zur Sache, den mystischen Energieanteil "Potentieller Energie" betreff..
Ein ruhendes Probeteilchen (sagen wir es ruht zum CMB) im Vakuum, hat eine potentielle Energie von exakt 0.
Sein Energiewert beträgt ausschliesslich den seiner "Ruhemasse" m. Da is nix mit potentieller Energie.
(mal abgesehen davon das ein Grossteil der "Ruhemasse" der kinetischen Energie dessen Teilchenzusammensetzung entspringt.)

Jegliche potentielle Energie die dem P-Teilchen bzgl. unseres Gedankenexperimentes zugeschrieben werden kann, kommt erst dann zustande wenn ich eine Masse in dessen nähe platziere. Die potentielle Energie die wir dem Probeteilchen ans Bein hängen, entspringt also a priori dem vorhandensein eines Gravitationsfeldes im Aussenbereich der Masse M in dessen Schwerefeld es sich befindet, nicht dem P-Teilchen selbst.

Schliesslich führt die potentielle Energie des Feldes von M, wenn sie auf auf das P-Teilchen übergeht, zur stetiger Beschleunigung des P-Teilchens und somit zu zunehmend kinetischer Energie des Teilchens selbst.. Exakt bis dahin haben wir noch zulässige Formulierungen wie diese hier...

Y. schrieb: ..... genau am Horizont kommt für die relativistische Masse unendlich und für die potentielle Energie minus unendlich plus 1 heraus.

... insofern die Ruhemasse des FFO mit 1 beziffert. Dieser erhaltene "sich auf die Ruhemasse beziehende" Wert ist aber nur dann realistisch wenn wir die Gezeitenkräfte, die final zu unterschiedlicher Beschleunigung anteilger Massen des P-Teilchens führen ..vernachlässigen.

Bei von mir angestrebt "näherer Betrachtung" des gesamten Vorganges, inkl. aller im Feld wirkenden Kräfte, stellt sich jedoch gegenteilig des letzten Zitates folgendes heraus:

Y. schrieb: Wenn der Freifaller schneller erhitzt als er die entstandene Hitze abstrahlen kann wird er sogar ein bisschen schwerer ankommen.

Der Gesamt-Energie des FFO am EH ist also nicht exakt die seiner vorherigen Ruhemasse... besonders im Falle kleinster SL.

Bei noch genauerer Betrachtung..
Wenn die Erhitzung des FFO und somit von Ihm ausgehende Wärmestrahlung nicht zu Lasten der Ruhemasse des FFO geht, wie Y. natürlich korrekt schliesst, Wärme-Strahlung jedoch dem Feld von M final entweichen kann, müsste dies insgesamt zu Lasten der Masse des SL gehen.?... Wie du vlt. selbst siehst, ist der Fall dass der FFO eventuell "schwerer ankommt" zwar interessant, dieser würde aber mM so "einseitig" betrachtet, nicht zu einer Änderung der beteiligten Massen führen. Das an kinetischer Energie zunehmende P-Teilchen landet ja im Endeffekt im SL und erhöht dessen Gesamt-Energie genau um den Energie-Betrag der während dessen Beschleunigung auf das P-Teilchen übergegangen ist, plus dessen Ruhemasse... wenn wir den Verlust an Strahlungsenergie die ins Unendliche entweichen kann "vernachlässigen"..

Deshalb rede ich insgesamt von Energieverlust und nicht von Energiegewinn der einen oder anderen beteiligten Masse.... alles was dem Feld ins unendliche entweicht nimmt mM. Gravitationspotential als auch Energie aus dem Feld, bzw. geht zu Lasten vormals zu erwartender Gesamtmasse...

In so fern sehe ich eher ein mystisches propagieren deinerseits, sich mit der Formulierung potentieller Energie eines Einfallenden zu frieden gebend... die sich als kinetische zeigt und sich Endeffekts wieder zu 0 ausgleicht, als wäre diese aus heitrem Himmel plötzlich Anteil zuvor ruhender Masse m.... und aus heitrem Himmel wieder verschwunden.... sobald m Teil von M.
NGse Z.

PS. Sorry für die späte Antwort... hab zu tun.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 16:21 #48021

Z. schrieb: Und schliesslich werden von der QM zudem Gravitonen postuliert, denen wie im Falle der Photonen Energie anhaftet..

Wenn dann wohl eher negative Energie. Ist das Vorzeichen für die Rechnungen wichtig? Da sie virtuell sind und ausgetauscht werden spielt die Flugrichtung wohl keine Rolle. Damit hätten wir dann eher die erwartete negative Feldenergie.

Z. schrieb: Da is nix mit potentieller Energie.

Sonst würde es ja auch nicht ruhen, es befindet sich ja dann im Nullpotential...oder es wird beschleunigt mit a = -g? In dem letzten Fall wäre die pot.Energie aber Ep < 0.

Z. schrieb: Und schliesslich werden von der QM zudem Gravitonen postuliert, denen wie im Falle der Photonen Energie anhaftet..

Wenn dann wohl eher negative Energie. Ist das Vorzeichen für die Rechnungen wichtig? Da sie virtuell sind und ausgetauscht werden spielt die Flugrichtung wohl keine Rolle. Damit hätten wir dann eher die erwartete negative Feldenergie.

Z. schrieb: wenn ich eine Masse in dessen nähe platziere.

Das kannst Du machen, dadurch wird das erste Teilchen aber lange vorher angezogen und verliert diese kinetische Energie dann beim Zusammenprall. Um sie wieder zu trennen, musst Du BEIDE Teilchen festhalten und beschleunigen und ihnen somit die Bindungsenergie wieder zuführen.

Z. schrieb: Und schliesslich werden von der QM zudem Gravitonen postuliert, denen wie im Falle der Photonen Energie anhaftet..

Wenn dann wohl eher negative Energie. Ist das Vorzeichen für die Rechnungen wichtig? Da sie virtuell sind und ausgetauscht werden spielt die Flugrichtung wohl keine Rolle. Damit hätten wir dann eher die erwartete negative Feldenergie.

Ich sehe das ein bisschen anders als Yukterez

Z. schrieb:

Y. schrieb: ..... genau am Horizont kommt für die relativistische Masse unendlich und für die potentielle Energie minus unendlich plus 1 heraus.

Bei mir lautet die Gleichung für den FFO Em+Ep+Ek=1, dabei gehe ich von der meachanischen Energie EM = Ep+Ek = 0 aus. . Em+Ep → 0 und Ek → 1. Das ist aber ein eher philosophischer Unterschied, ist aber allein schon deshalb schöner, weil auch ein auf einer Schale ruhendes Objekt korrekt beschrieben werden kann und keine ∞ vorkommen. Nach Yukterez müßte ja dann bei einem Zusammenprall Ek=∞ frei werden ...

Z. schrieb: Bei von mir angestrebt "näherer Betrachtung" des gesamten Vorganges, inkl. aller im Feld wirkenden Kräfte, stellt sich jedoch gegenteilig des letzten Zitates folgendes heraus:

Y. schrieb: Wenn der Freifaller schneller erhitzt als er die entstandene Hitze abstrahlen kann wird er sogar ein bisschen schwerer ankommen.

Der Gesamt-Energie des FFO am EH ist also nicht exakt die seiner vorherigen Ruhemasse... besonders im Falle kleinster SL.

Unsinn, Energieabgabe egal aus welchem Grund ist "freiwillig" ... genauso wie die kinetische Energie beim Zusammenprall. Die Energie wird ja als Strahlung abgegeben und nicht ans Feld, die Energie wird nicht enntzogen sondern sie wird frei, zu welchem Verwendungszweck auch immer. *kopfschütteln*

Z. schrieb: Bei noch genauerer Betrachtung..
Wenn die Erhitzung des FFO und somit von Ihm ausgehende Wärmestrahlung nicht zu Lasten der Ruhemasse des FFO geht, wie Y. natürlich korrekt schliesst, Wärme-Strahlung jedoch dem Feld von M final entweichen kann, müsste dies insgesamt zu Lasten der Masse des SL gehen.?

Natürlich verringert sich die Ruhemasse nicht durch Abgabe von Wärme, sie wird eher größer. Diese Energie kommt natürlich auch nicht aus dem SL sondern aus der potentiellen Energie.des neuen Teilchens. Das ist ein Teil der kin.Energie, die frei wird. Das Teilchen wird natürlich durch den dicken Hintern abgebremst ... Ein Teil dieser Energie geht auch in das Aufbrechen der inneren Bindungsenergie .... alles hochkomplex, Du meinst doch nicht, das könnte man unabhängig von Zusammensetzung, Größe .... allein aus dem Feld heraus berechnen?

Z. schrieb: und aus heitrem Himmel wieder verschwunden.... sobald m Teil von M.

Mitnichten verschwindet da Energie, sie wird natürlich Teil von M, wieso sollte die denn verschwinden? Wenn zwei Billardkugeln zusammenstoßen verschwindet auch nichts. Beim SL kann sie dann nicht einmal mehr als Strahlung oder Schall abgegeben werden. Das einzige was passiert ist, dass rsSL größer wird, rsalt und rsp addieren sich einfach zu rsneu.
.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 17:51 #48026

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ra raisch...
du musst in Ruhe lesen mein lieber..... und nicht deine eigenen Ideen zum Text negieren...,
dass es dann nicht wieder heisst "Achso meinst du das"... kannste auch Nachfragen wenn etwas "unverständlich" wiedergegeben.....
Als dann

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 18:00 #48027

Z. schrieb: Na ja, deine private alternativ Hypo, die du oben kurz erwähnt hast, klingt da eher "mythisch", als die Effekte die vom Feld ausgehen im Versuch mit Energie zu deffinieren.. Was auch ganz allgemein so umgesetzt wird, sprachgebräulich.. Bsp:
www.leifiphysik.de/astronomie/planetensy...-im-gravitationsfeld

Das ist für Schüler formuliert und eine Feldenergie kommt in LEIFIphysik jedenfalls nicht vor sondern im Vorspann lediglich Hubarbeit und ähnliches und dann zum Gravitationsfeld in der Nähe von Körpern:
Volltext 4 Zeilen [ Zum Anzeigen klicken ]

und dann auch noch sowas

Z. schrieb: ra raisch...
du musst in Ruhe lesen mein lieber

Aber wenn Dir natürlich die Überschrift "Energie im Gravitationsfeld" als Beweis für Gravitationsfeldenergie genügt, dann soll es mir Recht sein. Das wars dann für mich mit diesem Thema mit Dir, oder kommt noch was inhaltliches? Bisher war jedenfalls gar nichts dabei.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 18:26 #48028

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Das ist doch Blödsinn Rainer,

ich habe bereits gesagt, irgendwelche Energie im Feld zu beweisen ist nicht mein Anliegen ....
Entscheidend ist , das du die Suche nach Energie im Feld als .sonstwas.. bezeichnet hast.. und ich dir sagte dass das schon andere ua. Einstein versuchten.. Wenn du denkst ich nutze Lefi als Beweis für Energie im G-Feld.. dann lass es besser... :whistle:

Und der ganze Rest entspricht auch nicht dem von mir gelegten Kontext...
Wenn ich schreibe.... dass die "Strahlung das Feld verlassen kann"... setzt dies nicht voraus das sie vom Feld produziert wurde.... wie deine Fehlinterpretation sich selbst negiert.... sondern, wenn sie im Zusammenspiel mit der Masse des FFO anhand kinetischer Energie mit ständig wachsender Nähe zum Sl entsteht, muss sie das G-Feld verlassen, dem SL schliesslich ins Unendliche zu entkommen... und genau dieser Betrag an Energie, der von FFO in Wechselwirkung mit kinetischer Energie erzeugt wird (den der FFO abstrahlen kann bevor er am EH ankommt) fehlte am Ende der Gesamtmasse.... wenn die Strahlung das G-Feld verlassen kann und nicht im SL landet...

Genauso wie ein Photon vom Feld nach innen gezogen wird..... wenn es nicht schafft dem Feld zu entkommen..
Aber ehrlich gesagt gehts mir mittlerweile etwas auf die Nerven... Lies es oder lass es..bitte.
Danke.

PS

Ich schrieb: Wenn die Erhitzung des FFO und somit von Ihm ausgehende Wärmestrahlung nicht zu Lasten der Ruhemasse des FFO geht, wie Y. natürlich korrekt schliesst,

Is schwer zu überlesen... es sei denn du liest.. wie mir scheint....

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 18:39 #48029

Z. schrieb: Wenn du denkst ich nutze Lefi als Beweis für Energie im G-Feld.. dann lass es besser..

Wieso ich? Der Link kam von Dir. Aber wir lassen es lieber gut sein.

Ich halte zwar grundsätzlich viel von der Suche nach Gravitationsfeldenergie, wenngleich ich wenig Aussicht sehe P → 0. Deine bisherigen Ideen dazu sind aber für mich offensichtlich nicht erfolgreich.

Photonen wäre eine neue Idee, die ich gut finde, aber es kann ja nicht sein, dass etwas für Photonen gilt, was dann nicht für Materie gilt, denke ich.

Es gibt ja andere Themen, wo wir beide mehr wissen.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 18:49 #48031

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ra raisch

ich schrieb: als die Effekte die vom Feld ausgehen im Versuch mit Energie zu deffinieren.. Was auch ganz allgemein so umgesetzt wird, sprachgebräulich.. Bsp:....


Energieverlust während des im Post oben beschriebenen Vorganges, darum gehts a priori... und zwar dann wenn die vom FFO im Zusammenspiel Ekin erzeugte Wärme ins Unendliche entweichen kann.
NG

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 19:06 #48032

ra-raisch schrieb:  
Ich sehe das ein bisschen anders als Yukterez. Bei mir lautet die Gleichung für den FFO. Em+Ep → 0 und Ek → 1.

Das ist aber schlecht, denn ein paar Seiten weiter hinten haben wir eine Quelle die das so wie ich sieht:

Nikishov schrieb:  
By field-theoretical approach it is difficult to understand why in a finite system the acceleration of a freely falling particle becomes unlimited when it nears the horizon. Such a behaviour should be connected with the fact that according to [15] the gravitational energy in vacuum outside the sphere of radius r goes to −∞ for r→2GM/c². In conformity with this the energy of matter and gravitational field inside the sphere of radius r goes to +∞ in such a way that total energy of spherical body is equal to its mass.

Mit Betonung auf +∞ und −∞.

ra-raisch schrieb:  
Das ist aber ein eher philosophischer Unterschied, ist aber allein schon deshalb schöner, weil auch ein auf einer Schale ruhendes Objekt korrekt beschrieben werden kann und keine ∞ vorkommen.

Du willst ein Objekt dass auf einer Schale bei r=rs stationär ruht beschreiben ohne dass eine ∞keit herauskommt? Das wird es fürchte ich nicht spielen, denn um das zu tun würde man bekanntlich unendlich viel kinetische Energie benötigen, am Ereignishorizont kann kein materielles Objekt ruhen da die einzige stationäre Schale die es dort geben kann aus radial auswärts gerichtetem Licht besteht.

ra-raisch schrieb:  
Nach Yukterez müßte ja dann bei einem Zusammenprall Ek=∞ frei werden ...

Mit wem soll er denn zusammenstoßen, dort kann sich außer nach außen gerichteten Photonen sowieso keiner stationär halten mit dem er kollidieren könnte. Die anderen Partikel am Horizont fallen ebenfalls nach innen, wenn er mit denen kollidiert hat er relativ zu denen eine endliche kinetische Energie so wie wir es in Beitrag #41224 gesehen haben.

Meine Unendlichkeiten gezähmt habend,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 19:10 #48033

Yukterez schrieb: Mit wem soll er denn zusammenstoßen

Ja ist klar, ich wusste dass das kommt. Nimm ein Objekt, das bei rms kreist, da muss es ja schließlich genauso funktionieren, auch wenn es dann nicht ∞ ist, sind Deine Werte wesentlich höher als Ek = ²(1-rs/r)(γ-1)·c²m, oder nicht?

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 19:18 #48035

ra-raisch schrieb:  
Auch wenn es dann nicht ∞ ist, sind Deine Werte wesentlich höher als meine.

Was soll ich dazu sagen außer

Yukterez schrieb:  
Mein Simulator funktioniert aber trotzdem.

Es nicht immer allen recht machen könnend,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 19:23 #48037

Yukterez schrieb: Es nicht immer allen recht machen könnend,

Dann hätten wir aber ein Problem Houston

Was ist denn das Ergebnis Deines Simulators für die frei werdende kinetische Energie, wenn ein FFO bei r_ms auf v=0 abgebremst wird?

Tatsächlich könnte der Zusammenstoß auch bis nahe rs stattfinden, da spiraliert immer einer rum, der von r_ms kommt....

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