Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA: Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 29 Jul 2016 21:04 #7379

Ich war immer der Meinung, dass die Gezeiten als Zusammenspiel der Gravitationskraft des Mondes auf die Erde einerseits und andererseits durch die Fliehkraft des rotierenden Erde-Mond-Systems entstehen (Einfluß durch Gezeitenkräfte Erde-Sonne mal außen vor, obwohl nicht unerheblich). Der Schwerpunkt bzw. Drehpunkt dieses Systems liegt ja bekanntermaßen im Baryzentrum des Erde-Mond-Systems. Gerade der Wasserberg auf der Mond abgewandten Seite der Erde wird doch meist durch den Einfluß der Fliehkraft erklärt.
Im Link unten wird behauptet, dass die Fliehkraft eigentlich kaum zu den Gezeiteneffekten auf beiden Seiten der Erde (Mond ab- und zugewandt) beiträgt. Dies sei - so wird angemerkt - ein alter und hartnäckiger Irrtum, der in vielen Erklärungen auch heute noch auftaucht. Das habe ich an anderer Stelle auch schon mal gelesen, bin aber damals der Sache nicht nachgegangen.
Unglücklich bin ich aber mit der Erklärung im Artikel des Links, wie der Wasserberg auf der dem Mond abgewandten Seite der Erde entstehen soll. Folgende Stelle meine ich:

>>Auf der entgegengesetzten Seite der Erde aber verhält es sich gerade umgekehrt. Dort ist die Anziehung des Mondes etwas geringer als im Erdmittelpunkt. Darum verliert dort das Wasser sozusagen den Boden unter sich und der Meeresspiegel hebt sich an – das Wasser bewegt sich also vom Mond weg und bildet einen zweiten Flutberg.<<

Was meint ihr? Das ist doch etwas schwammig. Über eine Erklärung, die etwas griffiger ist, würde ich mich freuen, falls von euch jemand eine irgendwo gelesen oder eben parat hat. Alles, was ich dazu auf die Schnelle gegoogelt habe, hat mir das Ganze auch nicht begreiflicher gemacht.

www.weltderphysik.de/gebiet/planeten/atm...aere/meere/gezeiten/

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Entstehung des Wasserstoffs5.05Sonntag, 24 April 2016
Entstehung Universum5.05Donnerstag, 12 April 2018
Entstehung der Milchstrasse5.05Sonntag, 18 März 2018
Die Lebens-Entstehung5.05Samstag, 16 März 2019
Entstehung der Elementarteilchen: 10 hoch 80 ????5Sonntag, 18 Juni 2017
Entstehung von Helium +Energie5Sonntag, 01 Mai 2016
Entstehung eines Bewusstseins5Montag, 25 April 2016
Entstehung der ersten Quasare5Mittwoch, 29 August 2018
Entstehung des Sonnensystems Terra X ZDF5Montag, 08 Oktober 2018
Planeten / Monde Entstehung, wie genau?4.94Samstag, 21 April 2018

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 30 Jul 2016 20:04 #7385

Gezeitenkraft anschaulich zu erklären ist schwierig, ich hoffe, mein Versuch hilft.

In erster Näherung bewegt sich die Erde in der konstanten Gravitationskraft des Mondes.

In zweiter Näherung ist diese Gravitationskraft nicht konstant. Auf der Mond-zugewandten Seite ist die Gravitationskraft leicht stärker und auf der Mond-abgewandten Seite leicht schwächer. Hieraus resultiert die Gezeitenkraft.

Auf der Mond-zugewandten Seite zieht eine größere Kraft Richtung Mond --> Flutberg
Auf der Mond-abgewandten Seite zieht eine geringere Kraft Richtung Mond und somit auch eine geringere Kraft Richtung Erdmittelpunkt --> Flutberg

Auf der Mond-zugewandten Seite ist der Effekt etwas stärker und daher der Flutberg etwas höher.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 30 Jul 2016 20:58 #7386

Anbei kleine Rechnung

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein
Anhänge:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 30 Jul 2016 22:42 #7390

Danke für eure Beiträge und Mühe, aber zu mehr Verständnis haben sie mir nicht verholfen. Mir geht es auch weniger um die Formeln, sondern um eine - wie soll ich sagen - Vorstellung, wie die Kräfte hier wirken, die den 2. Flutberg auf der Mond abgewandten Seite bewirken. Das will mir nicht so recht in den Kopf. Am besten hilft mir noch die Erklärung auf Wiki zu den Gezeitenkräften. Das Beispiel mit der Hantel macht es ganz anschaulich.

de.wikipedia.org/wiki/Gezeitenkraft

Typisch für ein inhomogenes Gravitationsfeld ist das Zentralfeld. Ein darin frei fallender ausgedehnter Körper wird parallel zur Richtung der Fallbeschleunigung (im Bild waagerecht) gestreckt, senkrecht dazu gestaucht. Der einfachste Probekörper zur Erkundung der Gezeitenbeschleunigung bzw. des ihr entsprechenden Potentials ist eine frei fallende, zum Zentralkörper beschleunigte idealisierte Hantel, zwei starr verbundene Punktmassen. Die Hantel gerät unter Zugspannung, wenn sie parallel zur Fallbeschleunigung orientiert ist (ihre Massen streben auseinander). Quer orientiert, gerät sie unter Druckspannung. In schräger Orientierung erfährt sie ein Drehmoment, das sie in die radiale Orientierung dreht – für eine Anwendung siehe Stabilisierung (Raumfahrt).

Ein kugelsymmetrischer Körper im Gezeitenpotential erfährt insgesamt kein Drehmoment, aber die Kräfte, die bei der Hantel das Drehmoment bewirken, sind lokal vorhanden. Sie bewegen auf der Erde, die im Gezeitenpotential vor allem des Mondes rotiert, die Wassermassen der Ozeane hin und her, was an den Küsten zu Ebbe und Flut führt, den Gezeiten.

Ich denke, dass ich mich damit nun begnüge.

Ein weiteres Beispiel, wie die Sache falsch mit der Fliehkraft erklärt wird, sieht man auf der Seite des Bayerischen Rundfunks.

www.br-online.de/wissen-bildung/spacenig...r/mond/gezeiten.html

Es gibt übrigens immer zwei Flutberge zugleich: Einen auf der dem Mond zugewandten Seite der Erde, der durch die Anziehungskraft des Mondes hervorgerufen wird, einen zweiten auf der entgegengesetzen Seite. Dieser entsteht durch die Fliehkraft, die auf die Erde wirkt, weil sie sich um den Schwerpunkt des Doppelsystems Erde-Mond bewegt.


Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 31 Jul 2016 14:40 #7395

Ich möchte es noch einmal versuchen.

Genau so wie der Mond frei im Gravitationsfeld der Erde fällt, fällt die Erde frei im Grvitationsfeld des Mondes (jeweils bezogen auf den Schwerpunkt = Mittelpunkt).

Daras ergeben sich für mich die folgenden logischen Schritte für die Mond-abgewandte Seite der Erde:
a) Die Anziehungskraft des Mondes ist leicht schwächer als beim Erdmittelpunkt.
b) Hieraus resultiert eine schwache Kraft, die vom Erdmittelpunkt wegzeigt.
c) Diese Kraft wirkt der Erdanziehung entgegen.
d) Dies führt zur Entstehung eines Flutberges.

Welcher dieser Schritte ist nicht anschaulich?

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 31 Jul 2016 17:30 #7396

Sei A der Flutberg auf der mondzugewandten Seite und B der Flutberg auf der entgegengesetzten Seite, M der Erdmittelpunkt und Z das Baryzentrum.

Sehen wir nun die Beschleunigungsvektoren an, die das Gravitationsfeld des Mondes erzeugt: In den Punkten A, M, B zeigen diese Vektoren alle in Richtung Mond, nur sind sie unterschiedlich lang. Am stärksten ist die Beschleunigung im Punkt A, dann kommt M , dann B.

Die Größenunterschiede liegen im unterschiedlichen Abstand zum Mond. Wenn R der Abstand Erdemittelpunkt Mond ist, dann ist A um die Größe des Erdradius Re näher am Mond, B ist um diesen Betrag weiter weg.

Um die Flutberge auf beiden Seiten zu erklären, brauchen wir die Bewegung der Erde um das Baryzentrum. Das ist eine ganz besondere Bewegung, denn alle Punkte der Erde „verschieben“ auf dem gleichen Kreis. Dies ist der Kreis, den der Erdmittelpunkt um das Baryzentrum beschreibt. Für den Erdmittelpunkt M ist die Zentrifugalbeschleunigung der Erde ganz genau im Gleichgewicht mit der Zentripetalbeschleunigung durch den Mond. D.H. im Erdmittelpunkt hebt sich die Anziehung des Mondes mit der Zentrifugalkraft der Erde genau auf.

Weil alle Punkte der Erde (bei der Bewegung um das Baryzentrum) die gleichen Kreise beschreiben, erfahren alle Punkte der Erde die selbe Zentrifugalbeschleunigung.

Nun zeichnen wir in den Punkten A, M, B zusätzlich zu den Vektoren der Mondbeschleunigung auch die Vektoren der Zentrifugalbeschleunigung ein.
Ging im Erdmittelpunkt die Mondbeschleunigung nach rechts, so geht die Zentrifugalbeschleunigung nach links. Beide sind gleich groß.

Im Punkt A ist die Mondbeschleunigung etwas größer als die entgegengesetzte Zentrifugalbeschleung, die Differenz zeigt „in die Luft“ hin zum Mond.

Im Punkt B ist die Zentrifugalbeschleunigung etwas größer als die Mondbeschleunigung, die Differenz zeigt ebenfalls „in die Luft“ weg vom Mond.

An beiden Punkten A und B wirkt die Differenzbeschleunigung der Erdbeschleunigung entgegen, der Grund für die Entstehung von Ebbe und Flut.

Fazit: Um die Kraftrichtung „sauber“ zu verstehen, braucht man durchaus den Begriff “Zentrifugalkraft“.

Alle Darstellungen sind unsauber (und eigentlich nicht zu verstehen), in denen nur mit den durch das Gravitationsfeld des Mondes an den Punkten A,B, und M hervorgerufenen Beschleunigungen argumentiert wird. Die richtige Richtung für die resultierenden Kräfte in A , M und B erhält man erst, wenn man zu den jeweiligen Mondbeschleunigungen in den drei Punkten die Zentrifugalbeschleunigung addiert, die sich aus dem Gleichgewicht der Beschleunigungen im Punkt M ergibt. Der Punkt M ist damit kraftfrei, die Punkte A und B sind es nicht.

Man kann auch das Ganze anders ausdrücken: für die mondabgewandte Seite der Erde ist der Krümmungsradius der Bahn der Erde um das Baryzentrum zu klein, für die entgegengesetzte Seite ist er zu gross. "Für außen geht die Erde zu stark in die Kurve, für innen zu schwach. Richtig in die Kurve geht sie nur für den Erdmittelpunkt."

In der Sprache von ClausS müsste man sagen: Die Erde fällt im Gravitationsfeld des Mondes nur in ihrem Schwerpunkt kräftefrei. "Rechts und links" davon ( um es einfach zu sagen) gibt es die größten Abweichungen.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein
Folgende Benutzer bedankten sich: Josef Wolferseder

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 01 Aug 2016 06:06 #7404

@ Wolferseder
Damit hätten wir endlich auch eine exakte Antwort auf dein altes Rätsel mit dem Helium-Luftballon in dem frei fallenden Raumschiff im Gravitationsfeld der Erde: ist der Ballon oben, bleibt er oben. Ist er unten, bleibt er unten.
Gruß Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 02 Aug 2016 02:35 #7414

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1349
  • Dank erhalten: 185
Ja genau für das Wasser ist es die Zentrifugalkraft wo das verursacht und von Baryzentrum aus die Zentripetalkraft, ich hab nicht damit gerechnet das die Erde da so extrem Stark drauf Eiert, erst in dem Zusammenhang hier habe ich es mir mal genauer angeschaut, das nicht Ohne.

Zu Heliumballon nun, Beispiel Zentrifuge dort beißt dieser an. Ein Beschleunigungsmesser würd es ohne diesem Phänomen wohl auch nicht geben. Ich bestreite aber nicht das dieser freie fall keine weitere Änderung verursacht, ab da ist das Eigengewicht ausgeglichen. Also ab diesen Moment der Schwerelosigkeit ist es egal, da wo man diesem Platziert dort wird er auch bleiben, jedoch bei diesen Test ändert man doch irgendwann relativ zum Erdkern die Geschwindigkeit was wiederum Auswirkungen hat auf die Innereien die man so beobachtet. Mich verwirrt hier sehr, lasse ich es fallen oder fällt das Raumschiff bereits. Zb. eine Geschichte aus der Mathematik: Ein Spiel es werden 3 Tore angeboten hinter einem ist Gewinn hinter zwei anderen ist eine Niete, nun wählt man ein Tor, der Spielleiter öffnet darauf hin ein anderes, hinter dem sich eine Niete befindet, nun ist es Mathematisch sehr empfehlenswert seine Wahl zu ändern um seine Gewinnchance zu verdoppeln.

Gruß Chris.

//Nachtrag: Um das noch besser zu verdeutlichen, Es ist nicht die Erde wo die Bahn um die Sonne hält, es ist das Baryzentrum.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 02 Aug 2016 18:51 #7418

Denibio, vielen Dank für deine Erklärung. Genauso war ja auch mein bisheriges Verständnis. D.h, dass dann die Ausführungen in dem Link, auf den ich mich zu Beginn bezogen habe, nicht stimmen. Denn dort wird ja so getan, als wären die Fliehkräfte, die bei der Bewegung um das Baryzentrum Erde-Mond auftreten, kaum von Bedeutung. Zumindest erklärt aber der Nachtrag u. die Simulation sehr schön immer die Richtung des Kraftvektors.

www.weltderphysik.de/gebiet/planeten/atm...aere/meere/gezeiten/

ClausS schrieb:

Daras ergeben sich für mich die folgenden logischen Schritte für die Mond-abgewandte Seite der Erde:
a) Die Anziehungskraft des Mondes ist leicht schwächer als beim Erdmittelpunkt.
b) Hieraus resultiert eine schwache Kraft, die vom Erdmittelpunkt wegzeigt.
c) Diese Kraft wirkt der Erdanziehung entgegen.
d) Dies führt zur Entstehung eines Flutberges.


Diese Aussage ist dann in etwa wohl im Einklang mit der Aussage in dem Link oben:

Auf der entgegengesetzten Seite der Erde aber verhält es sich gerade umgekehrt. Dort ist die Anziehung des Mondes etwas geringer als im Erdmittelpunkt. Darum verliert dort das Wasser sozusagen den Boden unter sich und der Meeresspiegel hebt sich an – das Wasser bewegt sich also vom Mond weg und bildet einen zweiten Flutberg


Irgendwie tue ich mich aber schwer mit dieser Erklärung, weil ja eigentlich kein Kraftvektor Richtung Himmel zeigt. Die Fallbeschleunigung ist eben an der Mond abgewandten Seite nur kleiner als Richtung Ermittelpunkt und weiter bis zur Mond zugewandten Seite. Die Erklärung mit dem Zusammenspiel von Gravitationskraft Mond und Fliehkraft macht die Sache erst griffig.
Seltsam nur, dass man dann doch immer liest, dass die Fliehkraft fälschlich zur Erklärung verwendet wird. Leider kann ich dazu jetzt keine konkrete weitere Quelle angeben u. habe keine Lust zu recherchieren.

Anbei eine Kopie noch aus einem uralten Physikbuch, das eben auch die Sache mit Gravitation und Fliehkraft erklärt

Denibio schrieb:

Damit hätten wir endlich auch eine exakte Antwort auf dein altes Rätsel mit dem Helium-Luftballon in dem frei fallenden Raumschiff im Gravitationsfeld der Erde: ist der Ballon oben, bleibt er oben. Ist er unten, bleibt er unten.


Ganz genau so ist es!!

Grüße Josef

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)
Anhänge:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 02 Aug 2016 22:03 #7420

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 472
  • Dank erhalten: 233
Hallo Josef,

Irgendwie tue ich mich aber schwer mit dieser Erklärung, weil ja eigentlich kein Kraftvektor Richtung Himmel zeigt.


Doch, es zeigt auch auf der mondabgewandten Seite ein Kraftvektor Richtung Himmel.
Du mußt die Bewegung sowohl der Erde als auch des Mondes um ihren gemeinsamen Massenschwerpunkt betrachten.
Das Zentrum der Erde ist dann im Orbit um den Massenschwerpunkt des Systems Erde-Mond, d.h. in dem Bewegungszustand, in dem die Schwerkraft des Mondes praktisch nicht zu spüren ist.
Auf den äquidistant zum Erdzentrum gelegenen Punkten auf der Erdoberfäche ist dies nicht der Fall.
Auf der mondzugewandten Seite ist die Anziehungskraft des Mondes stärker, auf der mondabgewandten Seite schwächer zu spüren, d.h. sie wird hier gegenüber dem Erdmittelpunkt als Bezug negativ.
Ein negativer Kraftvektor Richtung Erdmittelpunkt bzw. Mond ist nun aber dasselbe wie ein positiver Kraftvektor Richtung Himmel.

Darüberhinaus kann man das Gezeitenproblem in verschiedenen Bezugssystemen und Komplexitätsstufen betrachten. Ich denke, das ist der Grund für die Verwirrung in dieser Frage.

Gruß,
Lulu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 02 Aug 2016 22:19 #7422

Lulu schrieb:

Doch, es zeigt auch auf der mondabgewandten Seite ein Kraftvektor Richtung Himmel.


Ja, danke dir, für den Hinweis. Da habe ich mich schlampig ausgedrückt. Natürlich zeigt dort der resultierende Kraftvektor Richtung Himmel. Ich habe mich in meiner Aussage nur auf die Gravitationskraft des Mondes bezogen, dies aber nicht klar ausgedrückt, und wollte damit sagen, dass ohne in Anspruchnahme der Fliehkraft zur Erklärung die Sache mir nicht einleuchten würde. Der Vektor der Gravitationskraft des Mondes zeigt natürlich immer zum Mond. Somit auf der mondabgewandten Seite der Erde Richtung Erdmittelpunkt. Da jedoch die Fliehkraft, die zum Himmel gerichtet ist, dort diese Gravitationskraft des Mondes überwiegt, hebt sich auch dort das Wasser.
Wenn auch somit die Aussagen in dem Link, den ich bei Eröffnung des Threads reingestellt habe, wohl nicht ganz stimmen, aber die Animation erklärt gut am Ende des Artikels die Fliehkraft und die Änderung der Richtung des Vektors beim Umlauf um das Baryzentrum.
Auch sonst stimme ich deinen Aussagen zu, danke.
Grüße Josef

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 02 Aug 2016 22:31 #7423

Hallo Josef,
vielleicht kann ich mit einem magnetischen Model weiterhelfen, was mir beim Lesen der Frage spontan eingefallen ist:
Eine Kugel hat einen starken Magneten im Zentrum und zieht Eisenspäne, die um die Kugel verteilt sind in allen Richtungen gleich an. Je stärker, je näher sich die Späne an der Kugel befinden.
Die Linien der Eisenspäne sind gleichmäßig um die Kugel verteilt und zeigen alle zum Zentrum der Kugel.
Eine andere Kugel verhält sich natürlich genauso, wenn sie von der ersten Kugel abgeschirmt ist.
Wenn ich die beiden Kugel in einen Abstand bringe, bei dem sich die Magnetfelder beeinflussen (ich wähle ein Modell mit anziehenden Magnetkräften, weil die Gravitation auch nur anziehend wirkt) verbiegen sich die Eisenspanlinien. Sie biegen sich zu der Geraden, die durch beide Kugelzentren geht.
Die Eisenspanlinien, die auf der Geraden liegen werden nicht verbogen. (Die zur Geraden senkrecht liegenden Eisenspanlinien lasse ich mal außen vor, sie sollten aber gestaucht bzw. verkürzt werden.)
Alle anderen Spanlinien, die vorher gerade und senkrecht auf die Kugeloberfläche standen, bekommen eine zusätzliche, nichtlineare Komponente, die parallel zur Kugeloberfläche liegt.
Ich betrachte die Eisenspanlinien aus dem Modell als Kraftvektoren der Schwerkraft. Dann zieht es also das Wasser auf dem Erdmantel nicht nur kugelsymmetrisch zum Mittelpunkt, sondern zusätzlich auch zu der Geraden durch die Schwerpunkte. Daraus ergeben sich die Wellenberge auf der Geraden. Das gilt natürlich auch bei unterschiedlich großen Kugeln.
Ich hoffe, das verständlich ausgedrückt zu haben, vielleicht hilft es weiter!
Gruß
Gunnar

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 02 Aug 2016 22:47 #7424

Hallo Gunnar,
danke für dein Beispiel, aber offengestanden kann ich nicht beurteilen, ob da die Verhältnisse analog zu unserem Erde-Mond-System zu sehen sind. Vielleicht geben dir andere Teilnehmer Rückmeldung. Ich komme nun mit den obigen Erklärungen recht gut zurecht.

Grüße Josef

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 02 Aug 2016 22:51 #7425

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1349
  • Dank erhalten: 185
Hallo rene und willkommen,

also ich empfinde es sehr aufmerksam von dir so viel Phantasie da rein zu bringen, aber es erscheint mir nach viel Magnetischen kauderwelsch.
eventuell meinst du da was anschaulich bisschen korrektes aber, da muss man ja schon viel Phantasie haben um das mal gewiss bisschen auf die Gezeiten zu bringen.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 02 Aug 2016 22:54 #7426

Hallo Josef,
die Sache ist Dir, so lese ich deine Zeilen, ziemlich klar.
Noch zwei Anmerkungen. Im Internet findet man sehr viel Informationen. Manche davon sind leider nicht ganz richtig und manchmal missverständlich. Ich habe das auch schon bei der Wikepedia erlebt. Das kommt wohl davon, dass manchmal einer vom anderen abschreibt. Und dann ist es vielleicht wie bei der "Stillen Post" , am Ende kommt auch mal "Mist" an.

Du hast das Verdienst, eine einfache Frage gestellt zu haben, bei der ich zunächst gedacht habe, es sei schnell beantwortet. Bei genauener Überlegung ist mir dann aufgefallen, dass die Mechanik durchaus ihre Tücken hat, zumindest, wenn man nach der Erklärung sucht, die am überzeugendsten ist.

Eigentlich ist es ja naheliegend: wenn Himmelskörper Kräfte aufeinander ausüben, ist immer auch eine Relativbewegung im Spiel. In diesem Fall die Bewegung der Erde um den gemeinsamen Schwerpunkt des Systems Erde-Mond.

Danach ist die anschaulichste Erklärung: der Mond zwingt mit seiner Anziehungskraft die Erde auf eine Bewegung um den gemeinsamen Schwerpunkt. Die Anziehung duch den Mond und die Zentrifugalkraft, die die Erde erleidet, sind aber nur in einem Punkt im Gleichgewicht. Das ist der Mittelpunkt der Erde. Der schwierigste Punkt ist einzusehen, dass bei der Bewegung der Erde um das Baryzentrum jeder Punkt der Erde die selbe Zentrifugalkraft erleidet. Wenn man das eingesehen hat, ergibt sich der Rest ganz einfach. Auf der mondabgewandten Seite haben wir die Zentrifugalkraft, die so gross ist wie im Schwerpunkt. Im Schwerpunkt muss sie aber einer etwas grösseren Mondanziehungskraft die Waage halten. An der mondabgewandten Seite ist aber die Anziehungskraft des Mondes etwas kleiner als im Zentrum der Erde. Deswegen haben wir hier einen kleinen Überschuss der Zentrifugalkraft über die dort herrschende Anziehungskraft des Mondes. Gegenüber ist das genau umgekehrt.

Oder noch kürzer: kräftefrei bei der Bewegung der Erde um das Baryzentrum ist nur der Schwerpunkt. In allen anderen Punkten, insbesondere in den hier in Frage stehenden, haben wir kein Gleichgewicht.

Das ist die Folge eines inhomogenen Schwerefeldes: ein Körper, der eine zentrale Masse umrundet, findet in Abhängigkeit von seiner Energie, einen bestimmten Abstand, auf dem er den Zentralkörper stabil umrunden kann. Dieses Kräftegleichgewicht gilt aber nur im Schwerpunkt des umlaufenden Körpers. Alle andren Punkte stehen wegen des inhomogenen Gravitationsfeldes des Zentrakörper unter "Spannung". Wir sagen, "das machen die Gezeitenkräfte".

Vor vielen Jahren hat irgend einer der grossen, alten Physiker, ich weiss nicht mehr wer, ausgrechnet, dass, wenn die Ringe des Saturn ein Ring aus Stahl wäre...., dass dieser Ring wegen des inhomogenen Gravitationsfeld des Saturn bersten müsste. Der Stahlring würde die Zugspannungen nicht aushalten, unabhängig von seiner Dicke.

Der Saturnring aus Teilchen bleibt aber erhalten, weil zu jedem Abstand eine eigene Umlaufzeit gehört. Auf diese Weise sind alle Teichen mit ihrer individuellen Zentrifugalkraft im Gleichgewicht mit der jeweils für sie herrschenden Anziehungskraft.
Wie heisst das entsprechende Keplersche Gesetz: : "Die Umlaufzeiten verhalten sich wie ....."

So, hoffentlich war ich nicht zu penetrant und zu lang mit dem, was ich noch loswerden wollte.
Beste Grüsse Denobio (Ich bin über den Konsens sehr froh, nach der eher hitzigen Debatte im Zusammenhang mit dem Heliumballon)

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 02 Aug 2016 23:22 #7427

Entschuldigung, wenn ich mich noch mal melde.
Gunnar: bei Magneten haben wir Dipole. Himmelskörper sind bezüglich Ihres Gravitationsfeldes aber immer "Monopole", also Rotationssymmetrie. Die Verhältnisse sind also nicht ohne weiteres übertragbar.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 02 Aug 2016 23:30 #7428

Hallo Denobio,

ja, schön, du hast es noch mal sehr treffend auf den Punkt gebracht.
Noch eine kurz Anmerkung: Der Jupiter Mond Metis läuft innerhalb der Roche-Grenze um. D.h, rein theoretisch müsste ein Satellit im rechten Winkel zum Gasplaneten landen, damit er dort gravitativ gebunden bleibt. Auf der dem Jupiter zu- und abgewandten Seite löst er sich los aufgrund der Verhältnisse, die du dargelegt hast. Aber das nur am Rande. Jedenfalls steht es so auf dem Wiki-Eintrag zu Metis. Erscheint mir nach dem Gesagten hier im Thread auch logisch, oder?

Beste Grüße
Josef

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 03 Aug 2016 11:31 #7434

Hallo Josef,
ganz genau: eine Landung auf Metis erfordert große "Navigationskünste", wenn man auf Dauer dort bleiben will.
Beste Grüße Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 03 Aug 2016 17:18 #7439

Denobio schrieb:

ganz genau: eine Landung auf Metis erfordert große "Navigationskünste", wenn man auf Dauer dort bleiben will.

....und gut haltende Haken und Verankerungen, vor allem auf der dem Gasriesen zugewandten und abgewandten Seite, ließe sich noch anfügen. ;)

Grüße Josef

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 16 Aug 2016 15:47 #7611

An Denobio:

Ich habe jetzt einfach mal an den Verfasser des Artikels, Dr. Sven Titz, in

www.weltderphysik.de/gebiet/planeten/atm...aere/meere/gezeiten/

geschrieben und ihm unsere Meinung kundgetan, dass die Fliehkraft sehr wohl eine Rolle spielt und den Flutberg auf der mondabgewandten Seite hervorruft. Schließlich war dieser Artikel bei "Welt der Physik" ja der Auslöser für meinen Thread, da dort eben behauptet wird, dass die Fliehkräfte keine nennenswerte Rolle spielen.
Er verneint das und beharrt auf der Aussage im Artikel:

Wenn man sich im Erde-Mond-System mitbewegt, nimmt man an jedem Punkt die Fliehkraft (Zentrifugalkraft) wahr. Die Scheinkraft muss bei der Berechnung der Gezeitenkräfte in dem rotierenden Bezugssystem natürlich berücksichtigt werden, spielt aber im Grunde für die Entstehung der Gezeiten keine Rolle. Entscheidend sind die Gravitationskräfte

Und weiter seine Anmerkung in der Mail an mich:

Seien Sie allerdings versichert, dass in guten Physikbüchern die
Gezeiten tatsächlich ohne die Fliehkraft erklärt werden.


Wollte das nur nachgetragen haben. Ist wohl müßig, hier noch mal um eine Diskussion zu bitten. Als phys. Laie denke ich mir halt schon, wenn sich anscheinend schon Physiker (die Autoren Dr. Titz und Dr. Wagner sind Physiker!) in solch relativ einfachen Fragen der Mechanik uneins sind, um wieviel kritscher muss man dann wohl in Bezug auf Aussagen zu Urknall und generell den Fragen der Kosmologie sein, wo es wirklich ins Eingemachte geht.
Nix is wohl gewiss, sagen wir hier in Bayern, wohl mit Recht. :)

Grüße JOsef

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 16 Aug 2016 16:53 #7613

Zum einen sind Formulierungen immer interpretierbar - exakt sind nur Rechnungen.

Zum anderen sollte man das Wissen eines Physikers nicht überschätzen, es sei denn er ist auf diesem Gebiet tätig oder hat sich mit diesem Gebiet speziell beschäftigt. Die Physik ist ein sehr weites Feld.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 17 Aug 2016 09:21 #7631

ClausS,
ja, so wird es wohl sein.
Grüße Josef

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 20 Aug 2016 16:13 #7754

Erstens: Die Mechanik von Ebbe und Flut ist einach und jeder Physiker sollte das verstehen. Da braucht man keinen "Fachphysiker".
Zweitens: Der Journalist irrt. Die Bewegung der Erde um den gemeisamen Schwepunkt ist wesentlich. Ohne diese gäbe es keinen zweiten Flutberg.
Drittens: "Jedes gute Lehrbuch der Physik" erklärt die beiden Flutberge mittels obengenannter Bewegung. Der "Gerthsen" ist ein renommiertes Lehrbuch der Physik. Mittels dieses Buches wurden seit 50 Jahren Generationen von Physikern ausgebildet , die neueste Auflage ist die 25ste, und da kann man natürlich auch diese Erklärung genau nachlesen.
Viertens: Der Journalist hat es nicht verstanden. Wenn er auf seiner Meinung besteht, kann er ja dem Gerthsen schreiben, dass der was Falsches erzählt. Da hätte der herausgebende Wissenschaftler was zu lachen.
Fünftens: Wenn der Journalist hätte was erzählen wollen, was nicht in jedem Lehrbuch steht, wäre folgendes nett gewesen:
Die beiden Kräfte, die die Gezeiten hervorrufen, tun dies nicht auf direkte Weise. Die senrecht auf der Wasseroberfläche stehende Kraft würde das Wasser nur um einen Zentimeter anheben. Aber man kann diese Kraftvektoren aufspalten in einen tangentialen Anteil und in einen radialen Anteil. Der zur Meeresoberfläche parallele Anteil lässt das Wasser aus der Weite des Ozeans auf den Ort zuströmen, an dem der Flutberg entstehen wird. Das ist der eigentliche Mechanismus, der das Wasser "auftürmen" lässt. Durch bestimmte Küstenformen kommt es, wenn die Flutströmung passt, noch zu sehr grossen Überhöhungen.
Ich wusste das so ungefähr, habe aber einen Freund vom Meeresphysikalischen Institut Kiel noch einmal befragt und ihm auch den Artikel des Jornalisten gezeigt. Die Belustigung war gross.

Damit ist das Thema für mich beendet.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein
Folgende Benutzer bedankten sich: ClausS, Josef Wolferseder

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Entstehung der Gezeitenkräfte, mal detaillierter nachgefragt 20 Aug 2016 21:02 #7760

Danke, Denobio, für die Stellungnahme.
Wir werden es wohl jetzt so beenden müssen. Deine Stellungnahme habe ich dem Autor jetzt noch zugesandt. Dachte, dass es bei ihm doch noch zu einem Aha-Effekt kommt. Denkste. Er hat überraschend schnell geantwortet u. zeigt sich unbeeindruckt. Ihm wäre schon klar, dass dieser Irrtum mit den Fliehkräften weit verbreitet sei. Auch ihm sei im Studium noch diese falsche Erklärung beigebracht worden. Nun wisse er es aber besser.
Noch mal: Wir lassen es nun einfach so stehen. Es bringt nichts mehr.
Grüße Josef

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)
  • Seite:
  • 1
AUF Zug
Powered by Kunena Forum