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THEMA: Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ?

Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 27 Jan 2019 18:03 #47799

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hallo;
mich beschäftigt folgendes Thema:
Laut Einstein beeinflußt die Tatsache, ob ich mich von einem anderen Bezugssystem fort oder mich auf es zubewege, welche Ereignisse aus diesem System sich mit mir auf einer "Jetzt-Scheibe" befinden. Mögliche Konsequenz: der Zeitfluß ist lediglich eine Illusion, die uns unser Gehirn vorgaukelt. Alle Ereignisse der Vergangenheit und der Zukunft liegen in der vierdimensionalen Raumzeit nebeneinander und fest vor.
Wenn der Zeitfluss eine Illusion ist, dann ist auch der Beginn des Zeitflusses und somit der Urknall eine Illusion. Das Universum liegt in seinen 4 Dimensionen wie ein Brotlaib vor. Das eine Ende ist der Beginn, das andere das Ende des Universums.
Damit wäre dann auch das Rätsel der Singularität gelöst. Das Universum hätte genausowenig eine Singularität wie ein Brotlaib eine solche an jeweils einem Ende hat.
Oder noch besser: wenn sich das Universum für uns illusorisch in der 4. Dimension ausdehnte (in Wirklichkeit es aber vielleicht ein vierdimensionales kugelähnliches starres Gebilde ist), dann wäre der "Urknall" nichts anderes als der Mittelpunkt des Universums und genausowenig eine Singularität wie der Erdmittelpunkt in der 3. Dimension eine ist.
Dann könnte man auf die Frage: "Was war eine Minute VOR dem Urknall ?" vielleicht antworten: "Dasselbe wie eine Minute NACH dem Urknall !". Oder: wenn man - hypothetisch als Gedankenexperiment - 13 Milliarden Jahre in die Vergangenheit reiste und dann nochmal 13 Milliarden Jahre weiter, dann wäre man wieder im Heute.
Oder ?
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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 27 Jan 2019 18:26 #47800

Du verwechselst Singularität mit .. keine Ahnung womit.

Stell Dir den Brotlaib so vor, dass er aus einem Punkt herauswächst. Allein die Tatsache, dass dieser Ursprungspunkt ein Teil des Ganzen ist, ändert nichts an der Tatsache, dass dieser Punkt eine Singularität sein könnte, etwa weil die Dichte das ansonsten zulässige Maß übersteigt.

Ob die Zukunft deterministisch festgelegt ist oder zufällg, bedeutet nicht, dass die Zeit eine Illusion wäre. Wir leben nur einmal und können uns in der Zeit nicht frei bewegen, egal ob die Zukunft festgelegt ist oder nicht. Was soll dabei am Urknall eine Illusion sein? Es ist ein Zeitpunkt genauso wie heute und jetzt. Ist jetzt und heute eine Illusion für Dich? Selbst wenn wir uns frei in der Zeit bewegen könnten, hätte jeder Zeitpunkt seine Bedeutung, weit entfernt von einer Illusion: harte Realität.

Was für ein Rätsel siehst Du denn in einer Singularität? Ob man es nun Singularität nennt oder anders ... aber Rätsel? Und wieso sollte denn der Erdmittelpunkt eine Singularität sein? Eine Singularität ist üblich ein Ort, an dem physikalische Formeln eine Unendlichkeit ergeben. Was hat das mit dem Erdmittelpunkt zu tun? Und wieso sollte vor dem Urknall ein ähnlicher Zustand wie nach dem Urknall geherrscht haben? Eine periodische Entwickliung ist ziemlich unwahrscheinlich, wenngleich nicht ausgeschlossen. Bei Deinem Brotlaib wäre vor dem Ende auch Nichts und nicht der selbe Brotlaib spiegelbildlich.

Und die Reise in die Vergangenheit ist zwar nicht möglich, ich persönlich würde aber auch hier die Unschärferelation anwenden (jedenfalls wenn der Reisende sich dabei nicht auch zurückentwickeln sollte und alles gehabte wie neu erleben sollte) und vermute, dass die Vergangenheit auf dem "Rückweg" ganz anders aussehen könnte als unsere reale Vergangenheit und sich dann auch wieder ganz anders entwickeln könnte .... aber das ist wohl meine Privatidee bzw sowieso SciFi oder noch besser gesagt Fantasy.

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 27 Jan 2019 18:45 #47801

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misax schrieb: Laut Einstein beeinflußt die Tatsache, ob ich mich von einem anderen Bezugssystem fort oder mich auf es zubewege, welche Ereignisse aus diesem System sich mit mir auf einer "Jetzt-Scheibe" befinden. Mögliche Konsequenz: der Zeitfluß ist lediglich eine Illusion, die uns unser Gehirn vorgaukelt. Alle Ereignisse der Vergangenheit und der Zukunft liegen in der vierdimensionalen Raumzeit nebeneinander und fest vor.

Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist in der Tat eine harte Nuss, denn sie untergräbt unsere fundamentalste Vorstellung von Existenz. Wie kann es sein dass etwas gleichzeitig mit mir existiert, wenn ich mich auf es zubewege, nicht aber, wenn ich mich von ihm weg bewege? Das ist der Grund, warum mir Äthertheorien, die einen absoluten Raum und eine absolute Zeit erlauben und die hier gerade heftig diskutiert werden, immer glaubwürdiger erscheinen. Denn das vierdimensionale Blockuniversum, das die Paradoxie der relativen Gleichzeitigkeit heilen soll, ist seinerseits wenig plausibel. Ich erlebe ja, wie die Zeit vergeht. Kann dieses Erleben eine Illusion sein? Wie kann es in einem Blockuniversum überhaupt Illusionen geben? wie Bewusstsein?

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 27 Jan 2019 19:06 #47803

stm schrieb: Wie kann es sein dass etwas gleichzeitig mit mir existiert, wenn ich mich auf es zubewege, nicht aber, wenn ich mich von ihm weg bewege?

Das verstehst Du falsch.
Die Gleichzeitigkeit wird dadurch bestimmt, was in einem IS gleichzeitig passiert. Und das ist in unterschiedlichen IS eben nicht gleich. Wenn Du einen Blitz links und rechts gleichzeitig einschlagen siehst wird ein Mann im Zug, der an Dir vorbeifährt, beide Blitze nicht gleichzeitig sehen. Und selbst der Mann am Ende des Zugs wird eine andere Uhrzeit verzeichnen als der Mann an der Spitze des Zugs. Das ist schwer einzusehen, weil die Zeitunterschiede für uns im täglichen Leben unmessbar klein sind, obwohl wir die Tatsache der unterschiedlichen Wahrnehmung des Mannes in der Mitte des Zugs gegenüber dem am Bahnsteig schon sofort einsehen. Das eine ist aber unabdinglich mit dem anderen verbunden.

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 27 Jan 2019 19:33 #47805

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Ich verstehe das schon ganz richtig, nämlich so:

ra-raisch schrieb: Die Gleichzeitigkeit wird dadurch bestimmt, was in einem IS gleichzeitig passiert. Und das ist in unterschiedlichen IS eben nicht gleich.

Nur scheinst du noch nicht realisiert zu haben, welche Konsequenzen sich daraus ergeben.

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 27 Jan 2019 20:57 #47807

stm schrieb: Ich verstehe das schon ganz richtig, nämlich so:
...
Nur scheinst du noch nicht realisiert zu haben, welche Konsequenzen sich daraus ergeben.

Schon gut.

Die Konsequenzen sind nicht so dramatisch wie es aussieht. Was "gleichzeitig" ist, spielt nicht die große Rolle, es ist nur der einfachste Ausgangspunkt für Rechnungen. Für Wechselwirkungen kommt es vielmehr auf die tatsächliche optische Sichtbarkeit an, weil jede Wirkung maximal mit Lichtgeschwindigkeit übertragen wird.

Aber...an welche realistische dramatische Konstellation hast Du gedacht?

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 27 Jan 2019 21:00 #47808

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ra-raisch schrieb: Die Konsequenzen sind nicht so dramatisch wie es aussieht. Was "gleichzeitig" ist, spielt nicht die große Rolle, es ist nur der einfachste Ausgangspunkt für Rechnungen. Für Wechselwirkungen kommt es vielmehr auf die tatsächliche optische Sichtbarkeit an, weil jede Wirkung maximal mit Lichtgeschwindigkeit übertragen wird.

Vielleicht liegt hier der entscheidende Unterschied. Es ist eben nicht dasselbe, ob man nur rechnet oder auch mal denkt.

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 27 Jan 2019 21:03 #47810

stm schrieb: Vielleicht liegt hier der entscheidende Unterschied. Es ist eben nicht dasselbe, ob man nur rechnet, oder auch mal denkt.

Freut mich wenn ich Dir helfen konnte.

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 27 Jan 2019 21:13 #47813

stm schrieb:  
Wie kann es sein dass etwas gleichzeitig mit mir existiert, wenn ich mich auf es zubewege, nicht aber, wenn ich mich von ihm weg bewege?

Das liegt an der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit, dadurch dass es unabhängig davon ob du in die gleiche oder in die entgegengesetze Richtung fliegst trotzdem immer gleich schnell auf dich zufliegt, die Zeit wie lange das Ereignis her ist aber nach der Entfernung des Orts wo das Signal ausgesendet vom Ort wo es empfangen wird dividiert durch die Lichtgeschwindigkeit berechnet wird, liegt das selbe Ereignis weiter in Richtung Zukunft wenn du vom Ort des Geschehens davonfliegst, und weiter in Richtung Vergangenheit wenn du auf es zufährst.

Wenn wir beim Blockuniversum und der Metapher mit dem Brot bleiben gibt es dazu ein passende Illustration in der die Gleichzeitigkeitshyperfläche mit einem Schnitt durch den Laib Brot, also das Blockuniversum symbolisiert wird; hier haben wir die Gleichzeitigkeitshyperfläche des Außerirdischen aus dem Rietdijk Putnam Argument wenn dieser relativ zur Umgebung und dem Objekt des Interesses, hier ein Mensch auf einer Bank, ruht (Gleichzeitigkeit liegt auf der gelben Schnitthyperfläche):



Im System eines anderen Außerirdischen der sich vom Ort des Geschehens entfernt liegt das betreffende Ereignis dass der Mensch sich auf die Bank setzt noch in der Zukunft (Gleichzeitigkeit liegt auf der roten Schnitthyperfläche):



Wenn wir noch einen dritten Außerirdischen ins Spiel bringen der an den andere beiden Außerirdischen vorbeifliegt während er sich in Richtung der Bank bewegt dann liegt das Ereignis bereits in der Vergangenheit (Gleichzeitigkeit liegt auf der violetten Schnitthyperfläche):



Zu dem Ereignis bei dem sich alle drei Außerirdischen treffen würden sie also verschiedene Aussagen darüber treffen was jetzt gerade auf der Bank geschieht; der relativ zur Bank ruhende wird sagen dass sich der Mensch jetzt gerade draufsetzt, der von der Bank wegfliegende dass der Mensch sich erst auf die Bank setzen wird und der darauf zufliegende dass er sich bereits darauf gesetzt hat.

Mit drei Bildern mehr als mit tausend Worten sagend,

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 27 Jan 2019 22:03 #47817

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Yukterez schrieb: Zu dem Ereignis bei dem sich alle drei Außerirdischen treffen würden sie also verschiedene Aussagen darüber treffen was jetzt gerade auf der Bank geschieht; der relativ zur Bank ruhende wird sagen dass sich der Mensch jetzt gerade draufsetzt, der von der Bank wegfliegende dass der Mensch sich erst auf die Bank setzen wird und der darauf zufliegende dass er sich bereits darauf gesetzt hat.

Das bringt das Problem genau auf den Punkt. Diese Relativität der Gleichzeitigkeit untergräbt alles, was wir traditionell mit dem Begriff "Existenz" verbinden. Aber auch die Antwort, die das Blockuniversum gibt, dass nämlich der Raum-Zeit-Block als vollständiger Brotlaib da ist, ist in meinen Augen alles andere als zufriedenstellend.

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 27 Jan 2019 22:33 #47820

Man darf nicht vergessen, dass die Dinge in großer Entfernung erst nach sehr langer Zeit t=D/c effektiv sichtbar werden. Egal in welche Richtung sich der Beobachter bewegt, ist das alles schon lange geschehen. Wenn er Beethoven sieht, ist der Mann auf der Bank schon lange gestorben.

Die Zeitdifferenz (gegenüber v=0) berechnet sich mit τΔ = γ v D/c² = u D/c² und die Zeit für die Übertragung beträgt t = D/c, er kann also niemals in die effektive Zukunft sehen. Bewegt er sich mit v=c auf das Objekt zu, bleibt die Zeit dort stehen und er sieht ihn bis zur Ankunft unverändert.

Der einzige Unterschied ist also der, wie weit man in die Vergangenheit blickt.

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 27 Jan 2019 22:44 #47821

ra-raisch schrieb:  
er kann also niemals in die effektive Zukunft sehen

Das zwar nicht, aber wenn er beamen könnte bräuchte er sich nur aussuchen in welche Richtung er fliegen will damit er seinen Eingreiftrupp entweder in die Zukunft, die Gegenwart oder die Vergangenheit schicken kann.

,

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 27 Jan 2019 22:49 #47823

Yukterez schrieb: Das zwar nicht, aber wenn er beamen könnte bräuchte er sich nur aussuchen in welche Richtung er fliegen will damit er seinen Eingreiftrupp entweder in die Zukunft, die Gegenwart oder die Vergangenheit schicken kann.

Kommt auf den Beamer an, mit wormholeverstärktem Lorentzdefraktor?

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 27 Jan 2019 23:02 #47825

Yukterez schrieb: Das zwar nicht, aber wenn er beamen könnte bräuchte er sich nur aussuchen in welche Richtung er fliegen will damit er seinen Eingreiftrupp entweder in die Zukunft, die Gegenwart oder die Vergangenheit schicken kann.

Selbst mit instantanem Beamen wäre "die" Zukunft Vergangenheit bis zu t' = t+D/c unerreichbar. Das wäre das Gleiche wie v=c, die ultimative Gleichzeitigkeit. am selben Ort. Früher kann er den Raumpunkt überhaupt nicht erreichen.

naja Beamen ist schneller, klar, Tachyonen sind ja auch schneller als instantan, die neuesten Modelle halt....die kommen ja schließlich auch aus der Zukunft....eigentlich hätten sie ja dann schon lange da sein müssen .... je länger desto früher...

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 27 Jan 2019 23:26 #47827

stm schrieb: Diese Relativität der Gleichzeitigkeit untergräbt alles, was wir traditionell mit dem Begriff "Existenz" verbinden.


Komisch, ich sehe das genau umgekehrt. Die Lichtgeschwindigkeit, die eigentlich besser als „Kausalgeschwindigkeit“ bezeichnet werden muss, weil sie einen Mindestabstand zwischen Ursache und Wirkung festlegt, sorgt doch gerade dafür, dass eben nicht alles gleichzeitig stattfinden kann.

Oder wie John Wheeler so treffend gesagt hat: „Zeit ist die Art der Natur zu verhindern, dass alles gleichzeitig stattfindet“.
Denn würde alles gleichzeitig stattfinden, hätte ich gar keine Gelegenheit, mir über meine Existenz Gedanken zu machen...

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 27 Jan 2019 23:41 #47830

MrQubit schrieb: Komisch, ich sehe das genau umgekehrt. Die Lichtgeschwindigkeit, die eigentlich besser als „Kausalgeschwindigkeit“ bezeichnet werden muss, weil sie einen Mindestabstand zwischen Ursache und Wirkung festlegt,

Ja genau, und genau das ist es, was meist vollkommen übersehen wird, "Gleichzeitigkeit" wird vollkommen überbewertet. Es ist nur eine Basis für Rechnungen oder Experimente. Im wahren Leben ist gleichzeitig, was auf dem Lichtkegel ist. Was man als gleichzeitig bezeichnet ist hingegen meist die Vergangenheit, sofern man nichts zukünftiges plant, was gleichzeitig passieren soll.

(wiki: In der relativistischen Physik bezeichnet der Lichtkegel eines Ereignisses E die Menge aller Ereignisse E', die sich mit Lichtgeschwindigkeit c auf E auswirken oder von E mit Lichtgeschwindigkeit beeinflusst werden können. )

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 27 Jan 2019 23:59 #47831

ra-raisch hat geschrieben:  
Im wahren Leben ist gleichzeitig, was auf dem Lichtkegel ist.

Wer hat dir denn das erzählt, der Zukunftslichtkegel erstreckt sich in die Zukunft und der Vergangenheitslichtkegel in die Vergangenheit. Die Gleichzeitigkeitshyperfläche wird nur an einem Punkt, nämlich genau dort und dann wo und wann sich die Laterne oder das Auge des Beobachters befinden, geschnitten. Alle anderen Ereignisse die in deinem Bezugssystem jetzt stattfinden befinden sich außerhalb deines Lichtkegels, nur das was mitten in deinem Auge geschieht kann sowohl auf deiner Gleichzeitigkeitshyperfläche als auch auf deinem Lichtkegel liegen:

,

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 28 Jan 2019 00:15 #47833

Yukterez schrieb: Wer hat dir denn das erzählt

Ich sprach vom "wahren Leben" nicht von Physik. Es ging doch um Bauchgefühl kontra SRT.

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 28 Jan 2019 00:21 #47834

ra-raisch hat geschrieben:  
Ich sprach vom "wahren Leben" nicht von Physik. Es ging doch um Bauchgefühl kontra SRT.

Dann hättest du nicht sagen sollen

ra-raisch hat geschrieben:  
Im wahren Leben ist gleichzeitig, was auf dem Lichtkegel ist.

sondern

ra-raisch wollte damit sagen:  
In der Phantasie mancher Leute ist gleichzeitig, was auf dem Lichtkegel ist.

Korrekturlesend,

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 28 Jan 2019 14:07 #47863

Yukterez schrieb: ra-raisch wollte damit sagen:  
In der Phantasie mancher Leute ist gleichzeitig, was auf dem Lichtkegel ist.

wie wäre es damit:
Nach Kepler ist gleichzeitig, was auf dem Lichtkegel ist, wobei er von V=∞ ausging.
besser andersrum:
Kepler ging von V=∞ aus, womit gleichzeitig wäre, was auf dem Lichtkegel liegt.

Missverständnisse und Fehlinterpretationen verstehen wollend.

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 28 Jan 2019 16:21 #47872

ra-raisch schrieb:  
Kepler ging von V=∞ aus, womit gleichzeitig wäre, was auf dem Lichtkegel liegt.

Dass Kepler der Meinung gewesen wäre dass die Lichtgeschwindigkeit unendlich sei ist mir neu, hast du dazu eine Quelle? Soweit ich weiß war das zu seiner Zeit noch eine offene Frage. Zu Newtons Zeiten war c von James Bradley bereits auf 0.4% genau bestimmt, ich glaube du verwechselst die instantane Wirkung die die Gravitation im keplerischen und neutonischen Weltbild hatte mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts. Dass die beiden gleich sind ist erst seit Einstein bekannt, vorher ging man von instantaner Gravitation und endlichem c aus.

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 28 Jan 2019 17:26 #47881

Yukterez schrieb: Dass Kepler der Meinung gewesen wäre dass die Lichtgeschwindigkeit unendlich sei ist mir neu, hast du dazu eine Quelle?

Der Quelle glaubend:
Zu Beginn des 17. Jahrhunderts glaubte der Astronom Johannes Kepler, dass die Lichtgeschwindigkeit zumindest im Vakuum unendlich sei, da der leere Raum für Licht kein Hindernis darstelle. Hier findet sich bereits die Idee, dass die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls vom durchquerten Medium abhängig sein könnte.
www.sapereaudepls.de/einzeldisziplinen/p...ichtgeschwindigkeit/

aber wir können auch René Descartes nehmen

wiki sagt übrigens das Gleiche
Historisch vermutete Höhe der Lichtgeschwindigkeit Jahr (etwa) 	Forscher 	Lichtgeschwindigkeit
450 v. Chr. 	Empedokles 	endlich
350 v. Chr. 	Aristoteles 	unendlich
100 	Heron von Alexandria 	unendlich
1000 	Avicenna/Alhazen 	endlich
1350 	Sayana 	endlich
1600 	Johannes Kepler 	unendlich
1620 	René Descartes 	unendlich
1620 	Galileo Galilei 	endlich 

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Zeitfluß und damit der Urknall eine Illusion ? 29 Jan 2019 15:50 #47938

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Ich beziehe mich auf den ersten Beitrag. Diese Sichtweise gefällt mir, weil sie von der ursprünglichen Vorstellung des UK abweicht. Ich selber habe auch immer ein Problem mit den angewendeten physikalischen Prinzipien von Anfang bis zum (Ende?).
Ja von was sollen wir denn sonst ausgehen als von der uns bekannten Physik- na da sind ja noch die Quantenmechaniker, dann passt das schon irgendwie.
Ich denke, dass unsere Vorstellungen und auch Berechnungen eben aufgrund der uns bekannten Physik nicht ausreichen, um das "Phänomen" des Urknalls zu beschreiben.
Zeit und Lichtgeschwindigkeit und Raum und als "Bindeglied" die Quantenphysik. Wir messen und prüfen und erkennen im Rahmen unseres "Kopf" Universums. Klar gibt es viele Beispiele, dass aufgrund der beobachteten Gesetzmäßigkeiten Voraussagen gemacht wurden, welche sich als richtig erwiesen haben, na da haben wirs doch- wir können die Welt erklären.
Der Zeitfluß war und ist verschieden an jedem Punkt und zu jeder Zeit im Universum. Und wenn man von "einer Minute nach dem UK" spricht, dann bäumt es sich in mir auf: Wie lange war eine Minute nach einer Minute nach dem UK? Eine völlig andere Physik vor der Physik wie wir sie heute beobachten.
Ich sehe das Universum auch so wie eine Endlosschleife und wir sehen einen ultrakurzen Ausschnitt. Wir extrapolieren in die Vergangenheit und rechnen aus, dass es so am "Anfang" gewesen sein muss. Das Zeichen für die Unendlichkeit beschreibt das Universum gut.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

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