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THEMA: Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt?

Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 19:33 #48038

ra-raisch schrieb:  
Dann hätten wir aber ein Problem Houston

Warum wir, meine Aussage wird ja von den Referenzen gedeckt:

Hughes schrieb:  
The FIDO measures the small body to have velocity v and energy Elocal=1/√(1-v²)=γ. This local energy is not a constant of the body's motion. It is related to the conserved energy by the formula E=Elocalα where α is the lapse function 1/√gtt. (Beitrag sinnerhaltend von Kerr auf Schwarzschild gekürzt)

Nikishov schrieb:  
The gravitational energy in vacuum outside the sphere of radius r goes to −∞ for r→2GM/c². In conformity with this the energy of matter and gravitational field inside the sphere of radius r goes to +∞ in such a way that total energy of spherical body is equal to its mass.

und meine Bahnen stimmen auch mit denen aus den Lösungsheften überein.

ra-raisch schrieb:  
Was ist denn das Ergebnis Deines Simulators für die frei werdende kinetische Energie

Du meinst den innermost stable orbit bei rms=6GM/c²? Die Gesamtenergie des abgebremsten Partikels ist

E=Ekin+Epot+Erest=0-0.1835+1=√⅔=0.8165mc².

Ein Partikel der mit c/2 den ISCO bekreist hat

E=Ekin+Epot+Erest=0.1547-0.2119+1=⅔√2=0.9428mc².

Die lokale Energiedifferenz zwischen kreisend und ruhend ist dort also 0.1547mc², und die globale Differenz des Systems 0.1263mc².

,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 20:51 #48048

Yukterez schrieb: Warum wir, meine Aussage wird ja von den Referenzen gedeckt:

Du weichst meiner Frage aus, naja Deine Antwort kommentiere ich weiter unten

Ich weiß, wie Du die Ek eines FFO berechnest
EkY = c²m(γ-1)
zumindest war das einmal so.

versehentlich 9M [ Zum Anzeigen klicken ]

edit:
Damit ergibt sich für r=9M 6M
EkY/c²m = 1/²(1-2/6)-1 = 0.22474487139158894

Die verbleibende Masse des Partikels müßte sein (v=0)
(Em+Ep)/c²m = ²(1-2/6) = 0.816496580927726

Das geht nicht auf

Bei mir kommt heraus
Ek/c²m = ²(1-2/6)(1/²(1-2/6)-1) =0.18350341907227388

und das geht auf.

Ek = 0.1547
die globale Differenz des Systems 0.1263mc².

Auch das geht nicht auf!

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 20:58 #48049

ra-raisch schrieb:  
Damit ergibt sich für r=9M

Was soll denn das werden, rms liegt bei 6GM/c² warum rechnest du jetzt plötzlich irgendwas auf 9GM/c² herum?

,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 21:01 #48050

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb:  
Damit ergibt sich für r=9M

Was soll denn das werden, rms liegt bei 6GM/c² warum rechnest du jetzt plötzlich irgendwas auf 9GM/c² herum?

sorry das war Kerr maximum, aber darum ging es mir nicht sondern um die Differenz

Ich habs repariert.

Ja ich weiß, Du rechnest lieber in lokaler Energie und ich unmittelbar in globaler. Was ist daran falsch?

Die lokale Energiedifferenz zwischen kreisend und ruhend ist dort also 0.1547mc², und die globale Differenz des Systems 0.1263mc².

Bei Deiner Rechnung hast Du unterschiedliche Restmassen am selben Ort für unterschiedliche Geschwindigkeiten, ist das nicht ....seltsam?

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 21:13 #48052

ra-raisch schrieb:  
Ich habs repariert.

Viel kannst du nicht repariert haben wenn dein Ergebnis immer noch das ist dass meine Rechnung nicht aufginge.

Vermutend dass du dich bei der Kreisgeschwindigkeit vertan hast,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 21:14 #48053

nee wieso stimmt doch alles ... machst mich ganz wirr.

achja ein Fehler....Moment

Ich mache kein Orbit sondern einen FFO, der abgebremst wird auf v=0.

Egal, es geht mir um Deine Abweichung der Potentiellen Energie am selben Ort.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 21:19 #48054

ra-raisch schrieb:  
Ich mache kein Orbit sondern einen FFO

Warum denn das jetzt plötzlich, dein Szenario war doch

ra-raisch schrieb:  
Nimm ein Objekt, das bei rms kreist

mit Betonung auf "kreist".

ra-raisch schrieb:  
Bei Deiner Rechnung hast Du unterschiedliche Restmassen am selben Ort für unterschiedliche Geschwindigkeiten, ist das nicht ....seltsam?

Ich fürchte du halluzinierst.

Nicht wissend wovon du redest,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 21:21 #48055

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb:  
Bei Deiner Rechnung hast Du unterschiedliche Restmassen am selben Ort für unterschiedliche Geschwindigkeiten, ist das nicht ....seltsam?

Ich fürchte du halluzinierst.

Nicht wissend wovon du redest,

Ja stimmt, ich meinte "Rest" ohne kinetische Energie. Ep+Erest, also eigentlich Ep, da sowieso Erest=1. Du hast am selben Ort je nach Geschwindigkeit unterschiedliche Ep. Das finde ich merkwürdig. Aber natürlich kein Hinderungsgrund, wenn man es gewöhnt ist.

Ich werde mir mal die Vorteile überlegen, im Vergleich mit Photonen sehe ich das jetzt schon, denke ich.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 21:28 #48056

ra-raisch schrieb:  
Ja stimmt, ich meinte "Rest" ohne kinetische Energie. Ep+Erest, also eigentlich Ep. Du hast am selben Ort je nach Geschwindigkeit unterschiedliche Ep.

Das ist richtig, die habe ich. Das ist so weil aufgrund der geschwindigkeitsabhängigen Zeitdilatation die Zeit die in Beschleunigung mal Zeit einfließt von der Geschwindigkeit abhängig kontrahiert, das macht sowohl die kinetische als auch die potentielle Energie vom Lorentzfaktor abhängig. Der jeweilige Betrag der potentiellen Energie sitzt ja nicht an dem Ort wo der Partikel gerade vorbeifliegt!

Mir einbildend dass ich dir das eh schon irgendwann einmal erklärt habe,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 21:33 #48057

Yukterez schrieb: Mir einbildend dass ich dir das eh schon irgendwann einmal erklärt habe,

durchaus, nur über Vor- / Nachteile haben wir nicht gesprochen.

Die unterschiedliche Ep empfinde ich sehr störend, aber die lokale Eigenschaft der Energie kommt bei mir zu kurz.

...es gerade mit ganz anderen Augen sehend.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 21:43 #48059

ra-raisch schrieb:  
durchaus, nur über Vor- / Nachteile haben wir nicht gesprochen.

Darüber haben wir durchaus gesprochen, ich fasse es nochmal zusammen: in deinem Definitionsset mit dem du auch den deutschen Wikipediaartikel zur Schwarzschildmetrik in meinen Augen verballhornt hast ist der Drehimpuls lokal und der Linearimpuls nicht, und das obwohl die eigentlich im selben Frame definiert gehören.

ra-raisch schrieb:  
die lokale Eigenschaft der Energie kommt bei mir zu kurz.

Das tut sie in der Tat, denn der Betrag der potentiellen Energie ist ja gerade die Differenz zwischen der lokalen Energie (die relativistische Masse, also kinetische Energie plus Ruhemasse) und jener die dem Partikel überbliebe wenn er aus dem Gravitationspotential heraus in die Unendlichkeit entkäme (das ist die berühmte Erhaltungsgröße die sich aus kinetischer, potentieller und Ruheenergie zusammensetzt).

Definitionsgetreu,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 30 Jan 2019 23:39 #48062

Mal sehen, ich kann mir noch kein Urteil bilden.

Wir hatten ansonsten noch keine unterschiedlichen Rechenergebnisse.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 31 Jan 2019 04:11 #48065

Michael D. schrieb: Gut, dann halten wir mal fest: ein statisches G-Feld hat keinen invarianten Energieinhalt und damit ganz eindeutig keine Ruheenergie.

Falsch. Ein G-Feld hat generell keinen invarianten Energieinhalt (weil ein solcher nur über einen Pseudotensor definierbar ist, und daher nicht invariant sein kann). Daraus folgt über ein statisches G-Feld gar nichts. Es kann in einem Pseudotensor in einem Koordinatensystem eine Menge Energie haben, in einem anderen gar keine.

Den Energiegehalt eines G-Feldes legt entweder eine über die ART hinausgehende Theorie fest (der Defaultkandidat wäre eine Theorie der Quantengravitation, schließlich spielt dort die Energie eine zentrale Rolle), oder sie ist einfach kein fundamentales Objekt, sondern nur eine praktische Näherung.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 31 Jan 2019 09:05 #48073

Schmelzer schrieb:

Michael D. schrieb: Gut, dann halten wir mal fest: ein statisches G-Feld hat keinen invarianten Energieinhalt und damit ganz eindeutig keine Ruheenergie.

in einem Koordinatensystem eine Menge Energie haben, in einem anderen gar keine.

Wie bei der Bewegung auch. Würde irgend jemand behaupten, dass jedes Objekt Bewegungsenergie besitzt? Nein, davon spricht man nur, wenn man eine entsprechende Bewegung zum Bezugssystem vorliegen hat und nicht generell. Und gerade Gravitationsfelder (bzw deren Quelle) werden in aller Regel als Bezugssystem ausgewählt, also ohne Bewegung. Oder siehst Du es als sinnvoll an, dass der Testpartikel ruht und das Gravitaionsfeld anzieht?

Ob diese ominöse Energie eines Gravitationsfeldes wirklich aus dem Feld entspringt und nicht doch eher aus der realtiven kinetischen Energie der Quelle, wage ich ohnehin zu bezweifeln. Und da es sich beim Zusammenprall zeigt, wo diese Energie angesiedelt ist, halte ich es für verwegen, sie ins Feld verlagern zu wollen. Und wo sollte denn ein zusätzlicher Energiebeitrag herkommen?

Oder habe ich das mit dem anderen Koordinatensystem falsch verstanden?

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 01 Feb 2019 01:58 #48124

ra-raisch schrieb: Wie bei der Bewegung auch. Würde irgend jemand behaupten, dass jedes Objekt Bewegungsenergie besitzt? Nein, davon spricht man nur, wenn man eine entsprechende Bewegung zum Bezugssystem vorliegen hat und nicht generell.

Irgendjemand schon, insbesondere in der klassischen Mechanik Newton höchstpersönlich, der ja von einem absoluten Raum ausging. In dem Fall ergibt eine Bewegung relativ zum absoluten Raum ganz objektiv eine Bewegungsenergie.

ra-raisch schrieb: Ob diese ominöse Energie eines Gravitationsfeldes wirklich aus dem Feld entspringt und nicht doch eher aus der realtiven kinetischen Energie der Quelle, wage ich ohnehin zu bezweifeln.

Im Fall der Newtonschen Theorie gibt es gar keine Energie des Gravitationsfeldes selbst, nur eine potentielle Energie eines Objekts aufgrund seiner Position innerhalb des Gravitationsfeldes.

In der ART reicht dieses Konzept nicht aus, man muss (wie auch ganz klassisch im elektromagnetischen Feld) auch dem Feld selbst Energie zuschreiben, weil man ansonsten keine Energieerhaltung hinkriegt. Denn beide Felder erlauben nun einmal Energieübertragung durch Wellen. Und das heißt, die Energie geht an einem Punkt verloren, kann gar nicht mehr irgendwelchen Objekten die nicht selbst diese Felder sind, zugeordnet werden, und taucht dann später eventuell irgendwo anders wieder auf. Wenn es Energieerhaltung gibt, dann muss diese Energie in der Zwischenzeit irgendwo sein, und da kommt als Träger eben nur das Feld selbst in Frage.

Mit der unendlichen Auisbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation in der Newtonschen Theorie steht dieses Problem dort nicht. Es steht klassisch nur in der Maxwell-Theorie und erst mit der ART auch in der Gravitationstheorie.

Die Frage ist dabei nicht, wo die Energie herkommt, sondern wo sie im konkreten Augenblick ist, wenn sie ursprünglich mal bei einem materiellen Objekt war und später bei einem anderen wieder auftauchte, und zwischendurch nichts anderes vorhanden ist als eben dieses Feld.

ra-raisch schrieb: Oder habe ich das mit dem anderen Koordinatensystem falsch verstanden?

Schwer zu sagen. Das Problem in der ART ist, dass man zwar jedes Koordinatensystem nehmen kann, aber Beschreibungen objektiv existierender Objekte sich dann aus jedem Koordinatensystem nach objektiven Regeln in jedes andere umrechnen lassen müssen. Diese Voraussetzung erfüllen Tensoren, nicht jedoch Pseudotensoren.
Das ist ein ganz anderes, technisches, Problem, welches mit dem Argument dafür, dass Gravitationswellen Energie transportieren, nichts zu tun hat.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 01 Feb 2019 10:02 #48129

Schmelzer schrieb: Irgendjemand schon, insbesondere in der klassischen Mechanik Newton höchstpersönlich, der ja von einem absoluten Raum ausging. In dem Fall ergibt eine Bewegung relativ zum absoluten Raum ganz objektiv eine Bewegungsenergie.

Du verdrehst die Aussagen. Hier wurde behauptet, dass dem Feld eine Energie zugeordnet werden könnte, weil man sich ein Bezugssystem ausdenken kann, in dem es dann Energie hätte. Das ist ziemlich das Gegenteil von Newtons Sichtweise.

ra-raisch schrieb: Ob diese ominöse Energie eines Gravitationsfeldes wirklich aus dem Feld entspringt und nicht doch eher aus der realtiven kinetischen Energie der Quelle, wage ich ohnehin zu bezweifeln.
In der ART reicht dieses Konzept nicht aus, man muss (wie auch ganz klassisch im elektromagnetischen Feld) auch dem Feld selbst Energie zuschreiben, weil man ansonsten keine Energieerhaltung hinkriegt.

falsch, das Gegenteil ist der Fall. Potentielle Energie und Kinetische Energie gleichen sich aus. Da ist kein (nicht viel) Platz für eine zusätzliche Feldenergie. Soll die denn positiven oder negativen Wert haben?

Schmelzer schrieb: Denn beide Felder erlauben nun einmal Energieübertragung durch Wellen.

Das ist der Unterschied zwischen Wellen und Feldern.

Oder Willst Du der Wasseroberfläche eine ominöse Energie zuschreiben, nur weil Wasserwellen Energie transportieren können??? *kopfkratz*

Schmelzer schrieb: Die Frage ist dabei nicht, wo die Energie herkommt, sondern wo sie im konkreten Augenblick ist,

Ich verstehe diesen Ansatz und die Antwort ergibt sich bereits aus der Frage: Die Energie ist am Außenrand der propagierenden Welle r ~ ∞. Danke für die Vorlage. Allerdings ist diese Energie so gering, dass man sie selbst im Nahbereich vergessen könnte. Zumindest ist diese Größenordnung von Gravitationswellen bekannt.

Schmelzer schrieb:

ra-raisch schrieb: Oder habe ich das mit dem anderen Koordinatensystem falsch verstanden?

Schwer zu sagen. Das Problem in der ART ist, dass man zwar jedes Koordinatensystem nehmen kann, aber Beschreibungen objektiv existierender Objekte sich dann aus jedem Koordinatensystem nach objektiven Regeln in jedes andere umrechnen lassen müssen. Diese Voraussetzung erfüllen Tensoren, nicht jedoch Pseudotensoren.
Das ist ein ganz anderes, technisches, Problem, welches mit dem Argument dafür, dass Gravitationswellen Energie transportieren, nichts zu tun hat.

1) Mag sein, aber es geht keinesfalls um die Frage, ob die Nichtübertragbarkeit von Pseudotensoren einen tieferen Sinn hat, sondern dass die Nichtübertragbarkeit der Pseudotensoren der Argumentation mit den Pseudotensoren entgegensteht.
2) Dass Gravitationswellen Energie befördern ist vollkommen unstrittig

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 01 Feb 2019 10:03 #48130

ra-raisch schrieb: Ich verstehe diesen Ansatz und die Antwort ergibt sich bereits aus der Frage: Die Energie ist am Außenrand der propagierenden Welle r ~ ∞.

Ich habe hierbei noch vernachlässigt, dass eine Gravitastionswelle nur aus einem Quadrupolmoment entsteht und die reine Ausbreitung des Feldes gar nicht als Welle interpretiert wird. ... wenn ich nicht irre. Dann sollte hierbei wohl auch gar keine Energie transportiert werden. Man kann sie ja schließlich auch nicht entnehmen, nirgends.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 04 Feb 2019 10:56 #48300

Schmelzer schrieb: Falsch. Ein G-Feld hat generell keinen invarianten Energieinhalt (weil ein solcher nur über einen Pseudotensor definierbar ist, und daher nicht invariant sein kann). Daraus folgt über ein statisches G-Feld gar nichts. Es kann in einem Pseudotensor in einem Koordinatensystem eine Menge Energie haben, in einem anderen gar keine.

Selber Falsch. Die Ruheenergie (Bestandteil des Energie-Impuls-Tensors) ist nicht koordinatenabhängig. Ruheenergie ist eine Invariante. Das G-Feld ist gemäss Einstein ohne Ruheenergie. Können wir das jetzt mal festhalten?

Den Energiegehalt eines G-Feldes legt entweder eine über die ART hinausgehende Theorie fest (der Defaultkandidat wäre eine Theorie der Quantengravitation, schließlich spielt dort die Energie eine zentrale Rolle), oder sie ist einfach kein fundamentales Objekt, sondern nur eine praktische Näherung.

Richtig. Den Energieinhalt eines G-Feldes legt eine über die ART hinausgehende Theorie fest, z.B. Deine GLET. Nochmal die Frage: Wo hoch ist der Energieinhalt eines G-Geldes gemäss der GLET?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 04 Feb 2019 17:13 #48311

Yukterez schrieb: ist der Drehimpuls lokal und der Linearimpuls nicht, und das obwohl die eigentlich im selben Frame definiert gehören.

Das dachte ich auch schon von Anfang an, habe mich dann aber nicht mehr weiter getraut. Ich denke, ich werde das dort demnächst explizit aus beiden Sichtweisen komplett darstellen. Dazu muss ich mir aber über die jeweiligen Vor- und Nachteile bzw Auswirkungen im Klaren sein. Solange ändere ich da erstmal nichts mehr. Na ich werde es in wiki mal diskutieren.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 05 Feb 2019 06:59 #48347

Michael D. schrieb: Selber Falsch. Die Ruheenergie (Bestandteil des Energie-Impuls-Tensors) ist nicht koordinatenabhängig. Ruheenergie ist eine Invariante. Das G-Feld ist gemäss Einstein ohne Ruheenergie. Können wir das jetzt mal festhalten?

Warum sollten wir abenteuerliche Thesen, die sich weder bei Einstein noch in den üblichen ART-Lehrbüchern finden, (zumindest hast Du bisher dazu keine Zitate gebracht) festhalten?

Michael D. schrieb: Nochmal die Frage: Wo hoch ist der Energieinhalt eines G-Geldes gemäss der GLET?


Die Formeln dazu hatte ich auch schon angegeben, Die Gesamtenergie des Äthers ist \(g^{00}\sqrt{-g}\). Die Formel für deren Aufspaltung in Anteil des Graviationsfeldes und Anteil der Materiefelder ist komplizierter, aber leicht aus den Gleichungen zu erhalten Man addiert einfach eine 0 in Form der Bewegungsgleichungen und schon wird aus \(g^{00}\sqrt{-g}\). etwas was die Form \(T^{00}_{matter}\sqrt{-g} + T^{00}_{G}\sqrt{-g}\) hat.

@ra-raisch

Du verdrehst die Aussagen. Hier wurde behauptet, dass dem Feld eine Energie zugeordnet werden könnte, weil man sich ein Bezugssystem ausdenken kann, in dem es dann Energie hätte. Das ist ziemlich das Gegenteil von Newtons Sichtweise.

Nun, in der Form wäre sie abzulehnen. Allerdings konnte ich die Behauptung nicht pauschal ablehnen, weil sie halt doch eine sinnvolle Interpretation zuließ.

falsch, das Gegenteil ist der Fall. Potentielle Energie und Kinetische Energie gleichen sich aus.

Tun sie nicht, wenn Energie über Wellen abgestrahlt wird. In der Elektrostatik geht das nicht, aber in der Elektrodynamik gibt es nun einmal Lichtwellen, die von bewegten Ladungen erzeugt werden und bei ihnen zu Energieverlust führen, der sowhl kinetische wie auch potentielle Energie betrifft.

Das ist der Unterschied zwischen Wellen und Feldern.
Oder Willst Du der Wasseroberfläche eine ominöse Energie zuschreiben, nur weil Wasserwellen Energie transportieren können??? *kopfkratz*

Wenn die Physiker in ihren Gleichungen nur die Oberflächenwellen des Wassers zur Verfügung hätten, das Wasser selbst samt seinem Energiegehalt für sie eine Art dunkle Materie wäre, sie aber sehen, dass bei Prozessen mit Wasserwellen Energie übertragen wird, hätten sie guten Grund dazu, genau das zu machen, also aus der Wellenoberfläche eine Wellenenergie zu berechnen, und dann nachzusehen, ob so die Gesamtenergiebilanz erhalten bleibt. Ob sowas einen gewissen Erfolg haben könnte, kann dahingestellt bleiben, aber es wäre einen Versuch wert, und selbst wenn es nur was für auf der Oberfläche schwimmende Objekte bringt, wäre es besser als gar keine Energieerhaltung mehr.

Dass diese Energie der Oberfläche dann nur irgendeine Nährung für die Energie des Wassers und der Luft ist, würden dann spätere Theorien herausfinden müssen.

dass die Nichtübertragbarkeit der Pseudotensoren der Argumentation mit den Pseudotensoren entgegensteht.

Kommt drauf an für wen. Für einen Vertreter der Raumzeitinterpretation kann ein Pseudotensor nichts physikalisches definieren, weswegen er eigentlich Bauchschmerzen kriegen müsste, wenn er sie auch nur irgendwie verwendet, für was auch immer. Für jemanden, der meint, die Zukunft (oder die Quantengravitation) könne jederzeit auch ein bevorzugtes Koordinatensystem finden, ist die Verwendung von Pseudotensoren eher unproblematisch.

2) Dass Gravitationswellen Energie befördern ist vollkommen unstrittig

Unter den ART-Spezialisten in der Tat. Aber wir haben ja hier mit Michael D. jemanden, der behauptet, \(R^{\mu\nu}=0\) würde zeigen, dass das Gravitationsfeld dort wo dies gilt keine Energie hat. (Oder keine Ruheenergie, was immer dieser Begriff bedeutet.) Aber \(R^{\mu\nu}=0\) gilt für energieübertragende Gravitationswellen im Vakuum nun einmal.

Ich verstehe diesen Ansatz und die Antwort ergibt sich bereits aus der Frage: Die Energie ist am Außenrand der propagierenden Welle r ~ ∞. Danke für die Vorlage.

In diesem Fall verstehe ich Ihren Ansatz auch nicht.

Die Energieerhaltung in der klassichen Mechanik hat eine recht einfache Form, nämlich eine Energiedichte \(\rho(x)\) und einen Energiefluss \(\rho(x)v^i(x)\) die zusammen einer Erhaltungsgleichung oder Kontinuitätsgleichung \[\partial_t \rho + \partial_i (\rho v^i) = 0 \] folgen.

Da muss die Energie, die eine schwingende Ladung durch Strahlung abgibt, die an der Stelle verloren geht, wo die Ladung langsamer schwingt, von dort in anderer Form, nämlich als Energie der Strahlung, weitergeleitet werden, bis dahin, wo sie dann einen andere Ladung zu Schwingungen anregt. Irgendeine Energie, die sich in r ~ ∞ befindet, hilft dabei überhaupt nicht weiter.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 05 Feb 2019 09:16 #48351

Schmelzer schrieb: Warum sollten wir abenteuerliche Thesen, die sich weder bei Einstein noch in den üblichen ART-Lehrbüchern finden, (zumindest hast Du bisher dazu keine Zitate gebracht) festhalten?

Sehe ich anders. Die Mathematik ist eindeutig.

Die Formeln dazu hatte ich auch schon angegeben, Die Gesamtenergie des Äthers ist \(g^{00}\sqrt{-g}\).

Das ist doch schonmal was. Die Gesamtenergie des Äthers gemäss Einstein ist "0". Somit können wir Deine Theorie testen. Wie hoch ist beispielsweise die Energie des G-Feldes um die Sonne? Wie hoch ist die Ruheenergie des Gravitons gemäss GLET?

Unter den ART-Spezialisten in der Tat. Aber wir haben ja hier mit Michael D. jemanden, der behauptet, \(R^{\mu\nu}=0\) würde zeigen, dass das Gravitationsfeld dort wo dies gilt keine Energie hat. (Oder keine Ruheenergie, was immer dieser Begriff bedeutet.) Aber \(R^{\mu\nu}=0\) gilt für energieübertragende Gravitationswellen im Vakuum nun einmal.

Ruheenergie ist ganz einfach der \(T_{00}\)-Eintrag des Energie-Impuls-Tensors. Oder auch \(E=mc^2\). Jeder Beitrag gemäss \(E=mc^2\) muss gemäss Einstein unter \(T_{00}\) aufgeführt sein. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 05 Feb 2019 12:13 #48359

Schmelzer schrieb:

Michael D. schrieb: Das G-Feld ist gemäss Einstein ohne Ruheenergie. Können wir das jetzt mal festhalten?

Warum sollten wir abenteuerliche Thesen, die sich weder bei Einstein noch in den üblichen ART-Lehrbüchern finden, (zumindest hast Du bisher dazu keine Zitate gebracht) festhalten?

Ich habe zur Gravitationsfeldenergie und zum Pseudotensor tμν längst die Bibel "Gravitation" vom MTW Seite 466 ff zitiert:
"No, the question is wrong. The motivation is wrong. The result is wrong. The idea is wrong." (MTW Seite 467)

MTW (LL) [ Zum Anzeigen klicken ]

Schmelzer schrieb:

ra-raisch schrieb: falsch, das Gegenteil ist der Fall. Potentielle Energie und Kinetische Energie gleichen sich aus.

Tun sie nicht, wenn Energie über Wellen abgestrahlt wird.

Was soll denn das nun wieder heißen? Natürlich kann Energie abgestrahlt werden, die dann fehlt. Ändert das etwas an der Energiebilanz? Nein, natürlich nicht. Die Energie ist dann nur in der Strahlung, aber dadurch entsteht noch lange keine Feldenergie oder ichweißnichtwas, worauf Du sonst hinauswolltest.

Es gibt aber weder einen Automatismus zur Abstrahlung noch kannst Du das mit einer Formel allgemeingültig behaupten. ... Das einzige wäre dann wieder die Unruhstrahlung, die aber ebenfalls zu Lasten der Kinetischen Energie ginge, also keine "neue" Energie erschafft oder in ein Feld fließen läßt. Diese Strahlung könnte natürlich vom SL eingefangen werden, also doch und nur parallel den gleichen Weg gehen wie das Partikel, ins Gravitationszentrum. Sie kann aber auch ganz oder teilweise entkommen. Nie kann sie im Feld versickern.
Folgende Benutzer bedankten sich: Michael D.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 05 Feb 2019 14:01 #48370

ra-raisch schrieb: Was soll denn das nun wieder heißen? Natürlich kann Energie abgestrahlt werden, die dann fehlt. Ändert das etwas an der Energiebilanz? Nein, natürlich nicht. Die Energie ist dann nur in der Strahlung, aber dadurch entsteht noch lange keine Feldenergie oder ichweißnichtwas, worauf Du sonst hinauswolltest.

2015 wurde die erste G-Welle nachgewiesen. Da sind ja 2 schwarze Löcher kollidiert mit je 29und 36 Sonnenmassen und dabei wurden
3 Sonnenmassen abgestrahlt aber so wie ich das verstanden hatte nicht nur in Form von elektromagnetischer Strahlung sondern in
Form von G-Wellen. Die Energie wanderte dann mit LG durch die RZ uns lässt sie dabei erzittern (sie staucht und streckt sich wenn die Energie-
welle sie durchläuft). Die durch die Kollision der beiden schwarzen Löcher "abgewanderte" Energie steckt doch dann im G-Feld und bewegt sich durch die Raumzeit, wo soll sie denn sonst sein?

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 05 Feb 2019 14:17 #48372

Sonni1967 schrieb: Die durch die Kollision der beiden schwarzen Löcher "abgewanderte" Energie steckt doch dann im G-Feld und bewegt sich durch die Raumzeit, wo soll sie denn sonst sein?

Nein, die Energie steckt dann in der Welle und nicht im Feld. Im Gegenteil, das Feld wurde durch die abgestrahlte Energie schwächer, weil die Quellen reduziert wurden. Objekte werden durch das neue SL geringer angezogen als vorher durch beide gemeinsam.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 05 Feb 2019 14:41 #48376

ra-raisch schrieb: Nein, die Energie steckt dann in der Welle und nicht im Feld. Im Gegenteil, das Feld wurde durch die abgestrahlte Energie schwächer, weil die Quellen reduziert wurden. Objekte werden durch das neue SL geringer angezogen als vorher durch beide gemeinsam.


Ok. Masse / Energie krümmt die Raumzeit. Wenn jetzt Masse/Energie bei der Kollision der beiden schwarzen Löcher durch G-Wellen
abgestraht wird ist die Raumzeit halt weniger krumm durch das neu entstandene schwarze Loch ( es hat ja Masse/Energie verloren). Trotzdem ist
die abgestrahlte Energie / Masse ja noch da. Die wandert dann halt durch die Raumzeit in Form einer G-Welle und lässt sie dabei erzittern je
nachdem wo sie gerade ist. Die "abgestrahlte" Energie steckt dann halt in der Raumzeit als Welle, egal in welcher Form ( z.B.Bewegungsenergie).
Sie (Energie) tritt ja immer in verschiedenen Formen auf doch sie ist ineinander umwandelbar.
Ist ja auch wurscht ob sie da als Bewegungsenergie oder in Form von anderen Energiearten in der Raumzeit steckt.
Energie ist Energie und evtl. könnte die Raumzeit ja selbst aus einer Art von Energie aufgespannt sein.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 05 Feb 2019 15:03 #48381

Sonni1967 schrieb: Ist ja auch wurscht ob sie da als Bewegungsenergie oder in Form von anderen Energiearten in der Raumzeit steckt.
Energie ist Energie und evtl. könnte die Raumzeit ja selbst aus einer Art von Energie aufgespannt sein.

Alles richtig.
Es bleibt eben keine Feldenergie übrig. Die würde man feststellen, wenn sich die Anziehung bei Abstandänderung (unterschiedliche Punkte im Feld) anders als mit Φ·r = r²g = G·M ändern würde, wie es / was hingegen beim em.Feld gravitativ(!!!) der Fall zu sein scheint, jedenfalls rechnerisch. Beim em.Feld ist die Feldenergie verteilt und überall berechenbar.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 05 Feb 2019 15:11 #48383

Sonni schrieb:  
evtl. könnte die Raumzeit ja selbst aus einer Art von Energie aufgespannt sein.

Das klingt fast so als wäre die Bank aus Geld gebaut.

Nicht so recht überzeugt,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 05 Feb 2019 15:42 #48386

ra-raisch schrieb: Nein, die Energie steckt dann in der Welle und nicht im Feld.

Das ist in der Form völlig unverständlich. Eine Gravitationswelle ist nichts als ein spezieller veränderlicher Zustand des Gravitationsfeldes. Wenn die Energie also in der Welle steckt, muss sie schon rein logisch im Gravitationsfeld stecken.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 05 Feb 2019 15:45 #48388

Schmelzer schrieb:

ra-raisch schrieb: Nein, die Energie steckt dann in der Welle und nicht im Feld.

Das ist in der Form völlig unverständlich. Eine Gravitationswelle ist nichts als ein spezieller veränderlicher Zustand des Gravitationsfeldes. Wenn die Energie also in der Welle steckt, muss sie schon rein logisch im Gravitationsfeld stecken.

Falsch, so wie in der Wasseroberfläche keine Energie steckt, die man mit der Wellenenergie einer Wasserwelle in Zusammenhang bingen könnte. Dass der Vergleich nicht perfekt ist, bitte ich nachzusehen, nehmen wir lieber eine Saite, die man anschlagen kann. Die Ruheposition der Saite trägt keine Energie, die Welle transportiert dagegen sehr wohl Energie, wenn man die Saite anschlägt.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 05 Feb 2019 16:24 #48392

ra-raisch schrieb:

Schmelzer schrieb: Eine Gravitationswelle ist nichts als ein spezieller veränderlicher Zustand des Gravitationsfeldes. Wenn die Energie also in der Welle steckt, muss sie schon rein logisch im Gravitationsfeld stecken.

Falsch, so wie in der Wasseroberfläche keine Energie steckt, die man mit der Wellenenergie einer Wasserwelle in Zusammenhang bingen könnte. Dass der Vergleich nicht perfekt ist, bitte ich nachzusehen, nehmen wir lieber eine Saite, die man anschlagen kann. Die Ruheposition der Saite trägt keine Energie, die Welle transportiert dagegen sehr wohl Energie, wenn man die Saite anschlägt.

Der Vergleich ist nicht nur nicht perfekt, er bringt gar nichts. Die Energie der Welle steckt natürlich im Wasser selbst, nicht in der Oberfläche. In der Gravitationstheorie gibt es aber im Vakuum nichts weiter außer dem Gravitationsfeld selbst, also nichts was die Rolle des Wassers spielen könnte und die Energie mit sich führen könnte.

Das Saitenbeispiel bringt auch nichts. Es gibt einen wohldefinierten Ausdruck für die Energie, die in der Saite steckt. Mit dieser Formel kann man die Energie immer berechnen, egal ob die Saite in Ruhe ist oder nicht. Und das, was diese Formel berechnet, ist die Energie der Saite, und nicht die der evtl. gar nicht existierenden Welle. Nicht mal das mit der Ruhe stimmt. Die hat natürlich ein Minimum, und das Minimum ist ein Zustand, in dem sie in Ruhe ist. Allerdings ist sie auch in Ruhe, wenn ich an ihr ziehe und, bevor ich loslasse, noch ein bisschen warte. Und dann ist die Energie der Saite trotzdem höher als die Minimalenergie.

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