Bitte hier abstimmen zum Buchcover Zu der Abstimmung

Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA: sind solche Modelle wirklich hilfreich?

sind solche Modelle wirklich hilfreich? 25 Nov 2018 21:56 #45291

Das Rechnen mit Wahrscheinlichkeiten um einen bevorzugten Weg zu begründen ist letztlich eine Statistische Darstellung der gemessenen Realität.
Wenn wir ein Verfahren gefunden haben, das eine statistische Näherung ermöglicht, ist dies möglicherweise eine Hilfe für den einen oder anderen, hier etwas anschaulich zu machen.
Allerdings setzt dies immer eine große Anzahl von Ereignissen voraus und sagt nichts über ein einzelnes Ereignis.
Von dem Spiegel ausgehend ist mir nicht ganz ersichtlich, weshalb es von Vorteil ist, ein Verfahren zu verwenden, das alle möglichen Wege mit gleicher Wahrscheinlichkeit vorsieht, wenn auch in der makroskopischen Welt ein an eine Wand geworfener Ball als Einzelereignis sich ebenso verhält. Auch in diesem Fall müssten wir uns fragen, woher kennt der Ball seine Richtung.
Mir scheint da doch ein tieferes grundlegenderes Prinzip zu existieren, das mit Impuls, Energieerhaltung, Dichte des Mediums und Widerstand zu tun hat.
Möglicherweise verbindet sich ein Photon mit anderen Feldern auf dem Weg und erhält von diesen anderen Feldern die Information, welcher der Weg des geringsten Widerstands ist.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Sind die Modelle die Realität beschreiben, nützlich?10.57Donnerstag, 10 Januar 2019
Sind Moleküle wirklich notwendig für Leben?8.87Mittwoch, 22 Juli 2015
Sind Photonen wirklich ohne Masse?8.87Dienstag, 06 Dezember 2016
Sind in der Natur wirklich komplexe Zahlen eingebaut?8.77Montag, 22 Oktober 2018
Film von Josef Gaßner: Sind Naturkonstanten wirklich konstant?8.68Samstag, 06 Februar 2016
eine Zusammenfassung üeber Erhaltungsgrößen wäre hilfreich ;-)6.6Dienstag, 08 Dezember 2015
Solche Äußerungen wie verbaler Durchfall sollten nicht sein6.53Samstag, 13 Mai 2017
Klimawandel neuste Modelle und Erkenntnisse , aktuelle Daten ?6.22Sonntag, 25 November 2018
Ist das wirklich wahr?4.74Donnerstag, 17 November 2016
Wie wirklich ist die Wirklichkeit4.74Sonntag, 19 November 2017

sind solche Modelle wirklich hilfreich? 02 Dez 2018 10:34 #45520

Allerdings setzt dies immer eine große Anzahl von Ereignissen voraus und sagt nichts über ein einzelnes Ereignis.
Von dem Spiegel ausgehend ist mir nicht ganz ersichtlich, weshalb es von Vorteil ist, ein Verfahren zu verwenden, das alle möglichen Wege mit gleicher Wahrscheinlichkeit vorsieht, wenn auch in der makroskopischen Welt ein an eine Wand geworfener Ball als Einzelereignis sich ebenso verhält. Auch in diesem Fall müssten wir uns fragen, woher kennt der Ball seine Richtung.
Mir scheint da doch ein tieferes grundlegenderes Prinzip zu existieren, das mit Impuls, Energieerhaltung, Dichte des Mediums und Widerstand zu tun hat.


Hallo Jürgen, bitte Vorsicht... Wir betreiben in der QED keine Statistik im Sinne beispielsweise der Thermodynamik. In der QED behandeln wir kein Ensemble von Teilchen, sondern wir betrachten die Amplitude, dass EIN Zustand in der Raumzeit von hier und jetzt nach da und später geht. Diese Amplitude setzt sich aus unendlich vielen Teilbeträgen zusammen.
Ja, auch in der makroskopischen Welt stellen sich analoge Fragen - auf den genauen Zusammenhang werde ich in Folge 38 eingehen. Ich denke, erst dann wird es Sinn machen, im Lichte dieser Erkenntnisse, die Frage nach dem "grundlegenderen Prinzip" zu erläutern.
Ich bitte um etwas Geduld.
Folgende Benutzer bedankten sich: upinsmoke85, Jürgen

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

sind solche Modelle wirklich hilfreich? 27 Dez 2018 19:17 #46380

Da wir nun bei Folge 38 angelangt sind hatte ich genügend Zeit, das Gesagte zu reflektieren.
Und es wird jetzt auch richtig spannend.

Zu meinem Verständnis habe ich allerdings noch eine Frage zu Folge 36 mit dem „gekratzten Spiegel“.

Da wir Wahrscheinlichkeiten betrachten sollte die Gesamtwahrscheinlichkeit 1 sein.
Daraus würde folgen, dass die Gesamthelligkeit nicht steigt und dass bei Einsatz eines Spiegels aufgrund der zusätzlichen Wahrscheinlichkeit für Licht anderer Wege die Wahrscheinlichkeit für den optimalen Weg sinkt.

Ist diese Annahme korrekt?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

sind solche Modelle wirklich hilfreich? 28 Dez 2018 21:08 #46410

Hallo Jürgen,
die Gesamtwahrscheinlichkeit für eine Reflexion am Spiegel kann nie 1 sein - er ist nie 100-prozentig effektiv. Selbst die Wahrscheinlichkeit, dass ein Photon ohne Spiegel nach einer bestimmten geradlinigen "Flugstrecke" auf einen Detektor trifft ist kleiner 1 - die Intensität fällt mit dem Quadrat des Abstandes. In unserem Beispiel reduzieren sich also die Pfeillängen linear mit der Entfernung. Durch das Auskratzen wird der Spiegel effektiver aber die Gesamtwahrscheinlichkeit der Reflexion bleibt kleiner eins.
Ich erstelle die nächsten Tage ein Video mit Fragen (Kommentarcheck) und werde diese Frage mit aufnehmen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Jürgen

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

sind solche Modelle wirklich hilfreich? 01 Jan 2019 09:45 #46501

Vielen Dank.

Nachdem ich mir die Folge 38 nochmals angesehen habe, stelle ich fest, dass die Antwort bereits in Video 38 enthalten war.

Allerdings stellt sich noch eine Frage zur Interferenz („Wegkringeln“).

Wir berechnen Wahrscheinlichkeiten.
Verschiedene Möglichkeiten addieren sich.
In Folge 37 konnten wir erfahren, weshalb bei Verringerung der Spaltbreite ein Detektor plötzlich mehr Licht empfängt.

Wenn ich gedanklich die Reihenfolge umdrehe und den Spalt weiter öffne, erhalte ich zusätzliche Wege, die wiederum die Interferenz ermöglichen.
Wenn ich jedoch nur die Regeln der Wahrscheinlichkeit betrachte sollten sich die Wahrscheinlichkeiten, die alle zwischen 0 und 1 liegen addieren.
Aus dieser Sicht verstehe ich nicht, wie ich durch Addition von Wahrscheinlichkeiten (zusätzlicher Wege) zur Interferenz komme.

Wo ist da mein Gedankenfehler?

In Folge 38 wird für zusätzliche Öffnungen ebenfalls eine Summe gebildet.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

sind solche Modelle wirklich hilfreich? 01 Jan 2019 11:30 #46502

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 878
  • Dank erhalten: 172

Jürgen schrieb: Aus dieser Sicht verstehe ich nicht, wie ich durch Addition von Wahrscheinlichkeiten (zusätzlicher Wege) zur Interferenz komme.

Das ist genau der Punkt, wo sich Wahrscheinlichkeitsamplituden von Wahrscheinlichkeiten unterscheiden. Wahrscheinlichkeiten sind immer positiv, die Summe ist immer größer als die einzelnen Summanden. Nicht so bei den Amplituden, die durch komplexe Zahlen ausgedrückt werden und sich gegenseitig auslöschen können. Hier kann die Summe kleiner sein als die Absolutbeträge der Summanden. Beim Pfadintegralformalismus werden eben nicht die Wahrscheinlichkeiten addiert, sondern die Amplituden. Erst dann wird quadriert, um die Wahrscheinlichkeit zu erhalten.
Folgende Benutzer bedankten sich: Jürgen

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

sind solche Modelle wirklich hilfreich? 01 Jan 2019 15:29 #46505

Danke,

jetzt erschließt sich mir auch, welche Bedeutung das Quadrieren der Pfeile hat.

Da alle Pfeile die gleiche Länge haben, hatte ich dem keine weitere Beachtung geschenkt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

sind solche Modelle wirklich hilfreich? 01 Jan 2019 15:51 #46509

Jürgen schrieb: Da alle Pfeile die gleiche Länge haben, hatte ich dem keine weitere Beachtung geschenkt.

Also wenn ich das in Folge 38 richtig verstanden habe, können die Längen der Pfeile eben nicht alle gleich sein, da sie sonst das Interferenzmuster mit abnehmenden Maxima nicht erklären können. Sie müssen vielmehr die Intensitätsabnahme mit dem Abstandsquadrat berücksichtigen. Genauso, wie es bei einem klassischen EM-Vektorfeld der Fall sein muss.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

sind solche Modelle wirklich hilfreich? 01 Jan 2019 17:25 #46512

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 878
  • Dank erhalten: 172

Michael D. schrieb: Also wenn ich das in Folge 38 richtig verstanden habe, können die Längen der Pfeile eben nicht alle gleich sein, da sie sonst das Interferenzmuster mit abnehmenden Maxima nicht erklären können.

Ich interpretiere das so. Wir haben eine Quelle Q und zwei "Zielpunkte" \(Z_1\) und \(Z_2\). Alle Pfeile von Q nach \(Z_1\) haben dieselbe Länge, egal welchen Weg sie nehmen. Alle Pfeile von Q nach \(Z_2\) sind auch wieder gleich lang, haben aber eine andere Länge als die ersteren.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

sind solche Modelle wirklich hilfreich? 01 Jan 2019 18:13 #46515

stm schrieb: Ich interpretiere das so. Wir haben eine Quelle Q und zwei "Zielpunkte" \(Z_1\) und \(Z_2\). Alle Pfeile von Q nach \(Z_1\) haben dieselbe Länge, egal welchen Weg sie nehmen. Alle Pfeile von Q nach \(Z_2\) sind auch wieder gleich lang, haben aber eine andere Länge als die ersteren.

Wie willst Du denn damit die Intensitätsabnahme in Abhängigkeit vom Abstandsquadrat hinkriegen? Das muss ja auch für einen einzigen Weg gelten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

sind solche Modelle wirklich hilfreich? 01 Jan 2019 19:09 #46517

Michael D. schrieb:

Jürgen schrieb: Da alle Pfeile die gleiche Länge haben, hatte ich dem keine weitere Beachtung geschenkt.

Also wenn ich das in Folge 38 richtig verstanden habe, können die Längen der Pfeile eben nicht alle gleich sein, da sie sonst das Interferenzmuster mit abnehmenden Maxima nicht erklären können. Sie müssen vielmehr die Intensitätsabnahme mit dem Abstandsquadrat berücksichtigen. Genauso, wie es bei einem klassischen EM-Vektorfeld der Fall sein muss.


richtig, diese Information kam in Folge 38 hinzu.

Meine Vorstellung von der Wahrscheinlichkeitsfunktion hat sich in Folge 36 und 37 entwickelt.

Die Pfeillängen sind am Ausgangspunkt gleich. Mit zunehmender Strecke nehmen sie ab..

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

sind solche Modelle wirklich hilfreich? 03 Jan 2019 18:57 #46617

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 878
  • Dank erhalten: 172

Jürgen schrieb: Die Pfeillängen sind am Ausgangspunkt gleich. Mit zunehmender Strecke nehmen sie ab.

Meinem Verständnis nach ist diese Auslegung nicht ganz richtig. Die Pfeile repräsentieren keine Intensitäten, die mit der Entfernung abnehmen, sondern Wahrscheinlichkeitsamplituden. Ein Umweg, der dreimal um den Mond führt, bevor er von \(Q\) ausgehend in \(Z\) endet, hat dieselbe Pfeillänge wie der gereadlinige Weg. Nur in der Phase unterscheiden sich beide.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

sind solche Modelle wirklich hilfreich? 04 Jan 2019 10:16 #46642

Wenn man die Pfeile als abnehmende klassische Feld-Intensitäten interpretiert, kann man sich den Weg dreimal um den Mond sparen und kommt zum gleichen Interferenzmuster.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

sind solche Modelle wirklich hilfreich? 04 Jan 2019 12:30 #46646

stm schrieb:

Jürgen schrieb: Die Pfeillängen sind am Ausgangspunkt gleich. Mit zunehmender Strecke nehmen sie ab.

Meinem Verständnis nach ist diese Auslegung nicht ganz richtig. Die Pfeile repräsentieren keine Intensitäten, die mit der Entfernung abnehmen, sondern Wahrscheinlichkeitsamplituden. Ein Umweg, der dreimal um den Mond führt, bevor er von \(Q\) ausgehend in \(Z\) endet, hat dieselbe Pfeillänge wie der gereadlinige Weg. Nur in der Phase unterscheiden sich beide.

Ich denke auch, die Pfeile muss man sich als immer gleichlang vorstellen. Die Abnahme der Intensität erklärt sich mit der Abnahme der 'Pfad-Dichte' mit zunehmender Entfernung vom Ausgangspunkt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

sind solche Modelle wirklich hilfreich? 07 Jan 2019 19:25 #46786

Michael D. schrieb: Wenn man die Pfeile als abnehmende klassische Feld-Intensitäten interpretiert, kann man sich den Weg dreimal um den Mond sparen und kommt zum gleichen Interferenzmuster.

De Aussage war, dass in dieser Sichtweise alle Wege zugelassen werden.
Das bedeutet nicht, dass sie auch alle real werden.
In einer vorhergehenden Antwort in diesem Faden Schreibt Herr Gassner:

Selbst die Wahrscheinlichkeit, dass ein Photon ohne Spiegel nach einer bestimmten geradlinigen "Flugstrecke" auf einen Detektor trifft ist kleiner 1 - die Intensität fällt mit dem Quadrat des Abstandes. In unserem Beispiel reduzieren sich also die Pfeillängen linear mit der Entfernung.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

sind solche Modelle wirklich hilfreich? 07 Jan 2019 19:51 #46788

Das Wellen-Interferenzmodell habe ich so verstanden, dass Wellenberg des einen Photons und Wellental des anderen Photons sich gegenseitig auslöschen.

Nach dem Feynman Modell verstehe ich es so, dass an dieser Stelle aufgrund der Wahrscheinlichkeit kein Photon ankommt.

Welche Bedeutung hat dies für die Energiebilanz?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
AUF Zug
Powered by Kunena Forum