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THEMA: Wie ein Neutronenstern entsteht…

Wie ein Neutronenstern entsteht… 10 Mär 2017 16:13 #12596

…scheint es ein großen Mysterium zu sein, denn überall wo ich bisher diesbezüglich nachgeforscht habe steht dann sowas wie „Die Elektronen werden in die Protonen hineingepresst“.

Und bei solchen Sätzen gehen bei mir sofort die Nackenhaare hoch. :angry:

Wenn man das erste Mal von Atomen hört und das sich Elektronen und Protonen anziehen kommt automatisch die Frage: Warum fällt das Elektron nicht in den Kern? Da hat man dann lange dran zu knapsen bis man irgendwann akzeptiert hat: Ok, das passiert nicht, das Ding ist stabil, nach dem Unbestimmtheitsprinzip steigt die Energie des Elektrons an je näher es dem Kern kommt.

Das geht solange gut bis man sich das erste Mal intensiver mit QED beschäftigt und es dann zur Radioaktivität kommt und man den Elektroneneinfang (auch K-Einfang genannt) kennenlernt, da ist es dann nicht mehr so stabil. Aber ok, das Atom möchte gerne insgesamt ein niedrigeres Energieniveau einnehmen und wenn das die Regeln sind, kann ich auch das akzeptieren.

Manchmal wird das aber zur Erklärung bemüht was beim Neutronenstern passiert und das kann nicht stimmen. Aber der Reihe nach:

Zuerst dachte ich das ein Neutronenstern nur bei einer Typ-II Supernova entstehen kann und das die vielen Neutrinos dabei auch eine Rolle spielen. Dann habe ich gelesen das es auch theoretisch möglich sein soll das ein entsprechend großer Eisen-/Nickelkern „von selbst“ kollabieren kann, wenn z.B. Materie auf ihn drauf fällt. Nach allem was ich ansonsten bisher gelernt habe ist das möglich, daher möchte ich die Supernova drum herum (Stoßwellenfront, etc.) an dieser Stelle ausdrücklich ausschließen. Und heiß muss das Ding also auch nicht sein, der Kern muss nicht im Plasmazustand sein, ganz normale Atome.

Wenn der Kollaps beendet ist, dann stellt sich durch den Entartungsdruck der „verbliebenen Materie“ wieder ein Gleichgewichtsradius ein. Es gibt sogar eine Formel dafür, obwohl scheinbar noch niemand so genau weiß wie dieses Ding innen drin aussieht (Wikipedia ist nur ein Teil der Wahrheit, es gibt auch andere Modelle)… nur Neutronen sind das nur zum Teil… sehr kurios. Aber auch den Part möchte ich ausschließen.

Ich konzentriere mich auf den Mittelteil:

Vor dem Kollaps haben wir einen Kern der hauptsächlich aus Eisen 56, Eisen 60 und Nickel 62 besteht. Um die Atomkerne herum haben wir Elektronen und alles wird durch das Paulische Ausschlussprinzip so eng wie nur möglich aneinander gepresst.

Und nun erhöhen wir den Druck durch Gravitation. Genauer betrachtet sitzt die Masse ja in den Atomkernen, also diese bewirken den Mammutanteil der Gravitation, die Elektronen nur ein bisschen.

Frage A:
Nun war mein erster Gedanke, wieso werden die Elektronen nicht einfach aus dem Zeugs rausgequetscht? Wie Wasser aus einem Schwamm? Ich mutmaße mal das die elektromagnetische Kraft die die Elektronen an den Kern bindet einen signifikanten Teil stärker ist als die Kraft die die Gravitation in diesem aufbaut?

Wenn nicht, dann würden die Elektronen alle wie „Gewehrkugeln“ losschießen und evt. nur ein Teil der Elektronen würde durch Kollision bedingt sich mit den Kernen vereinigen, die anderen im Universum verschwinden. Die restlichen Protonen würden dann wie in der Sonne miteinander verschmelzen, tada fertig ist der Neutronenstern.

Aber nee, die Elektronen sollen sich ja mit den Protonen vereinigen… :huh:

Was mich zum K-Einfang und zu Frage B bringt:

Bei einem K-Einfang ist der Kern der „Motivator“, nur weil dieser salopp gesagt Energie zu Masse umbauen will um sich selber dadurch besser zu binden. Die Bilanz der Bindungsenergie macht das ganze erst möglich. Mit Tunneleffekt und unter normalen Umständen kann ich noch akzeptieren das sich ein W-Boson die Energie vom einem Elektron klaut, damit die Ladung eines Up-Quark in ein Down-Quark ändert und am Ende dann noch ein Elektron-Neutrino übrigbleibt.

Aber in unserer Situation? Wir haben hier nur die stabilsten Kerne die es gibt, deren Energiebilanz ist ausgeglichen, die machen das nicht von alleine. Und wir wollen alle Elektronen weg haben, nicht nur eines. Und das schlagartig!
Der Druck lastet auf der Elektronenhülle, nicht auf den Kernen. Hier sitzt der „Motivator“ außen! Wir führen dem ganzen Energie zu und wenn man einem Atom Energie zuführt dann wollen die Elektronen auf eine höhere Bahn, also vom Kern weg.
Hier soll jetzt das Paulische Ausschlussprinzip, Unbestimmtheitsprinzip und alles auf einmal nicht mehr gelten und hurra, Kehrtwende und alle rein in den Kern? :silly:

Selbst mein schlaues Lehrbuch über Astronomie gibt sich rätselhaft:

Sobald die Elektronen durch die Gravitation über diese quantenmechanische Grenze hinaus zusammengepresst werden, können sie nicht mehr länger frei existieren. In kürzester Zeit verschwinden die Elektronen, weil sie sich mit den Protonen vereinigen und Neutronen bilden, wobei Neutrinos freigesetzt werden.

Ein Elektron kann nicht länger frei existieren und verschwindet? Bitte wie bitte?

Und so dreh ich mich mit dieser Frage wie ein Brummkreisel, torkele hierhin und dahin, aber eine gescheite Idee wie das nun gehen soll habe ich bis heute noch nirgends gelesen / gehört. Mir ist schon klar das die exakte Klärung dieser Frage im Prinzip die Vereinigung von Allgemeiner Relativitätstheorie und Quantenmechanik verlangt und das hat bis dato noch keiner hinbekommen.

Das Ganze hat ja irgendwo in den 1930er Ihren Ursprung, aber wie ist man damals auf diese Idee gekommen? Die Quantenmechanik steckte damals immer noch in den Kinderschuhen…

Was mich zur abschließenden Frage C bringt:

Wie kriegt man so viele Elektronen schlagartig in einen so kompakten und dichten Kern rein? Was hat der Fritz Zwicky sich dabei gedacht?

Ich weiß das die Simulationen die man bis heute hinbekommen hat auch nicht 100% funktionieren, die Supernova-Explosion selber geht erst seit kurzem:
wwwmpa.mpa-garching.mpg.de/mpa/research/...10/hl2014-10-de.html

Aber egal, auch diese Simulationen postulieren auch das die Elektronen mit den Protonen verschmelzen… und das will mir nicht in den Kopf wie das gehen soll.
www.mpa-garching.mpg.de/166563/hl201504

de.wikipedia.org/wiki/Supernova#Kernkollaps

Wenn jemand da was weiß, ich bin ganz Ohr.

Andreas.
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Wie ein Neutronenstern entsteht… 10 Mär 2017 17:44 #12599

Ein Neutronenstern ist eine Sternleiche.. Ein NS hat immer einen massereichen Vorläuferstern. Und Sterne haben die Eigenschaft, dass Druck und Temperatur von außen nach innen zunehmen. D.h. Es wird zum Zentrum hin immer heißer und dichter. Bei unserer Sonne haben wir an der Oberfläche eine Temperatur von etwa 5800 K. Das Gas besteht also schon da nicht mehr aus Atomen, sondern aus den Bestandteilen der Atome. Diese nennt man auch Ionen. Ein Ionengas wird in der Physik auch Plasma genannt. Nicht zu verwechseln mit dem Blutplasma, das man in der Medizin kennt.
Wir haben es also mit einem Ionengas zu tun, das von außen nach innen zunehmend unter Druck steht.
Dies hat zur Folge, dass die freie Weglänge der Teilchen immer kleiner wird. Die freie Weglänge ist dabei die Strecke, die zwischen zwei Wechselwirkungen liegt.
Jetzt müssen wir den Fermidruck der Fermionen ins Spiel bringen. Zum einen wird ein Stern vom Strahlungsdruck stabiliert, solange er diesen erzeugt. Stirbt der Stern, also erlischt diese innere Energiequelle, dann müssten die Verbleibenden Massen eigentlich ungebremst zusammenstürzen. Das tun sie nur, wenn die Masse so groß ist, dass auch kein Fermidruck mehr in der Lage ist, dieses Zusammenfallen aufzuhalten. Es entstehen ein schwarzes Loch. Ist die Ausgangsmasse kleiner, dann kommt ein Neutronenstern heraus und ist sie noch kleiner, dann haben wir es mit einem Weißen Zwerg zu tun. Der WZ wird vornehmlich durch den Fermidruck der Freien Elektronen stabilisiert und der Neutronenstern durch den Fermidruck der Neutronen.
Wenn man sich also ein Plasma als Ausgangsmaterial vorstellt, auf das ein immer stärkerer Druck ausgeübt wird, dann kann man sich wenigstens näherungsweise vorstellen, was passiert, wenn die freien Weglängen der Elektronen gegen Null gehen. Genau, sie verlieren ihre Bewegungsfreiheit vollständig und werden in die Protonen gequetscht.
Genaue kernphysikalische Betrachtungen würden dieses Bild jetzt verwischen . Deshalb höre ich jetzt auf.
Vielleicht konnte ich ein bisschen helfen.
Grüße
Thomas
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Wie ein Neutronenstern entsteht… 10 Mär 2017 19:13 #12603

Thomas schrieb: Genau, sie verlieren ihre Bewegungsfreiheit vollständig und werden in die Protonen gequetscht.
Genaue kernphysikalische Betrachtungen würden dieses Bild jetzt verwischen . Deshalb höre ich jetzt auf.

Nein, bitte nicht, genau an die Stelle will ich dran.

Leider sind die Informationen so spärlich gesät das ich mich immer in Mutmaßungen ergehen muss:

Nehmen wir mal das Ionengas an das unter Druck steht, also die Teilchen sind frei beweglich.

In diesem Fall gilt der Satz aus der QED:
"Wenn der Radius der umlaufenden Materiewelle gegen null geht, streben die Impulsunschärfe und damit auch die kinetische Energie gegen unendlich."
jetzt nicht mehr!? Damit erklärt die QED ja die Stabilität des Atoms.

Warum werden die Elektronen nicht aus dem Stern hinausgepresst? (Zumindest für die in der Randschicht sollte das möglich sein)

Wenn die Elektronen keine Bewegungsfreiheit mehr haben, dann müssten Sie in alle Nukleonen gepresst werden, nicht nur in die Protonen.
Alles andere macht für mich keinen Sinn, warum sollte das Proton hier eine besondere Stellung einnehmen?

Der nächste logische Schritt wären dann die möglichen Kern-Reaktionen, da mutmaße ich mal das das Proton, resp. das Up-Quark dann den einzigen oder bestmöglich Reaktionspartner darstellt?

Wenn dem so wäre, dann würden die Modelle der Neutronensterne Sinn ergeben, weil das Ding ja aus ganz viel eigenartiger Materie besteht / bestehen soll?

Bin ich soweit da auf der richtigen Spur?

Andreas.

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Wie ein Neutronenstern entsteht… 11 Mär 2017 07:57 #12610

Nachtrag:

Könnte es sein das die Gravitation quasi einen Potenzialtopf bildet in dem die Teilchen gefangen sind?
Ist das die Verbindung von ART und QCD für diesen Fall?

Andreas.

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Wie ein Neutronenstern entsteht… 11 Mär 2017 11:28 #12615

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Hallo Andreas Killer wie schon angedeutet ab da wird es unübersichtlich aber ja recht hast du es ist empfehlenswert Gravitation nie außer acht zu lassen, jedoch in deinem fall ist es Leptonenzahlerhaltung das benötigte Türchen, wie mag man es beschreiben... Es wird aufgrund der Fusion Elektrisch Neutralisiert... Also da fehlt nur gering was ein Neutrino, die Bestandteile wo da noch über sind wo der Stern Fusioniert hat die mögen sich nun auf eine besondere Art und weise,... es Kuschelt noch mehr da zusammen, wie gesagt sogar die Bestandteile dieser, und so Bildet sich da ein Etwas recht kompaktes Objekt aber ist ja bekannt. So recht abstrakt betrachtet ein Neutronenstern passt ins Periodensystem irgendwo komplett ans Ende als so Neutrale Kernmaterie.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Wie ein Neutronenstern entsteht… 16 Mär 2017 09:40 #12761

Chris schrieb: jedoch in deinem fall ist es Leptonenzahlerhaltung das benötigte Türchen, wie mag man es beschreiben...
Es wird aufgrund der Fusion Elektrisch Neutralisiert...
so Bildet sich da ein Etwas recht kompaktes Objekt aber ist ja bekannt.
als so Neutrale Kernmaterie.

Entschuldigung das ich Deine Antwort so auseinander hacke, ich möchte auf diese Punkte ein wenig eingehen.

Ja, die Leptonenzahlerhaltung ist mit Sicherheit auch ein Kriterium was ich beachten muss, wie andere Erhaltungssätze auch. Das ist korrekt.

Ob es das Türchen ist... wenn ja dann liegt es für mich noch im Nebel.
In den mir bekannten Büchern über Quantenmechanik kommt Kernphysik immer ganz am Ende und da wird dann nicht mehr sehr detailliert argumentiert. Da hab ich nur Detailwissen und das bringt mich leider nicht ans Ziel. Ich muss mich also in dem Bereich weiter bilden.

Wenn jemand ein gutes (Lehr-) Buch über Kernphysik oder QCD kennt, ich würde mich über eine Empfehlung freuen.

Ob das Ding wirklich so kompakt ist... in der Literatur wird es immer so dargestellt als wenn der Neutronenstern ein Festkörper ist, aber das ist falsch.

Ebenso ist die Materie nicht neutral. Wenn wir keine Elektronen und Protonen mehr haben und Neutronen alle neutral sind, warum hat das Ding dann ein Magnetfeld? :dry:

Mal so nebenbei, ich hab das auch Bruce Allan bei einem seiner Vorträge gefragt... konnte er nicht beantworten. Allein das zeigt das die Frage die ich stelle sehr schwierig ist.

Im Zuschauerraum gab es aber eine Person die es wusste:

Selbst normale Neutronen haben ein magnetisches Moment und in einem Neutronenstern bildet sich innen drin eine Art Suprafluid und in dem entsteht das Magnetfeld. Wie genau das funktioniert kann ich nicht sagen, ich gehe davon aus das dies korrekt ist, es wurde allgemein "abgenickt".

Ein weiterer Puzzlestein der zum ganzen Bild gehört, nur ein kleiner aber immerhin. :)

Ob nach dem Neutronenstern wirklich direkt das schwarzen Loch folgt ist auch noch fraglich, es besteht hypothetisch die Möglichkeit das es dazwischen noch einen Quarkstern gibt.

Und in diesem Abstract dazu steht ein für mich sehr interessanter Satz
Haensel et al. (1986) and Alcock et al. (1986) pointed out that NSs almost would be made of strange matter and not neutrons.

Kuck an, ein Neutronenstern besteht gar nicht aus Neutronen!? :woohoo:

Andreas.
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Wie ein Neutronenstern entsteht… 16 Mär 2017 11:09 #12763

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Ebenso ist die Materie nicht neutral. Wenn wir keine Elektronen und Protonen mehr haben und Neutronen alle neutral sind, warum hat das Ding dann ein Magnetfeld? :dry:

Eins vorweg: Ich bin ganz bestimmt schlechter informiert bezüglich Neutronensterne als Thomas, der hier im Thread ja schon einen Versuch unternommen hat und natürlich auch als Josef Gaßner, der zum Thema ein halbstündiges Video kredenzt hat.
Dies jedoch weiß ich: Das Ding hat ein Magnetfeld als Ergebnis eines kinematischen Prozesses, nämlich seiner Rotation.

Beste Grüße

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Wie ein Neutronenstern entsteht… 16 Mär 2017 12:39 #12765

Ropp schrieb: Josef Gaßner, der zum Thema ein halbstündiges Video kredenzt hat.

Könntest Du bitte den Link zu diesem Video bitte hier posten, würde ich mir sehr gerne anschauen. Vielen Dank.

Andreas.

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Wie ein Neutronenstern entsteht… 16 Mär 2017 12:52 #12766

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Wie ein Neutronenstern entsteht… 17 Mär 2017 08:18 #12795

Vielen Dank für den Link, werde ich mir mal anschauen. Vielleicht bringt dies ja den Durchbruch.

Andreas.

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Wie ein Neutronenstern entsteht… 20 Mär 2017 12:19 #12936

Ich hab mir das Video angeschaut, aber der Durchbruch bliebt leider aus. Aber dennoch muss ich jetzt mal schmunzeln, weil auch Herr Gaßner diesen eigenartigen Satz sagt: "Die Elektronen werden in die Protonen gepresst."

Letztes Wochenende habe ich dieses Thema bei einem Treffen im Freundeskreis angesprochen, um Ihre Sichtweisen gebeten und wir sind zu einem Schluß und überein gekommen das dieser Satz nicht stimmen kann.

Fangen wir mal bei der Darstellung eines Eisen-Atomkerns an, ich weiß nicht wie ich hier direkt ein Bild rein bekomme, aber wenn man mit Google nach Atomkern sucht und sich die gefundenen Bilder anschaut sieht man das die alle mehr oder weniger gleich sind.
Demnach ist der Atomkern in etwa kugelförmig und setzt sich aus Protonen und Neutronen in bunter Durchmischung zusammen.
www.google.de/search?q=Atomkern&source=l...gB&biw=2261&bih=1093

Und nun schauen wir uns mal den Satz "Die Elektronen werden in die Protonen gepresst." an, und nehmen mal an das er so wortwörtlich stimmt.
Dieser Satz sagt indirekt: "Die Elektronen werden nicht in die Neutronen gepresst." was zur Folge hat das die Neutronen eine abschirmende Wirkung haben.

Demnach würden die Protonen im Innern des Atomkernes gar nicht mehr für die Umwandlung in Neutronen zur Verfügung stehen, weil sie, spätestens nach dem die ersten Protonen an der Aussenseite des Kernes umgewandelt wurden, abgeschirmt sind.

Und das hätte weitreichende Konsequenzen, der ganze Kollaps würde weder in der Geschwindigkeit ablaufen, noch zu dem postuliertem Resultat führen.

Was uns zu der Frage führt warum dieser Satz nicht lautet:
"Die Elektronen werden in den Atomkern gepresst und wandeln die Protonen in Neutronen um."

Stellt man sich Elektronen vor die den Atomkern durchströmen, dann bekommen wir in Konsequenz ab dem Moment der ersten Umwandlung eines Proton in ein Neutron ganz automatisch einen schlagartigen Kollaps, bekommen die vielen Neutrinos und zu guter letzt (wenn man die Kernreaktionen weiterdenkt) auch die eigenartige Materieverteilung in dem Ding.

Herr Gaßner, warum sagen Sie sowas, wenn es doch ganz offensichtlich nicht stimmt?

Andreas.

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Wie ein Neutronenstern entsteht… 20 Mär 2017 14:33 #12938

Andreas Killer schrieb: Und nun schauen wir uns mal den Satz "Die Elektronen werden in die Protonen gepresst." an, und nehmen mal an das er so wortwörtlich stimmt.
Dieser Satz sagt indirekt: "Die Elektronen werden nicht in die Neutronen gepresst." was zur Folge hat das die Neutronen eine abschirmende Wirkung haben.

wie kommst du auf eine abschirmente wirkung von neutronen , deine meinung oder kannst du es belegen .

der gravitationsdruck ist eben gewaltig und der fermidruck wirkt entgegen , wen jetzt elektron und proton zu einem neutron werden veringert sich der fermidruck .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wie ein Neutronenstern entsteht… 20 Mär 2017 15:04 #12940

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Meines Erachtens ist das eher eine Diskussion um die Ausdrucksweise: Anschaulich spricht halt Josef Gassner davon, dass "Elektronen in die Protonen gepresst" werden um diesen Vorgang halt einem kompletten Laien nahezubringen; gemeint ist wohl der sog. Elektroneneinfang, der dann eben ein Proton es Atomkerns mit dem eingefangenen Elektron in ein Neutron und ein Neutrino umwandelt.

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Wie ein Neutronenstern entsteht… 20 Mär 2017 18:18 #12950

Rupert schrieb: Meines Erachtens ist das eher eine Diskussion um die Ausdrucksweise

Meinet und der Hühner wegen...

Warum sagt man dann nicht: "Die Elektronen werden in den Atomkern gepresst und wandeln die Protonen in Neutronen um."

Überall in der Physik ist man ziemlich pingelig und legt fast jedes Wort auf die Goldwaage, aber hier nicht? :dry:

Also bin ich mal der doofe Laie und frage: Warum sollten die Elektronen nicht auch zumindest durch die Neutronen "durchflutschen"?

Eine klare Antwort auf diese Frage scheint echt schwierig zu sein.

Andreas.

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Wie ein Neutronenstern entsteht… 20 Mär 2017 19:24 #12951

kann man bei diesem vorgang noch von atomkernen sprechen ? .

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Wie ein Neutronenstern entsteht… 20 Mär 2017 21:39 #12959

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Herr Gaßner, warum sagen Sie sowas, wenn es doch ganz offensichtlich nicht stimmt?

Andreas, du Naseweis...
darf man mal fragen was du für einen Grund für so einen pampigen Ton hast?
Ich kann sagen, dass ich bestimmt meine liebe Mühe hätte, unter hundert Menschen einen zu finden, der - völlig unabhängig davon was hier jetzt richtig sein soll - bedächtiger spricht
als Josef Gaßner; worin er sich offensichtlich von dir unterscheidet.

Da könnte man dich ja im Gegenzug mal fragen, wie du eigentlich dazu kommst, dich als Neutronenstern-Experte zu gerieren, wo du doch die Tage erst erfahren hast, dass so ein Objekt durch Eigenrotation ein Magnetfeld erzeugt, was übrigens ein Hinweis darauf ist, dass sich dein Unwissen nicht auf Neutronensterne zu beschränken scheint.

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Wie ein Neutronenstern entsteht… 21 Mär 2017 09:13 #12965

Ropp schrieb:


Herr Gaßner, warum sagen Sie sowas, wenn es doch ganz offensichtlich nicht stimmt?

Andreas, du Naseweis...
darf man mal fragen was du für einen Grund für so einen pampigen Ton hast?
du doch die Tage erst erfahren hast, dass so ein Objekt durch Eigenrotation ein Magnetfeld erzeugt

a) Ich stelle einfach eine Frage, mehr nicht.
b) Wenn das mit der Eigenrotation stimmen würde, dann würde auch ein normales Stück Eisen bei Rotation ein Magnetfeld erzeugen.

Andreas.

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Wie ein Neutronenstern entsteht… 21 Mär 2017 09:44 #12966

Andreas Killer schrieb: Und nun schauen wir uns mal den Satz "Die Elektronen werden in die Protonen gepresst." an, und nehmen mal an das er so wortwörtlich stimmt.

Ok.

Andreas Killer schrieb: Dieser Satz sagt indirekt: "Die Elektronen werden nicht in die Neutronen gepresst."

Ok.

Andreas Killer schrieb: was zur Folge hat das die Neutronen eine abschirmende Wirkung haben.

Nicht Ok.

analoges Beispiel:
Ich sehe durch das geschlossene Fenster das draußen die Sonne scheint.
Dieser Satz sagt indirekt das die Photonen nicht von den Molekülen im Glas absorbiert werden.
was zur Folge hat das das Glas eine abschirmende Wirkung hat.

So ist in etwa ist die Logik deiner Schlussfolgerung...

Wenn die Elektronen keine Wechselwirkung mit den Neutronen machen dann fliegen sie eben einfach durch. Was sollte sie daran hindern? Neutronen sind doch keine soliden Billiardkugeln die eine feste undurchdringliche Oberfläche haben.

Ob sie jetzt wirklich einfach durchfliegen weis ich nicht. Mir geht es hier nur darum den Fehler in der Logik deiner Schlussfolgerung aufzuzeigen.

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Wie ein Neutronenstern entsteht… 21 Mär 2017 16:34 #12971

Merilix schrieb: Wenn die Elektronen keine Wechselwirkung mit den Neutronen machen dann fliegen sie eben einfach durch. Was sollte sie daran hindern? Neutronen sind doch keine soliden Billiardkugeln die eine feste undurchdringliche Oberfläche haben.

NA ENDLICH JEMAND DER MICH VERSTEHT! DANKE!!! :) :silly: :woohoo:

Genau da ist der Punkt. Und wenn ich ab der Stelle weiter denke, dann ergeben sich all die Konsequenzen nach denen ich ganz am Anfang gefragt hatte.

Merilix schrieb: Ob sie jetzt wirklich einfach durchfliegen weis ich nicht. Mir geht es hier nur darum den Fehler in der Logik deiner Schlussfolgerung aufzuzeigen.

Schade, aber naja, dann sind wir jetzt schon mal zu zweit. ;)

BTW, Schlussfolgerung: Es zeigt sich (hier mal wieder) das man manchmal die Frage saudumm (oder provokant) stellen muss um eine Antwort zu bekommen.

Ich hoffe nun ist endlich zumindest der Punkt klar um den es mir geht:

Wie soll denn die ganze "was-auch-immer" Materie im Neutronenstern entstehen wenn sich nur die Elektronen nur mit den Protonen "vereinigen"? Das kann doch gar nicht sein. :pinch:

Aber trotzdem steht das überall, auf Webseiten, in der allgemeinen Literatur, in Lehrbüchern, jeder plappert das nach. Aber fragt man warum, dann bekommt man... oh je, ich hör besser auf, sonst springt gleich wieder jemand unter die Decke.

Also ab dem Punkt will ich weiter, ich will mehr wissen, deshalb frage ich hier, das ist meine Intention, nichts anderes!

Am liebsten wäre mir ein Lehrbuch über Kernphysik oder QCD die ich studieren kann, aber ich nehme auch ansonsten jeden Strohhalm.

Einfach mal googlen kann ich auch, da gibt es ein paar vernünftige Seiten wie z.B.:
www.leifiphysik.de/kern-teilchenphysik/kernphysik-grundlagen
Kein Ding, das hab ich intus, ich will mehr. Und da hilft Google leider gar nichts.

Andreas.

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Wie ein Neutronenstern entsteht… 21 Mär 2017 19:52 #12973

Die Starke_Wechselwirkung sorgt auch dafür das der Kern ständig durchmischt wird. Der besteht wohl eher aus einer hoch dynamischen Quarksuppe statt nur aus ein paar zusammengepappten Neutronen und Protonen.

Ich hatte vor einiger Zeit eine Seite gefunden die die ganzen Wechselwirkungen viel ausführlicher beschreiben. Den Link hab ich leider nicht gespeichert :(

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Wie ein Neutronenstern entsteht… 22 Mär 2017 18:27 #12998

Mit der populärwissenschaftlichen Formulierung "Elektronen werden in die Protonen gequetscht" ist die Reaktion der Schwachen Wechselwirkung "Proton + Elektron ergibt Neutron + Elektronneutrino" gemeint. Für die Reaktion müssen Sie Energie aufwenden, deshalb "gequetscht". Auch der inverse Neutronenzerfall "Proton + Elektron + Anti-Neutrino ergibt Neutron" ist grundsätzlich möglich.
Auf Seite 3 dieser Publikation Gaßner/Lesch/Arenhövel finden Sie zwischen Gleichung (1) und (2) die möglichen Reaktionen dargestellt.
Atomkerne sind übrigens wesentlich komplexere Gebilde als in Abbildungen in Form von ein paar bunten Kügelchen dargestellten Neutronen und Protonen. Jörn Mülller hat dankenswerterweise in den News hierzu einen Artikel verfasst "Protonen - wies da drinnen aussieht". Für größere Kerne empfehle ich nach "Kern-Schalenmodell" oder "Kern-Tröpfchenmodell" zu suchen...

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Wie ein Neutronenstern entsteht… 22 Mär 2017 19:09 #12999

Das hilft weiter, vielen Dank.

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