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THEMA: Zeitnormal und Homogenität der Zeit

Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 01:50 #24861

Hallo alle! Ich bin kein Physiker, versuche mich aber in letzter Zeit ein wenig in die Grundlagen einzufummeln. Das interessante ist, dass ich dabei meinen Zeitbegriff grundlegend überdenken musste. Bis vor kuzem dachte ich, dass alles miteinander 'zeitlich' vergleichbar ist. Stieß aber auf ein wesentliches Problem. Ich hoffe, dass ich es einigermaßen darstellen kann.

Die Messung der Dauer D eines physikalischen Prozesses P erfolgt ja prinzipiell ebenfalls mittels eines physikalischen Prozesses, über welchen ein sogenanntes Zeitnormal definiert wird (ich nenne mal einen solchen Prozess 'Elementarprozess' E). So kann ich z.B. die Sekunde als ein bestimmtes vielfaches der Periodendauer der Mikrowellenstrahlung definieren (oder so ähnlich, ich bin keine Physikerin). Die Dauer eines Prozesses P ergibt sich dann als x-vielfaches des Zeitnormals, also D(P) = x * D(E) und somit lassen sich die Dauern zweier physikalischer Prozesse miteinander vergleichen. Ich kann also sagen, ein Prozess dauert länger als ein anderer. Das kann ich auch über Prozesse sagen, die nacheinander(!) stattfinden - und um solche geht es im Folgenden insbesondere. Was ist nun mit zwei aufeinander folgenden Elementarprozessen E1 und E2 (die im Prinzip das "Tick" und "Tack" meiner Uhr sind)? Ich kann sie ja nicht nebeneinander legen und vergleichen wie zwei Lineale, um festzustellen, ob sie gleich sind oder nicht (sie finden ja nacheinander statt - das Tick meiner Uhr kann ich nicht konservieren und dann mit dem Tack vergleichen). Das einzige was mir bliebe um die beiden zu vergleichen, wäre ein neuer Elementarprozess und ein neues Zeitnormal. Und dann lässt sich das entweder unendlich fortspinnen oder ich erreiche nunmal einen Elementarprozess, den ich nicht mehr weiter zerlegen kann. Wie auch immer: Anscheinend kann ich nicht über alle Paare physikalischer Prozesse behaupten, dass ein Prozess länger(oder kürzer oder gleich) ist als der andere.

Ich habe nun zwei Möglichkeiten:

1. Ich kann annehmen (postulieren), dass zwei aufeinanderfolgende Elementarprozesse E1 und E2 von gleicher Dauer sind, also D(E1) = D(E2). Dann muss ich aber auch die Möglichkeit zulassen, dass ich mich irre. Angenommen ich habe direkt aufeinanderfolgende(!) Elementarprozesse E1, E2, E3,...(das Ticken einer Uhr sozusagen), für die in Wiklichkeit D(E1) != D(E2) != D(E3)... gilt. Nun möchte ich zwei aufeinanderfolgende(!) Prozesse P1 und P2 messen und stelle fest D(P1) = D(E1) + D(E2) + D(E3) und D(P2) = D(E2) + D(E3) + D(E4). Auf Grund meiner Annahme D(E1) = D(E2) = D(E3)... gilt D(P1) = D(P2). Ich bezeichne dann also zwei aufeinanderfolgende Prozesse P1 und P2 von gleicher Dauer, weil ich bei beiden das gleiche Vielfache 3*D(E) des Zeitnormals messe. In Wirklichkeit gilt aber D(P1) != D(P2), weil die D(Ei) sich unterscheiden. Doch es könnte ja noch schlimmer kommen: Die Dauern aufeinanderfolgender Elementarprozesse könnten sich ja (in Wirklichkeit) dann um stets den gleichen Faktor verkürzen. Für aufeinanderfolgende gleichartige (im Sinne von 'alle übrigen Größenparameter sind identisch') physikalische Prozesse P1, P2, P3 ... würde dann in Wirklichkeit immer D(P1) > D(P2) > D(P3) ... gelten, aber wegen der konstanten Verkürzung aufeinanderfolgender Elementarprozesse und meiner falschen ANNAHME, dass D(E1) = D(E2) = D(E3)...würde ich stets bei gleichen Prozessen Pi und Pj D(Pi) = D(Pj) messen. Meine Uhren würden dann ja (in Wirklichkeit) gleichermaßen schneller gehen - eine Art 'Beschleunigung' der Zeit, wenn man so will -, die ich niemals feststellen könnte. Ich wäre in meiner falschen Annahme gefangen und könnte physikalisch nicht mehr heraus.


2. Möglichkeit: Der Aussage 'zwei aufeinanderfolgende Elementarprozesse E1 und E2 sind in ihrer Dauer gleich' kann man überhaupt keinen Wahrheitswert zuordnen und unsere Zeitvorstellung ist eine Illusion. Dauern von Prozessen sind dann einfach Vielfache von Elementarprozessen.

Wie interpretiert die moderne Physik die Beziehung zweier aufeinander folgender Elementarprozesse?

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 02:32 #24863

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Willkommen Ataman, also da ist einiges naja zum Essen, das hat man beschlossen mit so Mikrowellenstrahlung zu erwärmen, bei Zeit werde ich dir auch noch helfen aber lese dir erstmal etwas über Entropie durch, das wir da ein Anfang bekommen, und jetzt gehe ich mal Bett.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 09:05 #24871

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ataman schrieb: Was ist nun mit zwei aufeinander folgenden Elementarprozessen E1 und E2 (die im Prinzip das "Tick" und "Tack" meiner Uhr sind)? Ich kann sie ja nicht nebeneinander legen und vergleichen wie zwei Lineale, um festzustellen, ob sie gleich sind oder nicht (sie finden ja nacheinander statt - das Tick meiner Uhr kann ich nicht konservieren und dann mit dem Tack vergleichen). Das einzige was mir bliebe um die beiden zu vergleichen, wäre ein neuer Elementarprozess und ein neues Zeitnormal

Es gibt noch eine Möglichkeit. Du kannst dir Prozesse von bekannter Dauer (z.B. radioaktive Zerfälle) anschauen, die sehr, sehr weit entfernt stattfinden. So öffnest du ein Fenster für einen Blick in die Vergangenheit und kannst direkt vergleichen, ob die Prozesse damals genauso schnell abgelaufen sind, wie sie es heute tun. Gaßner hat das in einem Video zur Lichtermüdung angesprochen und so wie es ausschaut, gibt es tatsächlich eine Änderung. Das Tick-Tack hat sich verlangsamt, weil die Raumzeit expandiert.

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 10:39 #24876

Hallo stm. Ich verstehe dein Experiment so: Weit entfernt von mir und in meinem Ruhesystem finden am selben Ort zwei radioaktive Zerfälle S1 und S2 nacheinander statt (die in alle Richtungen als Lichtsignale ausstrahlen :D). Angenommen du stehst daneben und misst dabei das delta t, das zwischen dem S1 und S2 vergeht. Angenommen das "Tick Tack" würde langsamer oder genauer: es gilt folgendes Gesetz: Für jedes paar zweier gleicher Prozesse P1 und P2, die zeitlich nacheinander stattfinden (P2 nach P1) gilt: Dauer(P1) < Dauer(P2). Daraus folgt, dass das Licht von S1 mich schneller erreicht als das Licht von S2. Denn es handelt sich um den gleichen Prozess zu unterschiedlichen Zeiten. Das bedeutet dass der Zeitabstand des Aussendens der Lichtsignale nicht dem Zeitabstand ihres Eintreffens bei mir entsprechen kann. Ich kann den Unterschied allerdings nicht messen, weil meine und alle anderen Uhren auch gleichermaßen langsamer gehen, je mehr Zeit verstreicht. Das obige abstruse Gesetz gilt ja auch für die Elementarprozesse, auf denen alle unsere synchron laufende Uhren basieren. Im Übrigen ändert das nichts an der von uns beiden stets gemessenen Konstanz von c. Ich könnte niemals einen Unterschied feststellen.

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 10:41 #24877

Alle betrachteten Uhren laufen synchron.

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 11:16 #24878

Im Prinzip ist mir persönlich nur eine einzige Sache wichtig, die ich mir hier auszudiskutieren wünsche: Mir geht es um die zeitliche Vergleichbarkeit nacheinander(!) stattfindender, ansonsten aber gleicher physikalischer Vorgänge. Meiner Meinung nach sind derartige Prozesse zeitlich nicht vergleichbar (s. Ausfürungen zum Zeitnormal oben), was allerdings meiner Intuition von Zeit absolut zu Wider läuft. Letztendlich läuft alles darauf hinaus, dass es kein ausgezeichnetes Zeitnormal geben kann. Ich könnte das Tropfen meines Wasserhahnes nehmen und messen und vergleichen (natürlich nur Vorgänge die ein Vielfaches davon sind). Messe ich dann heute einen Prozess P1 damit und morgen den gleichen Prozess P2 und stelle eine Abweichung fest, könnte ich entweder behaupten, dass meine Uhr nicht präzise genug ist oder dass das System innerhalb dessen der Prozess stattfindet nicht zeitinvariant ist (und versuche dann Erklärungen zu Suchen, dass angeblich irgendwelche Kräfte wirken etc.). Was ich mir davon aussuche ist am Ende gleichwertig.

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 13:32 #24888

Im Prinzip hast du das schon richtig verstanden, so wie du es im Eingangspost dargelegt hast.

Und die Antwort ist sowohl 1 als auch 2. Die widersprechen sich nämlich nicht. :-D
Ich würde noch ein paar Ergänzungen in Details hinzufügen. Zum Beispiel sind Tick und Tack ganz klar 2 Elementarprozesse in deinem Sinne. Und solange die Uhr nicht kaputt ist (bekommt man in der Regel nur über den Vergleich mit anderen Uhren heraus, oder über grob unplausible Zeitmessungen) gilt ganz klat das Tick per Definition genauso lange dauert wie Tack. :-)
Und man ordnet dieser Aussage (solange die Uhr nicht kaputt ist) per Definition den Wahrheitswert "true" zu. Das sind so Grundaxiome, sonst kommt man nicht weiter. Dass man heute nun irgendwelche Mikrowellenschwingungen als Elementarprozess dem Tick Tack deiner Kuckucksuhr vorzieht ist dabei kein großes Problem. Das erlaubt halt genauere Zeitmessungen, was ja nicht schlecht ist, aber sonst ist das nicht so wichtig. ;-)

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 14:46 #24895

Hi LeseSalamander! Zwischen "annehmen", dass zwei Elementarprozesse im obigen Sinne gleich sind und "per Definition festlegen", dass es so ist, besteht ein feiner Unterschied. Nehme ich es an, so ordne ich der Wirklichkeit eine bestimmte Qualität (hier also die Zeit) zu, unabhängig davon, ob ich die Möglichkeit habe diese Qualität physikalisch zu erfassen. - In diesem Fall bin ich also Metaphysiker. (Dann kann es allerdings auch Naturzusammenhänge geben, die ich niemals entdecken könnte, wie ich oben versucht habe zu skizzieren.) Wenn ich die Zeit "definiere", dann bin ich wohl ein moderner Physiker :D. Bezogen auf die Elementarprozesse ist die entscheidende Frage: Wenn sie physikalisch nicht vergleichbar sind, sind sie es in Wirklichkeit doch? :D Ich muss zugeben, dass ich bis vor kurzem intuitiv gesehen eher ein metaphysisches Verhältnis zur Zeit hatte, aber heute...oh ich schweife ab.... :) Übrigens gibt es ähnliche Überlegungen zum Raum in einem Gedankenexperiment von Henri Poincare: de.wikipedia.org/wiki/Konventionalismus#...rie_der_Scheibenwelt

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 16:01 #24902

Man könnte parallel zu Deinen zeitlich nacheinander ablaufenden Prozessen gleichartige Prozesse zeitlich etwas verschoben ablaufen lassen (Phasenverschiebung).
Müsste sich dann nicht eine Veränderung in der Phasenlage zeigen wenn Deine Einzelprozesse unterschiedlich lange dauern?

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 17:33 #24905

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Ich verstehe das Problem nicht ganz,
wir haben hochgenaue Atomuhren und messen deren Allan-Deviationen und zeichnen ein Sigma-Tau-Diagramm.

Siehe ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf

Wo sollte da nun noch eine unbekannte Abweichung enstehen?

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 18:06 #24906

Was für eine unbekannte Abweichung? Es kann nichteinmal prinzipiell irgendeine Abweichung entstehen, aufgrund des Messprinzips. Es handelt sich ausschließlich um ein Interpretationsproblem.

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 18:14 #24907

Torsten, ich glaube ataman will darauf hinaus das wir nicht feststellen könnten wenn die "Zeittakte" unterschiedlich lange dauern würden.

Ich sehe das eigentlich eher als eine philosophische denn eine physikalische Frage. Selbst wenn die Zeit im gesamten Universum alle zwei Sekunden für eine Sekunde rückwärts laufen würde, es wäre völlig bedeutungslos.

Vieleicht lässt sich seine Argumentation aber auch physikalisch widerlegen?

Die genaue Funktionsweise von Atomuhren ist natürlich ein weiteres Argument gegen unterschiedliche Zeittakte. Da geht es afaik um präzise definierbare Energieübergänge die mit einer ganz bestimmten Frequenz angeregt d.h in Resonanz gebracht werden. Ich sehe da wenig Spielraum für unterschiedliche "Zeitnormale". Was sollte denn diese im gesamten Universum verursachen?

PS @ataman,
Was weist du über das Meßprinzip bei Atomuhren und woaraus leitest du ab das es sich nur um ein Interpretationsproblem handelt?

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 18:31 #24909

Du kannst tatsächlich nur Vorgänge vergleichen und dann eine Basis definieren, die Du als gleich annimmst, weil ihre Wirkung gleich ist.

Du nimmst zB Dein E1 und stellt fest, daß Vorgang V1 10 x E1 dauert. Später vergleichst Du den mutmaßlich gleichen Vorgang V2 mit E2 und kommst wieder auf 10 etc. Dann nimmst Du als These an, daß dies auch für E3/V3 ... En/Vn gilt. Beweisen kannst Du es aber nicht.

Ich gebe noch zu bedenken:
In der SRT ist die Zeit abhängig von der Differenz der Geschwindigkeiten und verbindet sich mit dem Raum zur Raumzeit. Die Transformation verwandelt also quasi Raum in Zeit und umgekehrt, konstant bleibt nur der raumzeitliche Abstand (siehe Josefs Videos zur SRT).

In der QM gibt es keinen hermiteschen Operator für die Zeit, d.h. es gibt keinen Meßvorgang, der die Zeit als reelle Zahl (als Eigenwert der Matrix) ausgibt. Das wirft die Frage auf, ob die Zeit denn überhaupt fundamental ist bzw. die Frage, was imaginäre (Wurzel aus -1) Zeit sein soll.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 18:33 #24910

Ich meine natürlich das Messprinzip, welches ich oben angedeutet habe: Messen von Prozessen über Prozesse, die ein Zeitnormal definieren. Wenn es allerdings zwischen dem Zeitmess-Prinzip bei Atomuhren und anderen einen grundlegenden Unterschied gibt, dann könnt ihr ihn gerne skizzieren. Dafür habe ich mich hier auch angemeldet. :) Und wenn ihr meine Argumentation widerlegen könnt (du hast sie ja soeben als solche benannt), dann nichts lieber als das - denn dann rettet ihr meine Intuition von Zeit.

PS:Dass es ein rein philosohisches Problem ist und kein physikalisches, habe ich ja oben zu zeigen versucht.

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 18:56 #24911

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ataman schrieb: Und wenn ihr meine Argumentation widerlegen könnt…, dann nichts lieber als das - denn dann rettet ihr meine Intuition von Zeit.

Vielleicht magst Du Deine Argumentation nochmal auf den Punkt bringen, falls ich sie falsch verstanden habe:

Du hast tausende von Uhren mit unterschiedlichem Alter und unterschiedlichen Technologien. Du bestimmst gegeneinander deren Allan-Deviationen und kennst dann die Genauigkeiten und Abweichungen der Uhren über kurze und lange Zeiträume und an verschiedenen Orten.

Alle Uhren gehen grundsätzlich gleich, bis auf erklärliche Abweichungen durch Temperatur, Schwankungen der Spannungsversorgung oder Federkraft usw.. Je nach Technik. Hinzu kommen SRT und ART.

GPS, GLONASS, Galileo und Beidou funktionieren.
Ich kann da aus philosophischer Sicht kein Poroblem erkennen.

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 19:05 #24912

Hi. Sorry, aber du hast die eckige Klammer um die drei Punkte vergessen, als du mich zitiert hast. :) Meine Argumentation habe ich oben versucht auf den Punkt zu bringen. Ich glaube ich kann es nicht genauer erklären. Kannst du deinen letzten Beitrag genauer erklären?

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 19:17 #24914

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Ich traue mich kaum das hier zu schreiben, ich stehe wohl wie blöd da? Aber ich komme nicht weiter:
1. Meinst Du die Änderung "… eingefügt" in #24911? Danke für den Hinweis, hatte ich vergessen.
2. Welche Post-Nummer meinst Du mit "auf den Punkt zu bringen"? Ich vermute #24910?

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 19:33 #24916

Merilix schrieb: Torsten, ich glaube ataman will darauf hinaus das wir nicht feststellen könnten wenn die "Zeittakte" unterschiedlich lange dauern würden.

[...]

Vieleicht lässt sich seine Argumentation aber auch physikalisch widerlegen?
[...]


Ich denke Merilix hat es ziemlich gut auf den Punkt gebracht. Ob das physikalisch widerlegbar ist, ist die große Frage. Ich für meinen Teil habe oben zu skizzieren versucht, dass das - die physikalische Widerlegung - prinzipiell nicht möglich ist.

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 19:46 #24919

Merilix schrieb: [...]

Die genaue Funktionsweise von Atomuhren ist natürlich ein weiteres Argument gegen unterschiedliche Zeittakte. Da geht es afaik um präzise definierbare Energieübergänge die mit einer ganz bestimmten Frequenz angeregt d.h in Resonanz gebracht werden. Ich sehe da wenig Spielraum für unterschiedliche "Zeitnormale". [...]

Warum das so ist, würde mich natürlich interessieren. Warum lässt die Tatsache, dass es bei Atomuhren um präzise definierbare Energieübergänge die mit einer ganz bestimmten Frequenz angeregt d.h in Resonanz gebracht werden, wenig Spielraum für unterschiedliche Zeitnormale?

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 19:48 #24921

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Ich meine ja oben schon in dick und fett: "…und an verschiedenen Orten."

Ich glaube, ich habe es verstanden:
"Wenn im ganzen Universum die Takte immer synchron wären aber einen überall synchronen Jitter hätten, könnten wir das nicht nachweisen."
^^ Richtig verstanden?

Ist das sowas wie "Alle Schwäne sind weiß."?

Nun: Die Zeit ist der Takt, den wir überall nutzen. Ein "Jitter" wäre dann gegenüber einer anderen "echten linearen ataman-Zeit" zu messen, die noch keiner gefunden hat.

Habe ich Dich nun verstanden?

PS: Falls ja, dann müsste der Jitter ja bei reflektierten Radio-Signalen erkennbar sein, oder?

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Letzte Änderung: von Torsten C. Begründung: PS… (Notfallmeldung) an den Administrator

Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 20:00 #24925

Du hast es!!! Auf die Frage mit den Radiosignalen verweise ich auf Beitrag #24876 PS: (das mit den Zerfallsprozessen war nicht meine Idee :D)
prinzipiell könnte man das Experiment mit einer Atomuhr, die ein Zeitsignal senden könnte, einem Reflektor und einer Funkuhr, die neben der Atomuhr steht modifizieren, oder?

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 20:27 #24926

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Das reflektierte Radiosignal wird zusammen mit dem Jitter auch schneller oder langsamer.
Die Lichtgeschwindigkeit c hat dann auch einen den gleichen Jitter.

Am Ende leben wir in einer Matrix (ja, ich meine den Film), und etwa alle 5,39116·10⁻⁴⁴s ± Jitter wird ein UniversumCyclic() aufgerufen.
In ataman-Zeit wohl viel häufiger, denn die Simulatuion läuft vermutlich inzwischen schneller als in ataman-Echtzeit.

Ich bin gespannt, ob jemand einen Gegenbeweis liefert.

Spannende Frage, ataman. Danke. :) Ehrlich!

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Letzte Änderung: von Torsten C. Begründung: [strike]auch einen[/strike] [u]den gleichen[/u] (Notfallmeldung) an den Administrator

Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 20:45 #24927

Jetzt halte mal den Ball flach

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 21:23 #24930

Hi,

ich mach es mal noch ein bisschen komplizierter. ;)

Eigentlich ändert sich das „Tick Tack“ ständig ohne das man es in seinem eigenem Bezugssystem feststellen kann.
Schon die kleinste Änderung der Gravitation. Z.B. der Mond ändert seine Position (Gezeiten), die Erde verändert langsam ihren Abstand zur Sonne (Ellipsenbahn), die Planeten ändern ihre Stellung oder irgendeine Gravitationswelle trifft aus dem fernen Universum ein.
All das hat relativistische Folgen.
Im eignen Bezugsystem misst man trotzdem immer das gleiche Tick Tack.

Aber ein entfernter Beobachter (mit dem man versucht seine Zeit zu synchronisieren), welcher ja nicht exakt den gleichen gravitativen Schwankungen ausgesetzt ist und sich dazu meistens noch relativ bewegt, würde Abweichungen seines „ Tick Tack“ mit dem eigenen „Tick Tack“ feststellen.

Ein dritter Beobachter würde wieder Abweichungen seines „Tick Tack“ zu den anderen Beiden feststellen. usw. usw.

Laut Relativitätstheorie gibt es einfach keine Gleichzeitigkeit. Kein Tick Tack ist genau gleich. Die Unterschiede werden um so größer, je größer Geschwindigkeits- und Gravitationsunterschiede sind.


Grüße Brooder

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 21:49 #24932

ataman,
Torsten's Beitrag enthält durchaus einiges an Substanz.
Da ist von reflektierten Radiosignalen die Rede, also "Zeittakten" die durch räumliche Distanz und wegen der konstanten Lichtgeschwindigkeit zeitlich verzögert wieder zurückkommen. Eine Veränderung ("Jitter") im Zeitnormal müsste demnach auch die Lichtgeschwindigkeit betreffen.

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 22:12 #24935

Das ist mir schon klar. Folgt das nicht etwa aus Beitrag #24876? PS: Das mit dem flachen Ball war nur n Spaß :D

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 22:13 #24936

In der Nähe der Sonne wird der Weg länger, den das Signal von der Erde ausgesandt, dann an der Sonne vorbei, dann von der Venus reflektiert, dann wieder an der Sonne vorbei, wieder in unseren Detektor gelangt.
Die Masse der Sonne krümmt den Raum, die Photonen folgen dieser Krümmung auf Geodäten und müssen also eine längere Wegstrecke zurücklegen und dafür brauchen sie mehr Zeit als in einem ungestörten Raum.
Ein Zeitdehnungseffekt ist in diesem Experiment vernachlässigbar, da die Masse der Sonne und ihre Dichte klein ist, um relativistisch relevant zu werden.
Auch eine Blauverschiebung beim Reinfallen in den Gravitationstrichter hebt sich gegen die Rotverschiebung beim Herausklettern wieder auf.
Was man also beim Schapiroeffekt misst ist die sich verlängernde Wegstrecke beim Annähern der Venus an den Sonnenrand.
Grüße
Thomas

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 22:28 #24937

Merilix schrieb: [...]Eine Veränderung ("Jitter") im Zeitnormal müsste demnach auch die Lichtgeschwindigkeit betreffen.


Steht bereits im Beitrag #24876

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 19 Dez 2017 23:34 #24942

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ataman schrieb: Das mit dem flachen Ball war nur n Spaß :D

Und der war Gut. :) Schön, dass wir uns so entspannt unterhalten können.

Die Frage ist zwar nicht exakt die gleiche, aber falls wir nachweisen könnten, nicht in einer quasi MatLab-Simulation zu laufen (egal ob 5,39116·10⁻⁴⁴s Fixed-step oder Variable-step), wäre die Frage von ataman doch beantwortet, oder? Ich meine diese MatLab-Einstellungen:

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 20 Dez 2017 00:29 #24944

Torsten C schrieb: [...]falls wir nachweisen könnten[...]

genau...und bis Torsten das nachgewiesen hat, könnt ihr entscheiden, ob ihr den Thread solange offen haltet :D :D PS: Das Halteproblem ist ja anscheinend entscheidbar...

Torsten C schrieb: [...] falls wir nachweisen könnten, nicht in einer quasi MatLab-Simulation zu laufen (egal ob 5,39116·10⁻⁴⁴s Fixed-step oder Variable-step), wäre die Frage von ataman doch beantwortet, oder?[...]

Welche Frage eigentlich?? Du meinst bestimmt, die du mir selbst gestellt hast, oder?

Torsten C schrieb: [...]
PS: Falls ja, dann müsste der Jitter ja bei reflektierten Radio-Signalen erkennbar sein, oder?

:D :D
Also. Für diejenigen, die die vorhergehenden Beiträge nur überflogen haben: Der Sinn des Gedankenexperiments besteht darin mit einer weitverbreiteten, intuitiven Vorstellung rund um den Zeitbegriff zu brechen (siehe erste Zeilen erster Post). Ich habe mich - um meine Sichtweise nochmals deutlich zu machen - vom ersten Beitrag an nicht für irgendeine metaphysische "echte lineare ataman-Zeit" positioniert (s. bereits erster Beitrag unten). Im Gegenteil - mir ging es, wie ich eingangs und an vielen anderen Stellen (anscheinend nicht immer erfolgreich :D) versucht habe darzustellen um mögliche Interpretationen der Zeit. Natürlich befinden wir uns hier in einem Grenzbereich zwischen Physik und Metaphysik.

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