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THEMA: Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne?

Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 08 Mai 2017 18:19 #14320

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Hallo Com-ty,

Ich habe mir vor kurzem sagen lassen, dass alle Atome, egal welchem chemischen Element sie angehören, in der Sonne /jedem Stern auseinander gerissen werden durch Druck und Temperatur.
Stimmt das?

Denn mir war bisher bekannt, dass Wasserstoffatome auseinander gerissen werden. Nach ausgiebigen Recherchen im Netz habe ich null Ergebnisse gefunden.
Habe ich vielleicht etwas übersehen oder an der falschen Stelle gesucht?

Kann mir bitte jemand einen Tip/Link geben wo ich Infos zu diesem Thema erhalten könnte denn ich möchte Alles darüber wissen.

Danke im Voraus

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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 08 Mai 2017 18:31 #14321

was heist auseinandergerissen ?
die sonne besteht aus plasma , also die atome sind ionisiert und demzufolge kann es auch keine molekühle geben .

also die elecktronen wurden vom kern getrennt , wen man das auseinanderreisen nennen will .

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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 08 Mai 2017 21:01 #14325

heinzendres schrieb: molekühle

Bitte?

heinzendres schrieb: elecktronen

Bitte?

heinzendres schrieb: auseinanderreisen

Bitte?

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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 08 Mai 2017 21:08 #14328

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Hallo,

man sollte Schreibfehler nicht so ernst nehmen. Sprache ist beim gesprochenem Wort auch meistens schlecht.

Hier z.B. Legastheniker Le Gas The Niker

Arnold Schwarzenegger Schwarze Negger
Gruß 1234

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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 08 Mai 2017 21:09 #14329

Reisender schrieb:

heinzendres schrieb: molekühle

Bitte?

heinzendres schrieb: elecktronen

Bitte?

heinzendres schrieb: auseinanderreisen

Bitte?


danke für den ritterschlag B)

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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 17 Mai 2017 08:50 #14643

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Hat die Wissenschaft wirklich keine vernünftige Antwort auf diese Frage?

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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 17 Mai 2017 11:50 #14646

Der Aggregatszustand der Teilchen in der Sonne ist wohlerforscht und heißt "Plasma". Heinzendres hat das schon sehr treffend beschrieben.
Wenn du mehr wissen willst: Einfach "Plasma" in die Eingabezeile deines Browsers eingeben und den Links zur Wikipedia folgen.

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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 17 Mai 2017 17:23 #14651

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Reisender schrieb: Der Aggregatszustand der Teilchen in der Sonne ist wohlerforscht und heißt "Plasma". Heinzendres hat das schon sehr treffend beschrieben.
Wenn du mehr wissen willst: Einfach "Plasma" in die Eingabezeile deines Browsers eingeben und den Links zur Wikipedia folgen.


Danke für den Hinweis aber das habe ich vorher schon oft genug gelesen.
Da muss ich wohl ein bisschen ausholen:
Achtung in der freien Natur gibt es kein Protium
( Chemie.de , gleich oben 3 Absatz:
"Wasserstoff ist das leichteste der chemischen Elemente, das häufigste Isotop besteht aus nur einem Proton und einem Elektron und heißt Protium. Unter den Bedingungen, die normalerweise auf der Erde herrschen (siehe auch Normalbedingungen), kommt dieser atomare Wasserstoff nicht vor, stattdessen liegt Wasserstoff in der dimerisierten Form vor, dem molekularen Wasserstoff H2, einem farb- und geruchlosen Gas."), also reden wir von Wasserstoffatomen(Proton, Neutron, Elektron) wie sie in der freien Natur zu finden sind.

Was würde wohl mit einem Wasserstoffatom passieren wenn man es in die Sonne schmeißt oder anders formuliert, es durch Kometen in die Sonne getragen wird?

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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 17 Mai 2017 18:37 #14654

StFan schrieb:

Reisender schrieb: Der Aggregatszustand der Teilchen in der Sonne ist wohlerforscht und heißt "Plasma". Heinzendres hat das schon sehr treffend beschrieben.
Wenn du mehr wissen willst: Einfach "Plasma" in die Eingabezeile deines Browsers eingeben und den Links zur Wikipedia folgen.


Danke für den Hinweis aber das habe ich vorher schon oft genug gelesen.
Da muss ich wohl ein bisschen ausholen:
Achtung in der freien Natur gibt es kein Protium
( Chemie.de , gleich oben 3 Absatz:
"Wasserstoff ist das leichteste der chemischen Elemente, das häufigste Isotop besteht aus nur einem Proton und einem Elektron und heißt Protium. Unter den Bedingungen, die normalerweise auf der Erde herrschen (siehe auch Normalbedingungen), kommt dieser atomare Wasserstoff nicht vor, stattdessen liegt Wasserstoff in der dimerisierten Form vor, dem molekularen Wasserstoff H2, einem farb- und geruchlosen Gas."), also reden wir von Wasserstoffatomen(Proton, Neutron, Elektron) wie sie in der freien Natur zu finden sind.

Was würde wohl mit einem Wasserstoffatom passieren wenn man es in die Sonne schmeißt oder anders formuliert, es durch Kometen in die Sonne getragen wird?


Den entscheidenden Satz habe ich oben hervorgehoben. Ein Wasserstoff-Atom H2 wird aufgespalten in 2 Protonen und 2 Elektronen, falls es in die Sonne eintaucht.

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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 17 Mai 2017 22:54 #14655

StFan schrieb:

Reisender schrieb: Der Aggregatszustand der Teilchen in der Sonne ist wohlerforscht und heißt "Plasma". Heinzendres hat das schon sehr treffend beschrieben.
Wenn du mehr wissen willst: Einfach "Plasma" in die Eingabezeile deines Browsers eingeben und den Links zur Wikipedia folgen.


Danke für den Hinweis aber das habe ich vorher schon oft genug gelesen.
Da muss ich wohl ein bisschen ausholen:
Achtung in der freien Natur gibt es kein Protium
( Chemie.de , gleich oben 3 Absatz:
"Wasserstoff ist das leichteste der chemischen Elemente, das häufigste Isotop besteht aus nur einem Proton und einem Elektron und heißt Protium. Unter den Bedingungen, die normalerweise auf der Erde herrschen (siehe auch Normalbedingungen), kommt dieser atomare Wasserstoff nicht vor, stattdessen liegt Wasserstoff in der dimerisierten Form vor, dem molekularen Wasserstoff H2, einem farb- und geruchlosen Gas."), also reden wir von Wasserstoffatomen(Proton, Neutron, Elektron) wie sie in der freien Natur zu finden sind.

Was würde wohl mit einem Wasserstoffatom passieren wenn man es in die Sonne schmeißt oder anders formuliert, es durch Kometen in die Sonne getragen wird?


Ich nehme an, du meinst ein Wasserstoffmolekül?

Ein einzelnes Wasserstoffatom wäre ja gerade Protium, Deuterium, oder Tritium. Als einzelnes Atom bei niedrigen Temperaturen wäre es ein freies Radikal, also ein chemisch hochreaktives Element, das mit dem nächstbesten Atom, mit dem es zusammenstößt, eine Bindung eingehen würde. Es könnte sogar schwache Bindungen knacken und sich in bestehende Moleküle "einklinken".

Ich zitiere mal aus der Wikipedia :

Atomarer Wasserstoff
Atomarer Wasserstoff kann durch Zufuhr der Dissoziationsenergie aus dem molekularen Element erzeugt werden. Methodisch wird dieses bewerkstelligt durch Erhitzung auf mehrere tausend Grad, elektrische Entladung bei hoher Stromdichte und niedrigem Druck, Bestrahlung mit Ultraviolettlicht, Beschuss mit Elektronen bei 10 bis 20 Elektronenvolt oder Mikrowellenstrahlung. Allerdings reagiert atomarer Wasserstoff (z. B. an Behälterwänden) sehr schnell wieder zu molekularem Wasserstoff. Es stellt sich somit ein Fließgleichgewicht ein, das in der Regel weit auf der Seite des molekularen Wasserstoffs liegt.

Je näher Wasserstoffmoleküle also der Sonne kommen, desto höher ist die Temperatur, die Strahlungsintensität und die magnetischen Felder. Sämtliche Molekülbindungen lösen sich auf. Das geschieht in der Regel bereits lange bevor die Materie die Sonnenoberfläche erreicht, denn die Sonnenkorona hat eine Temperatur von mehreren Millionen Grad.
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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 18 Mai 2017 10:22 #14656

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Danke Claus für deine Antwort denn ich habe im Netz einfach keine Antwort gefunden.

Ich hätte jetzt noch eine zusätzliche Frage:

Wie ergeht es den andern Atomen von schwereren Elementen wenn sie in die Sonne eintauchen?

Danke schon mal im Voraus

@ Reisender: Danke dir auch für alle Informationen aber die Antwort von Claus ist genau das was ich wissen wollte.

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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 18 Mai 2017 11:22 #14658

Gern geschehen.
Ich habe ja auch nur Claus' Antwort nochmal ein wenig detailliert.

Was deine Frage nach den anderen Atomen betrifft, muss man vorausschicken, dass sämtliches Material, das in einem Kometen in den Einflussbereich der Sonne gerät, vom Sonnenwind und der Strahlung erhitzt wird. Der Komet verdampft und der Dampf wird ins interplanetare Medium getragen.

Wenn es aber dennoch einem Molekül gelänge, gegen den Strahlungsdruck bis ins innere der Sonne vorzudringen, würde es folgende Phasen durchlaufen:

- Bei steigenden Temperaturen (einige tausend Grad) dissoziieren die kovalenten Bindungen. Die Moleküle fallen auseinander.
- bei weiter steigenden Temperaturen (einige zehntausend Grad) lösen sich die Elektronen aus den Atomhüllen, das Gas wird zunehmend ionisiert, d.h. Elektronen und Atomkerne bewegen sich frei voneinander. Das ist der Plasmazustand. Wasserstoff kennt nur zwei Ionisierungszustände, nämlich 0 und +1. Schwerere Atome können Ionisierungsgrade zwischen 0 und der Anzahl der Protonen im Kern annehmen. Auch hier gilt: Je heißer, desto höher der mittlere Ionisierungsgrad. Ein vollständig ionisiertes Gas nennt man "Plasma".
- bei weiter steigenden Temperaturen und hohen Drücken stoßen die Kerne irgendwann so heftig zusammen, dass sie die Abstoßung aufgrund ihrer ladung überwinden, und es kommt zur Kernfusion. Die hierfür notwendigen Temperaturen liegen bei ca. 4 Millionen Grad (Deuterium), 15 Millionen Grad (Wasserstoff), 100 Millionen Grad (Helium).
Je schwerer die Kerne, desto höher die für einen Fusionsvorgang benötigte Temperatur.



Die für eine Fusion benötigte Temperatur wird jedoch nur im Kern der Sonne erreicht. Die Korona ist einige Millionen Grad heiß, hier herrscht der Plasmazustand vor, allerdings bei sehr geringen Dichten. An der Sonnenoberfläche beträgt die Temperatur hingegen nur einige Tausend Grad, d.h. schwerere Atome wären dort nur teilweise ionisiert. Wasserstoff jedoch vollständig. Wenn das Atom weiter absinkt in richtung Zentrum (was lange dauern kann), dann wird es vollständig ionisiert, und wartet schließlich im Kern darauf, dass die Hitze soweit steigt, dass es an einem fusionsvorgang teilnehmen kann. Ob es jemals dazu kommt, hängt von der Gesamtmasse des Sterns ab.

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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 18 Mai 2017 20:20 #14688

Das ist soweit alles richtig was Reisender schreibt bis auf einen Punkt:

Reisender schrieb: Die für eine Fusion benötigte Temperatur wird jedocg nur im Kern der Sonne erreicht.

Ist es nicht so das die Temperatur für die Wasserstofffussion gerade nicht erreicht wird und nur der Tunneleffekt dafür sorgt das es ab und an doch klappt? Meines Wissens ist das gerade der Grund dafür das ein Stern wie die Sonne über einige Miliarden Jahre ganz langsam ihren Wasserstoff fussionieren kann und nicht schon in viel kürzerer Zeit zum weißen Zwerg wird.

assume good faith

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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 19 Mai 2017 02:59 #14702

Diese Frage ist in sich widersprüchlich.

Wenn die Fusion stattfindet, dann muss die Temperatur dafür ja gereicht haben.

Die Begründung ist jedoch auch nicht falsch. Der Tunneleffekt ist schon dafür verantwortlich, dass Kerne in einem Plasma fusionieren können, obwohl sie gemäß ihrer Temperatur im Mittel nicht genügend kinetische Energie haben dürften, um die Coulomb-Abstoßung zu überwinden. Eine tiefere Erörterung des Sachverhalts findet sich auf der Website der Uni Bonn . Allerdings spielt das im Prinzip keine Rolle, denn die Temperatur im Sternenzentrum unterliegt ja einem Regelkreis: Der Stern zieht sich so lange gravitativ zusammen, *bis* es heiß genug ist, dass es zur Fusion kommt. Dann entsteht Energie, und somit ein Strahlungsdruck. Der treibt die Materie wieder auseinander, wodurch sie sich wieder abkühlt. Die Fusionsrate sinkt wieder, der Strahlungsdruck ebenso, wodurch das Material durch den Druck von außen wieder komprimiert wird. Es heizt sich also wieder auf, die Fusionsrate steigt, und das Spiel beginnt von neuem.

Ohne Tunneleffekt würde die Fusion also vielleicht erst bei einer höheren Temperatur einsetzen, aber dass sie deswegen deutlich schneller ablaufen müsste, kann man nicht so ohne weiteres behaupten. Dazu müsste man sich die Formel für die Fusionsrate bei der Proton-Proton-Reaktion näher anschauen und erklären, warum sie gerade mit der sechsten Potenz der Temperatur steigt, und wie das ohne Tunneleffekt aussähe.

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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 19 Mai 2017 15:05 #14714

Einverstanden.
Wenn die Temperatur für den Tunneleffekt reicht findet die Fusion statt.
Du hattest recht und mein Einwand ist zwar begründet aber unberechtigt.

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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 20 Mai 2017 12:39 #14758

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@Merilix und Reisender:

Eure Beiträge sind zwar lobenswert aber eure Antworten treffen nicht den Kern meiner Frage.

Claus hat den Kern meiner ersten Frage erkannt( Wasserstoff) und hat eine einfache und verständliche Antwort gegeben. Ich hoffe, dass er mir eine vergleichbare Antwort auf die zweite Frage geben kann. Ich finde im Netz einfach keine Antwort.

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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 20 Mai 2017 18:51 #14774

Eigentlich haben die Kollegen die Antwort schon geschrieben. Wenn ein Goldatom in die Sonne fällt, wird es nacheinander seine Elektronen abgeben, bis schließlich der nackte Gold-Atomkern und davon getrennt die entsprechende Menge an Elektronen übrig bleibt.

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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 21 Mai 2017 20:29 #14801

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Danke Claus für die Antwort, ist zwar nur eine halbe Antwort aber ich bin trotzdem zufrieden und nochmal danke.

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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 21 Mai 2017 21:32 #14802

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Moin StFan,

du bist ja ganz "nett und freundlich", ist zwar nur die Hälfte von dem was ich denke ;) aber wenigstens bedankst du dich.

Grüße, M13P4.

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Hilfe: Zustand der Atome in der Sonne? 21 Mai 2017 23:30 #14806

StFan schrieb: Danke Claus für die Antwort, ist zwar nur eine halbe Antwort aber ich bin trotzdem zufrieden und nochmal danke.


Du gehörst anscheinend zu der Sorte "Nie ganz zufrieden", oder?

Hättest du mal eine ganze Frage gestellt. Ich bin sicher, jemand hätte die Antwort gewusst.

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