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THEMA: Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt?

Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 06 Aug 2019 23:05 #54950

Michael D. schrieb: Ich sehe keinen Grund, das Hooksche Gesetz nicht anzuwenden, wenn man den Raum als Medium betrachtet.


Ich kann nur nochmals Martins Aussage wiederholen: Das hookesche Gesetz gilt innerhalb eines Materials, man kann nicht die Spannung in einem Objekt mit der Dehnung in einem anderen Objekt (hier eigentlich kein Objekt, sondern der Raum) in Beziehung setzen.

Dabei ist es doch egal, ob der Raum ein Medium ist oder nicht. (Es spricht allerdings nichts dafür, dass er eines ist.) Ansonsten müsstest du das mit ihn diskutieren. Auf Kommentare unter seinen Beiträgen reagiert er meist schnell (momentan ist er allerdings im Urlaub).

Nein, hat es nicht. Es schafft genauso viele zusätzliche Paradoxa, wie es auflöst.


Ich kenne bisher keines, das man nicht problemlos auflösen kann.

Die Lorentzsche Äthertheorie ist mathematisch äquivalent zur ART und kommt ohne Relativitätsprinzip aus.


Dein Ernst? :lol:

Ja, z.B. das Modell von Lisa Randall.


Sollte es Branen geben, dann könnte diese Theorie ggf, einige Probleme lösen. Momentan wurde allerdings weder in der kosmischen Hintergrundstrahlung noch im LHC etwas gefunden, das auf Branen hindeutet. Die ART wurde dagegen endlos oft bestätigt. Ich bin sehr skeptisch und würde keinen Cent auf die Randall-Sundrum-Modelle setzen. (Im Übrigen auch nicht auf die verschiedenen String-Theorien...)

Ein statisches G-Feld ist z.B. das G-Feld um G-Quellen wie Erde, Sonne oder Mond. Jedes G-Feld eben, das keinen Wellencharakter hat.


Und weshalb sollten diese keinen "Energieinhalt" haben? (Davon abgesehen, dass es keine Notwenigkeit für Gravitationsfelder in der geometrischen Imterpretation der ART gibt. Die Raumzeit reicht vollkommen aus...)

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 07 Aug 2019 10:26 #54960

Arrakai schrieb: Mag sein. Aber lokalisieren kannst du sie wegen des Äquivalenzprinzips nicht. Wie immer, wenn es um die Raumzeit geht...

Wie kommst Du darauf? Natürlich in der Welle, jeder Sinus ist eine Welle. Diese Energie wandert mit dem Sinus durch den Raum. Sie ist jederzeit lokalisierbar. Sonst könnte man sie ja gar nicht messen.

Michael D. schrieb: Ein statisches G-Feld hat gemäss Einstein ja keine potentielle Energie.

In der Welle ist es ja nicht statisch.

Michael D. schrieb: Nein, hat es nicht. Es schafft genauso viele zusätzliche Paradoxa, wie es auflöst. Die Lorentzsche Äthertheorie ist mathematisch äquivalent zur ART und kommt ohne Relativitätsprinzip aus.

Ein Paradoxon ist ein überraschender Scheinwiderspruch, wen interessiert das denn? Das einzige mir bekannte ungelöste "Paradoxon" ist das von Ehrenfest.
Die Äthertheorie geht von einem absoluten Bezugssystem für die Lichtgeschwindigkeit aus, was willst Du denn damit heutzutage noch? Wie will denn die Äthertheorie die Rotverschiebung erklären?

Arrakai schrieb:

Michael D. schrieb: Ich sehe keinen Grund, das Hooksche Gesetz nicht anzuwenden, wenn man den Raum als Medium betrachtet.


Ich kann nur nochmals Martins Aussage wiederholen: Das hookesche Gesetz gilt innerhalb eines Materials, man kann nicht die Spannung in einem Objekt mit der Dehnung in einem anderen Objekt (hier eigentlich kein Objekt, sondern der Raum) in Beziehung setzen.

Exakt!

Ich hatte doch bereits dargelegt, dass der leere Raum nur in Form seines Vakuums sinnvoll ist. Will man Vakuum komprimieren, wird man scheitern. Drücke die Seiten eines Würfels zusammen, du bekommst kein dichteres sondern weniger Vakuum (der Casimireffekt ist etwas völlig anderes und keinesfalls dem Volumen proportional sondern der vierten Potenz der Entfernung 1/d⁴ somit also auch 1/V⁴). Betrachten zwei Beobachter aus unterschiedlichen Potentialen den selben Raumabschnitt, werden sie unterschiedliche Mengen an Vakuum entsprechend dem Volumen des Rumabschnitts aus ihrer Sicht feststellen. Gleichzeitig mit dem relativen Volumen (Vo=Voo/σ) ist aber der Energiegehalt jeder einzelnen Vakuumfluktuation reziprok (mo=σ·moo mit mo und moo hier inkl potentielle Energie), die gesamte Vakuumenergie im selben Raumabschnitt wird daher für beide wieder gleich sein.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 08 Aug 2019 09:50 #55018

Arrakai schrieb: Dabei ist es doch egal, ob der Raum ein Medium ist oder nicht. (Es spricht allerdings nichts dafür, dass er eines ist.)...

Aus meiner Sicht spricht die Existenz von G-Wellen für die Charaktereigenschaften eines Mediums, zumal es Verzerrungswellen sind, die zwischen potentieller und kinetischer Energie hin- und herpendeln.

Ich kenne bisher keines, das man nicht problemlos auflösen kann.

Das Fass mach ich jetzt nicht auf. Es gibt genügend Threads in diesem Forum, in denen das unendlich diskutiert wird. Lies einfach nach.

Die Lorentzsche Äthertheorie ist mathematisch äquivalent zur ART und kommt ohne Relativitätsprinzip aus.

Dein Ernst? :lol:

Ja natürlich, kannst Du sogar bei Wikipedia nachlesen. Informier Dich erst mal richtig. Das Relativitätsprinzip ist nicht zwingend notwendig.

Die ART wurde dagegen endlos oft bestätigt. Ich bin sehr skeptisch und würde keinen Cent auf die Randall-Sundrum-Modelle setzen. (Im Übrigen auch nicht auf die verschiedenen String-Theorien...)

Wir haben aber das Problem, DM ohne Teilchen erklären müssen. Das geht mit den ART-Feldgleichungen in der jetzigen Form nicht. Sie müssten entsprechend geändert werden. Ansätze dafür gibt es genug.

Und weshalb sollten diese keinen "Energieinhalt" haben? (Davon abgesehen, dass es keine Notwenigkeit für Gravitationsfelder in der geometrischen Imterpretation der ART gibt. Die Raumzeit reicht vollkommen aus...)

Ein statisches Gravitationsfeld hat gemäss den Feldgleichungen keinen Energieinhalt. Es stellt selbst keine Gravitationsquelle dar, d.h. der Energie-Impuls-Tensor des statischen G-Feldes ist "0" (rechte Seite der Feldgleichungen).

ra-raisch schrieb:

Ein statisches G-Feld hat gemäss Einstein ja keine potentielle Energie.

In der Welle ist es ja nicht statisch.

Richtig. Die Energie steckt in der Dynamik. Allerdings schwankt eine Welle zwischen kinetischer Energie (dynamisch) und potentieller Energie (statisch). Über diese statischen Momente, in der sich eine G-Welle befindet müssen wir reden. Es ist eine Verzerrung, die sich von der Statik eines G-Feldes mit Quelle unterscheidet. Das Hooksche Gesetz wäre eine prima Erklärung für die statischen Zustände einer G-Welle.

Michael D. schrieb: Das einzige mir bekannte ungelöste "Paradoxon" ist das von Ehrenfest.

Das reicht schon. Deswegen hat Ehrenfest schliesslich Selbstmord begangen.

Die Äthertheorie geht von einem absoluten Bezugssystem für die Lichtgeschwindigkeit aus, was willst Du denn damit heutzutage noch? Wie will denn die Äthertheorie die Rotverschiebung erklären?

Sie kann es erklären. Das Fass sollten wir aber hier nicht aufmachen.

Ich hatte doch bereits dargelegt, dass der leere Raum nur in Form seines Vakuums sinnvoll ist.

Sehe ich anders. Raum ist ein geometrisches Etwas. Vakuum sind alle übrigen Teilchen-Felder, ausser dem G-Feld, die sich darin befinden.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 08 Aug 2019 12:03 #55034

Michael D. schrieb:

ra-raisch schrieb:

Ein statisches G-Feld hat gemäss Einstein ja keine potentielle Energie.

In der Welle ist es ja nicht statisch.

Richtig. Die Energie steckt in der Dynamik. Allerdings schwankt eine Welle zwischen kinetischer Energie (dynamisch) und potentieller Energie (statisch).

Naja, das ist die Beschreibung einer Welle an einem Punkt. Dies mit der kinetischen Energie gilt natürlich für eine materielle Welle (Schnur, Wasser) und hat mich allerdings für eine em.Welle nicht so ganz überzeugt, und für die GW ebenfalls nicht.

Die Energie wandert mit den Wellenbergen und Wellentälern, nicht im Nullpotential. Üblich betrachtet man ja eine ganze oder halbe Sinuswelle, so dass dies nicht weiter auffällt. Genau genommen ergibt sich die Wirkung aus der Potentialänderung und somit schon an jedem Punkt der Welle. ... wie man will. Die potentielle Energie in den Bergen und Tälern ist aber nur relevant, weil sie sich dynamisch ändern bzw die Welle wandert, sonst wäre da keine Energie sondern nur eine einmalige Potentialänderung. Das könnte man zwar auch Energie nennen, sie wandert aber eben einmalig ins Unendliche und wird unendlich dünn. Naja bei einer endlichen Welt zB Ballonmodell, verteilt sich dann die Energie gleichmäßig. Träfe das dann aber nicht auch auf jede geradlinige Bewegung zu, Bugwelle und Schleppwelle?

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 08 Aug 2019 17:58 #55051

ra-raisch schrieb: Naja, das ist die Beschreibung einer Welle an einem Punkt. Dies mit der kinetischen Energie gilt natürlich für eine materielle Welle (Schnur, Wasser) und hat mich allerdings für eine em.Welle nicht so ganz überzeugt, und für die GW ebenfalls nicht.

EM- und G-Welle übertragen aber definitiv Energie. Die potentielle Energie in einer EM-Welle spiegelt sich in ihrer Feldstärke wieder. Was ist es bei der G-Welle? Kann doch nur die quadrupolische Raumverzerrung sein. Die verzerrte Geometrie des Raumes enthält dann also potentielle Energie. Und das, obwohl der Raum gemäss Einstein kein Medium ist? Da stimmt was nicht.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 08 Aug 2019 19:10 #55055

Michael D. schrieb:

ra-raisch schrieb: Naja, das ist die Beschreibung einer Welle an einem Punkt. Dies mit der kinetischen Energie gilt natürlich für eine materielle Welle (Schnur, Wasser) und hat mich allerdings für eine em.Welle nicht so ganz überzeugt, und für die GW ebenfalls nicht.

EM- und G-Welle übertragen aber definitiv Energie. Die potentielle Energie in einer EM-Welle spiegelt sich in ihrer Feldstärke wieder. Was ist es bei der G-Welle? Kann doch nur die quadrupolische Raumverzerrung sein. Die verzerrte Geometrie des Raumes enthält dann also potentielle Energie. Und das, obwohl der Raum gemäss Einstein kein Medium ist? Da stimmt was nicht.

Der Raum enthält keine Energie sondern die Verzerrung der Metrik.
Das ist wie bei einem Berg, von dem man herunterrodeln kann. Der Berg enthält keine Energie aber der Aufbau des Berges "enthält" Energie. Der kontinuierliche Aufbau des Berges ist quasi der Energietransport. Die Energie geht mit der Welle.
Nun die Frage ist dann, was die Welle denn ist. Die GW ist eine wandernde Potentialänderung. Nichts anderes als jede Gravitation, nach Einstein wäre also das Resultat eine Raumkrümmung. Ich will dies aber nicht mit der Raumkrümmung identisch gleichsetzen. Womöglich ist es ja doch ein Graviton, das wandert und dabei die Raumkrümmung dann verursacht. Zumindest schadet es wohl nichts, wenn wir es hier als Graviton versinnbildlichen.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 08 Aug 2019 19:23 #55056

ra-raisch schrieb: Der Raum enthält keine Energie sondern die Verzerrung der Metrik.

Gut, die Verzerrung der Metrik enthält potentielle Energie.

Das ist wie bei einem Berg, von dem man herunterrodeln kann. Der Berg enthält keine Energie aber der Aufbau des Berges "enthält" Energie.

Also die Höhe des Berges.

Die Energie geht mit der Welle.

Ja, aber wie genau. Bei einer Wasserwelle geht es über Druck als potentielle Energie. Bei einer G-Welle über Metrik-Verzerrung als potentielle Energie. Im Prinzip eine Spannung als rücktreibende Kraft. Die gibts aber nur in Medien.

Nun die Frage ist dann, was die Welle denn ist. Die GW ist eine wandernde Potentialänderung. Nichts anderes als jede Gravitation.

Vorsicht. Ein statisches G-Feld besitzt keine Metrik-Verzerrung wie bei einer G-Welle und daher keine potentielle Energie. Genau das müssen wir unterscheiden lernen.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 09 Aug 2019 00:03 #55072

Michael D. schrieb: Ja, aber wie genau. Bei einer Wasserwelle geht es über Druck als potentielle Energie. Bei einer G-Welle über Metrik-Verzerrung als potentielle Energie. Im Prinzip eine Spannung als rücktreibende Kraft. Die gibts aber nur in Medien.

Nun die Frage ist dann, was die Welle denn ist. Die GW ist eine wandernde Potentialänderung. Nichts anderes als jede Gravitation.

Vorsicht. Ein statisches G-Feld besitzt keine Metrik-Verzerrung wie bei einer G-Welle und daher keine potentielle Energie. Genau das müssen wir unterscheiden lernen.

Nein, nicht die Rückstellkraft sondern die Veränderung. Nur die Welle selbst übt Kraft aus, sie hinterläßt keine Energie.

So ganz glücklich bin ich ja nicht mit dem Energietransport, denn die Welle kann nach meiner Auffassung nicht aufgezehrt werden. Objekte, die auf dem Weg der Welle "bewegt" (gedehnt und gestaucht) werden, dürften die Welle nach meiner Ansicht nicht schwächen, das wäre ja sonst eine Art von Abschrimung.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 09 Aug 2019 00:25 #55074

@Michael D.

Das Fass mach ich jetzt nicht auf. Es gibt genügend Threads in diesem Forum, in denen das unendlich diskutiert wird. Lies einfach nach.


Da ist nichts überzeugendes dabei. Falls du ein gutes Beispiel kennen solltest, ich bin ganz Ohr... :lol:

Ja natürlich, kannst Du sogar bei Wikipedia nachlesen. Informier Dich erst mal richtig. Das Relativitätsprinzip ist nicht zwingend notwendig.


Ich habe mich nicht auf die mathematische Äquivalenz bezogen. Mag sein, dass sie das ist. Ich habe mich darauf bezogen, dass hier ein nicht nachgewiesener Äther postuliert wird. Weshalb sollte man das tun, wenn man auch ohne einen solchen auskommt? Letztendlich hat das mit dazu geführt, dass diese Theorie zu Recht ganz tief vergraben wurde.

Wir haben aber das Problem, DM ohne Teilchen erklären müssen. Das geht mit den ART-Feldgleichungen in der jetzigen Form nicht. Sie müssten entsprechend geändert werden. Ansätze dafür gibt es genug.


Zum Beispiel die Äthertheorie vom guten Hern Lorentz? Verdammt... ;)

Ein statisches Gravitationsfeld hat gemäss den Feldgleichungen keinen Energieinhalt. Es stellt selbst keine Gravitationsquelle dar, d.h. der Energie-Impuls-Tensor des statischen G-Feldes ist "0" (rechte Seite der Feldgleichungen).


Der Energie-Impuls-Tensor ist nicht einfach null, es gilt \( \nabla T = 0 \).

Richtig. Die Energie steckt in der Dynamik. Allerdings schwankt eine Welle zwischen kinetischer Energie (dynamisch) und potentieller Energie (statisch). Über diese statischen Momente, in der sich eine G-Welle befindet müssen wir reden. Es ist eine Verzerrung, die sich von der Statik eines G-Feldes mit Quelle unterscheidet. Das Hooksche Gesetz wäre eine prima Erklärung für die statischen Zustände einer G-Welle.


Gravitationswellen tragen Energie und Impuls, und Energie und Impuls krümmen die Raumzeit, und die gekrümmte Raumzeit wirkt dann wiederum auf die Gravitationswelle. D.h. die Gravitationswelle wechselwirkt wegen der Nichtlinearität der Feldgleichungen durch ihre eigene Energie mit der Raumzeit, ohne dass es hierfür eines Mediums bedarf.

Das reicht schon. Deswegen hat Ehrenfest schliesslich Selbstmord begangen.


Und die Äthertheorie löst das Paradoxon? Ein solches Problem bringt eine Theorie nicht zu Fall, solange es lediglich ungelöst ist. Und außerdem bleibt die RT so oder so in ihrem x-fach bestätigten Geltungsbereich gültig. Die Flugbahn eines Balls kannst du auch heute noch nach Newton berechnet.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 09 Aug 2019 11:43 #55085

ra-raisch schrieb: So ganz glücklich bin ich ja nicht mit dem Energietransport, denn die Welle kann nach meiner Auffassung nicht aufgezehrt werden.

Ums Aufzehren ging es mir auch nicht. Die Welle selbst muss Energie beinhalten und es kann nicht nur rein kinetische Energie sein.

Arrakai schrieb: Ich habe mich darauf bezogen, dass hier ein nicht nachgewiesener Äther postuliert wird.

Es ist nicht auszuschliessen, dass DM aus diesem Raumäther besteht. Teilchen scheinen es ja nicht zu sein.

Zum Beispiel die Äthertheorie vom guten Hern Lorentz? Verdammt... ;)

Der Ansatz ist gut, aber noch nicht ausgereift.

Der Energie-Impuls-Tensor ist nicht einfach null, es gilt \( \nabla T = 0 \).

Das gilt für die Energie-Impuls-Erhaltung. Das ist trivial. Nein, was ich meine ist, dass ein statisches G-Feld selbst keine G-Quelle darstellt, also weder Impuls noch Energie enthält, d.h. T = 0 ist.

Gravitationswellen tragen Energie und Impuls, und Energie und Impuls krümmen die Raumzeit, und die gekrümmte Raumzeit wirkt dann wiederum auf die Gravitationswelle.

Nochmal, worin besteht der Energieinhalt einer G-Welle? Bei EM-Wellen ist es die Feldstärke, bei mechanischen Wellen ist es Druck oder Spannung.

D.h. die Gravitationswelle wechselwirkt wegen der Nichtlinearität der Feldgleichungen durch ihre eigene Energie mit der Raumzeit, ohne dass es hierfür eines Mediums bedarf.

Die Nichtlinearität ist gar nicht notwendig. G-Wellen leitet man über die linearisierten Feldgleichungen her.

Und die Äthertheorie löst das Paradoxon? Ein solches Problem bringt eine Theorie nicht zu Fall, solange es lediglich ungelöst ist.

Darum gehts ja gar nicht. Es geht darum festzushalten, dass die ART in ihrer jetzigen Form noch einen Schwachpunkt hat. Den will ich beleuchten. Wenn es sich aufklärt, umso besser. Irgendwie scheint die verzerrte Metrik die Energie einer G-Welle zu beinhalten. Darüber sollten wir diskutieren.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 09 Aug 2019 14:47 #55090

Michael D. schrieb: Nochmal, worin besteht der Energieinhalt einer G-Welle? Bei EM-Wellen ist es die Feldstärke, bei mechanischen Wellen ist es Druck oder Spannung.

Der Feldstärke E¹ = ∇¹.Φe+ Ȧ¹
entspricht die Anziehungsbeschleunigung g¹ = ∇¹.ΦM.....+ṗ¹/M den Impulsteil muss ich noch umformen.

Bei mechanischen Wellen (zB Wasser) ist es auch kinetische und potentielle Energie, sie funktionieren ja nur im Schwerefeld, gemäß den Gleichungen. Du sprichst wohl von Druckwellen (Luft), bei Saiten ist es wohl kinetische Energie und Spannung.

GW sind jedoch Transversalwellen, während Druckwellen Longitudinalwellen sind, ein entscheidender Unterschied.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 11 Aug 2019 13:49 #55182

ra-raisch schrieb: GW sind jedoch Transversalwellen, während Druckwellen Longitudinalwellen sind, ein entscheidender Unterschied.

Druckwellen scheiden aus. Es müsste kinetische Energie und eine Art Spannung als potentielle Energie sein.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 11 Aug 2019 16:55 #55186

Michael D. schrieb: Druckwellen scheiden aus. Es müsste kinetische Energie und eine Art Spannung als potentielle Energie sein.

Die Änderung der Gravitationswirkung (beschleunigte Beschleunigung) nennt sich Ruck j=d³.x/d.t³.
Es gibt in der GW weder kin.Energie noch pot.Energie. Allerdings verändert die GW das Potential lokal kurzfristig. Das Potential ist das einzige was schwingt.

Das witzige dabei ist, dass dies bei einer linearen Bewegung (Bug- oder Schleppwelle) eine longitudinale Änderung des Gradienten wäre, bei der Rotation (GW) wird hingegen eine X-förmige Schwingung orthogonal zur Ausbreitungsrichtung erzeugt, kann ich mir nur schwer vorstellen.

Die Potentialunterschiede wirken auf Objekte wie eine Kraft: F*s=E. Aber die Kraft richtet sich nach der Masse des Objektes. In Wahrheit haben wir lediglich g*s=v². Es sind Scheinkräfte.

Die Objekte werden zuerst in einer Querrichtung im Potential angehoben, also in dieser Richtung gedehnt und gleichzeitig quer dazu gestaucht. Dann anders herum. Nach der Welle ist der Zauber spurlos verschwunden, naja eine Erwärmung wird zurückbleiben, wie bei allen Gezeitenkräften.

Wie man an Gezeitenkraftwerken sieht, kann man Energie aus Scheinkräften gewinnen, wenn man einen festen Gegenpunkt hat. Die Energie stammt aber aus dem Gegenpunkt (Rotation der Erde bei Gezeitenkraftwerken). und nicht aus den Gezeiten.

Bei der GW wechseln sich die Gezeiten allerdings ab, so dass womöglich allein aus der Differenz Energie gewonnen werden könnte. Wie sähe so ein Mechanismus aus?

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 09 Okt 2019 11:44 #58670

Ja aber nicht nur der Raum krümmt sich sondern auch die Zeit! Es wird praktisch alles in das Schwarzeloch eingesogen.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 09 Okt 2019 18:42 #58700

MariiieHasiii schrieb: Ja aber nicht nur der Raum krümmt sich sondern auch die Zeit!

MariiieHasiii schrieb: Es wird praktisch alles in das Schwarzeloch eingesogen.

Wie siehst Du denn den Zusammenhang zwischen diesen beiden Sätzen?

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 10 Okt 2019 12:17 #58764

Die enorme Anziehungskraft (Sog) ist so groß, dass selbst die Zeit ihr nicht entkommen kann

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 10 Okt 2019 18:13 #58792

MariiieHasiii schrieb: Die enorme Anziehungskraft (Sog) ist so groß, dass selbst die Zeit ihr nicht entkommen kann


Wie soll eine Zeit entkommen?

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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